Vælg
en beregner fra listen
e burde meldes for kvaksalveri, når de siger det har en effekt.
Mvh
J...| Fitnesskæden SATS kører plat og useriøs kampagne |
| Redaktørens blog | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 I det seneste års tid har man i enkelte TV-udsendelser om sundhed og træning, kunnet følge med i hvordan deltagerne har fået testet deres "Body Age" - deres "kropsalder". Det har været gjort med et system fra Polar, hvor man laver en stribe målinger relevante for sundhed og ud fra disse beregner en samlet score, som Polar kalder for "Body Age". At det intet har med alder at gøre kan være en helt anden historie, men trods alt er det rimelige målinger der ligger bag tallet.
Og nu til SATS - I en ret omfattende reklamekampagne tilbyder de, at man kan komme ind og få målt ens Krops Alder hos dem. På grund af TV-udsendelserne forventer folk, at de kan få en seriøs test, som den de har set på TV, men nixen-bixen. Det er noget helt andet SATS har i ærmet. Det er blot en simpel måling af fedtprocent målt med en bioimpedansmåler. Altså den type af badevægte, der ved at måle den elektriske modstand i kroppen kan vurdere ens fedtprocent. Det oplagte ville være at fortælle folk, at de kan komme ind at få målt deres fedtprocent, men SATS har fundet ud af, at hvis man i stedet kalder fedtprocenten for Krops Alder, så sælger det nok flere billetter. Det er ikke andet end at hvis din fedtprocent ligger over middel, så får du lagt et par år til din Krops Alder. Hvis den er under middel får du trukket et par år fra osv. Det har slet, overhovedet, absolut ingenting med Krops Alder at gøre. Det er noget plattenslageri! Så længe det varer, kan du læse om målingen her.
Morten Zacho, cand. scient. 24. september 2008
Kommentarer (33)
Rita Eriksen
skrev:
|
|
Hej siger jeg bare som nybegynder af loop- træning. Ingen tvivl om at det at få målt sin Metabolsk alder, har i høj grad sat motivationen på højtryk. Tak for det |
Morten Zacho
skrev:
|
Julie og Sussi -> Der er ikke noget der hedder "korrekt Body Age". Body Age er blot en arbitrær score i forhold til de test der er brugt i en given testpakke. |
Julie og Sussi
skrev:
|
Hej Morten Zacho Vi laver et projekt om Body Age. Vi forsøger at finde ud af, hvilken test der beskriver den korrekte Body Age så pålideligt som muligt. For at lave nogle forskellige undersøgelser har vi tænkt os at teste vores egen kropsalder ved hjælp af henholdsvis en Nintendo Wii Fit, en Tanita analysevægt og et lægetjek. Men vi har svært ved at finde materiale om, hvilke værdier, der er standard. Fx. hvad værdierne helst skal være for knoglemasse, muskelmasse samt væskemængde og BMR. Kan du heller andre her på siden hjælpe os? |
Søren Hansen
skrev:
|
Lidt sent jeg kommer med noget til indlæget. Men for lige kort at gøre en status. Så er de vægte i bruger gode til at hjælpe folk, til at finde motivation. Men at kalder det noget med alder på den måde passer på ingen måde og jeg burde vide det. Da jeg sidder og programere vægtene. Hvordan og hvorledes vil jeg ikke komme ind på. Men med hensyn til polar så ligger der jo en helt anden type test bag det. Men igen her er det et redskab som er taget til at motivere folk. Samme princip som den anden. Men giver et klart bedre indblik hvor det man kan sætte ind med trænignen. |
Brian
skrev:
|
Hejsa Jeg syntes her mangler noget Noget om Yoga kontra Meditation.... :/ Yoga efter træningen Meditation for og holde motivationen Måske også i forhold til hvad meditation kan hjælpe en med Ellers kunne I måske lægge et link ud til hvor man kunne Meditere ( Meditere måske online)Kom nu med noget????? |
Morten Z
skrev:
|
Nina -> Hvorfor skriver du en kommentar til et-punkts testen her i stedet for under Et-punkts testen ??? Tabel kan findes her: http://www.motion-online.dk/ko...kondital?/ |
Nina
skrev:
|
Hej. min kommentar er ikke i forhold til SATS - men i forhold til 1-punkts-testen ... jeg kan se i kommentarerne til testen at der er efterlyst en oversigt over, hvad det fremkomne kondital er udtryk for. Den efterlysning vil jeg gerne tilslutte mig - det ville være skønt, hvis der nederst på siden blev tilføjet en skala der viser, hvor på kurven du så lander med det beregnede kondital. vh Nina |
Tante Jonna
skrev:
|
"Det er en del sjovere at få alle de oplysninger som maskinerne nu engang giver" Prøv en tørretumbler med gamle aviser i stedet.......... "hvor usikre de end måtte være" De er IKKE såkaldt "usikre, blot en gang usigeligt platvulgært ubrugeligt vås. "og det er da meget bedre end at få stukket en tang i dellerne og konstateret at man er overvægtig" Den kedsomhedsfordrivende effekt er givetvis større, helt som kuponhæfter er mere festlige end tørre lærebøger. |
Claus Jørgensen
skrev:
|
Enig med Ivan, det er sørgeligt at se forsvaret for testen. det ville være forfriskende med et forsvar der hedder - andre tester jo også fedtprocenten, vi prøver bare at gøre det mere avanceret, og det sælger godt. men der er vel ikke noget usædvanligt over at sælge appelsiner som æbler....når nu direktøren er tidligere FDB direktør ;-) |
Ivan Hansen
skrev:
|
Jeg sidder lige og bliver enormt frustreret. Frustreret over at se, at en i min optik velrettet kritik håbløst forsvares af personer der fagligt burde have større viden. Jeg kan kun understøtte Zachos kritik. Selvom man kan påstå at din fedtprocent kan have indflydelse på hvordan man vurderer en kropsalder, så kan den parameter bare ikke stå alene. Og det er jo det der er pointen!! Nøjagtigheden af bioimpedans målere kan vel også diskuteres, især når det gælder meget veltrænede personer med stor muskelmasse, da målingerne her jo ofte er helt i skoven. Det næste bliver vel at jeg man BMI til metode til bestemmelse af kropsalder. Så slipper man for at købe andet end en badevægt  Jeg synes af fitness branchen, herunder SATS, skylder at holde et vist fagligt niveau, når de rådgiver deres kunder. Det synes jeg IKKE er opfyldt i dette tilfælde. En fedtmåling er blot en fedtmåling og et udmærket middel til at vurderer hvordan ens kropskomposition ændrer sig under et træningsforløb. Men til måling af kropsalder er den i min optik ikke mere effektiv end BMI eller at tælle folks grå hår. |
Jens
skrev:
|
Jeg har også prøvet deres såkaldte test. Jeg styrketræner 3 gange ugentligt, og dyrker spinning 3 gange ugentligt, vejer 84 kg og er bestemt veltrænet uden at være bodybuilder. Ryger ikke og lever sundt. Alligevel er konklusionen i testen at jeg er overvægtig, lever usundt osv. Mon ikke at virkeligheden er, at SATS ikke mere har ret mange medlemmer og må gribe til den slags useriøse kampagner for at hverve medlemmer. SATS er forlængst blevet overgået både af Fitnessdk og Fitnessworld som kan levere langt bedre træning til den halve pris. |
Poul Hansen
skrev:
Tjah. De helt utrolige mængder af varm luft til trods, så kan i ikke rigtig undslippe pointen i kritikken: At i kun måler fedtprocent og derefter sælger det som en fantastisk og kompliceret vare. Lad nu være med at pakke det sådan ind... Det er utrolige mængder af varm luft at mene en calorie beregningsmetode, der baserer sig på pulsmåling og en lang række beregningstrin er ok. Selv om den måler 40% forkert. At mene en metode der ikke måler alder ud fra Mortens ikke definerede officielle måde at måle alder på er overlegen. Selv om han selv siger målemetoderne er irrelevante i forhold til alder, og flere af dem er bygget på beregninger. Det er varm luft at kritisere en kampagne for at være et plagiat uden at bringe dokumentation herfor. Det er varm luft at kritisere for vildledning når de ting han efterlyser i kritikken står direkte på hjemmesiden og er en del af marketing materialet. En ting er at være kritisk, noget andet er at være saglig, konstruktiv og præsentere bedre alternativer frem i lyset. De sidste ting mangler desværre i høj grad i denne "artikel". Man kan sagtens vælge at kritisere grundigheden af den screening der tilbydes gratis i SATS, men så må man også gerne kunne konkretisere hvad der er galt med den fagligt og tilbyde bedre alternativer ud fra ens egen vinkel (jeg er ikke enig i Zachos kritik af Polar eller Tanita's målemetoder). Hvis Hverken Polar eller Tanita måler Kropslig alder/metabilic age/Bodyage, hvordan gør man det så? |
Martin
skrev:
|
Tjah. De helt utrolige mængder af varm luft til trods, så kan i ikke rigtig undslippe pointen i kritikken: At i kun måler fedtprocent og derefter sælger det som en fantastisk og kompliceret vare. Lad nu være med at pakke det sådan ind... |
Poul Hansen
skrev:
Ja, BMR falder med alderen, men man bliver også lavere når man bliver gammel og en måling af højden vil tilsvarende heller ikke have noget med kropsalder at gøre. Og maskinen måler stadig ikke BMR. Den estimerer fedtfri masse og sammen med køn og alder estimerer den så BMR. BMR falder med alderen pga flere faktorer. 1 Største faktor er tab af muskelmasse, som jeg flere gange har påpeget er vigtigt i forhold til funktionen. En stor del af alderbetinget funktionsnedsættelse er som du ved pga tab af muskelmasse og derved styrke. 2 BMR nedsættes pga ændret forhold mellem fedmasse og muskelmasse og der medfører metabole omstillinger (hormonelle ændringer). Igen en faktor afledt af kropssammensætningen. 3 Nedsat hastighed i celledelingen. Celledelingshastigheden vil selvfølgelig påvirkes af træning. Træning i sig selv vil stimulere højere celledelingshastighed og større fødevareindtag pga stimulering af appetitten. Ingen træning = skidt kropssammensætning, så det hele bider sig selv i halen. Alt i alt er kropssammensætningen den største faktor. Man kan self vælge at måle på højden, ørernes størrelse eller andre ting der ændres med alderen. Det giver bare mere mening at vælge den faktor man kan påvirke i høj grad selv, og som påvirker helbredet og livskvaliteten bredest på sigt. Glæder mig som sagt til at få den officielle definition af kropslig alder, da den bør vise den akademiske verdens fælles holdning til spørgsmålet. |
Poul Hansen
skrev:
|
Jeg forstå du får en forventning om en allround sundhedsprofil, men det er jo ikke det der står på hjemmesiden du selv linker til. Du vil meget gerne gøre din artikel til et spørgsmål om Bodyage vs Kropsalder. Det har været gjort med et system fra Polar, hvor man laver en stribe målinger relevante for sundhed og ud fra disse beregner en samlet score, som Polar kalder for "Body Age". At det intet har med alder at gøre kan være en helt anden historie, men trods alt er det rimelige målinger der ligger bag tallet. Polars system måler efter dit udsagn ikke alderen, men måler flere parametre. Så det er altså ok ikke at måle det man annoncerer, så længe man måler rigtigt meget forskelligt, der ikke har noget med det adviserede at gøre? Jeg har et par spørgsmål til dig der måske kan gøre billedet klarere: 1. Hvordan måler man kroppens alder på en måde så det er samstemmende med faglig konsensus på området (jeg fisker efter referencer her)? 2. Tanita kalder deres rating for Metabolic Age. Er det også plattenslageri? 3. Polar måler fedtprocenten med en tang. Så vidt jeg forstår findes fedtprocenten via målinger med tang ud fra beregninger. Er denne metode også useriøs og noget humbug fordi resultaterne findes via tabeller og beregninger? Forstå mig ret, jeg har ingen interesse i at angribe Polar, da de laver de bedste produkter inden for deres felt (dette er min personlige holdning) og måling med tang kan være et fint værktøj. Jeg har bare svært ved at se, hvordan denne måling er mere rimelig en bioimpedans. Jeg har endvidere meget svært ved at forstå argumentationen at beregninger skulle være noget fordækt, særligt når det altid har stået på hjemmesiden, og måleren indgår direkte i store dele af markedsføringen? Målingen måler modstanden i kroppen, ud fra dette kan man få oplysninger som: Muskelmasse og fedtmasse og viceralt fedt. Ser man på befolkningen som helhed: Falder muskelmassen med alderen, og dette har en vigtig betydning for funktion sundhed og livskvalitet. Stiger fedtprocenten, dette har en vigtig betydning i forhold til mobilitet og sundhedstilstand. Det er ikke lettere at bevæge sig hvis man skal slæbe rundt på meget tung vægt. Viceralt fedt: er direkte associeret til sygdomme som ofte opstår senere i livet: forhøjet blodtryk, insulinresistens, metabolsk syndrom, visse kræftformer. Før i tiden var type II diabetes kendt som gammelmandssukkersyge. Nu er der stigende antal unge der får sygdommen pga. manglende motion og uhensigtsmæssig kost. De kunne måske få en advarsel ved at besøge SATS og få en gratis måling. |
Morten Z
skrev:
|
Randi -> Der er ikke nogen kommercielle interesser der påvirker mig i denne historie. Det som du og andre siger er, at målet helliger midlet. Hvis slutresultatet er mere sundhed til flere mennesker, så må man godt binde det op på en lille røverhistorie. Og det er lige præcis en af årsagerne til Motion-onlines eksistens. Der er utroligt mange udbydere af sundhed på markedet, og mange sælger deres produkter på et tvivlsomt teoretisk grundlag. Når det forekommer, så er det altid på sin plads med en kritisk kommentar. |
Randi
skrev:
|
Kære Morten Det er svært ikke at trække på smilebåndet når jeg læser dit angreb på Sats og holder det op mod dine egne værdier: - sandhed frem for sensation - uafhængig journalistik - brugbarhed, underholdning og dybde i en højere enhed Jeg er forholdvist nyt medlem i sats efter et længere genoptræningsforløb og har haft glæde af de aldersmålinger jeg har fået foretaget da de alt andet end lige giver en retningslinie for min trænings og sundhedstilstand. Jeg er ved at bringe min alder ned til min biologiske og det er et godt værktøj for mig. At du syntes noget andet er fint men måden du fremstormer på minder mest om en betalt kampagne..Måske du ikke er så uafhængig efter alt og i sidste ende går mere efter sensationen end det faktiske problem. Ærgeligt da vi er mange i mit center der har stor glæde af målingerne og ikke mindre ærgeligt da jeg faktisk syntes du er en god kilde til viden. |
Jean
skrev:
|
Morten Z -> Ok, det kan jeg godt se. Men så skal det vist også understreges at det er en estimering der er tale om, for usikkerheden i sådan en måling af viceralt fedt, er vel på højde med USA´s bruttonationalprodukt. |
Jonathan Brix
skrev:
|
Det er jo klart, at SATS prøver at ridde med på BodyAge™ bølgen, og der skal da nok være en del folk som regner med at få en "officel" BodyAge™ måling. Jeg er sikker på at Polar er enig Jeg synes ikke argumentet omkring, at man tilbyder bedre forståelse for ens fedtprocent, holder vand. Man går bare fra den ene skala(%) til den anden (alder). Jo, det er godt at folk starter med at røre sig [i SATS], men det ændrer ikke på at SATS skal tjene penge og bruge det nyeste fitness buzzword til det. |
Morten Z
skrev:
|
Poul - > jeg ændrede blot Body Age til Krops Alder de steder hvor der står hvad SATS kalder det. Problemet er stadigvæk det, at dimsen kun måler kropssammensætning med bioimpedans og intet andet. At kalde det krops alder og dermed få det til at lyde som en omfattende analyse er vildledning. Ja, BMR falder med alderen, men man bliver også lavere når man bliver gammel og en måling af højden vil tilsvarende heller ikke have noget med kropsalder at gøre. Og maskinen måler stadig ikke BMR. Den estimerer fedtfri masse og sammen med køn og alder estimerer den så BMR. Jeg ved bestemt ikke hvordan ideen til kampagnen opstod, men når I kalder det Krops Alder, skaber i en forventning om et all-round sundhedsprofil, men det eneste i måler er faktisk fedtprocent. Jean -> Apparatet sender strøm på kryds og tværs gennem hænder og fødder. Derved kan det segmentere analysen til arme, ben og truncus. Jeg gætter på at mængden af visceralt fedt blot estimeres som en ratio ud fra de andre givne eller målte variable. |
Jean
skrev:
|
Jeg kunne egentligt godt tænke mig, at vide hvordan denne maskine kan måle fedtet omkring de indre organer. Som det er skrevet flere steder i kommentarene til denne artikel, måle denne type bioimpedans kropssammensætningen ved, at sende strøm gennem kroppen og registrerer derigennem modstanden. Metodens validitet og reliabilitet skal jeg lade stå hen i det uvisse, men jeg har meget svært ved at se hvordan den måler hvor fedtet sidder henne af (eks. viceralt fedt). Er der nogen der har en god forklaring. Nu har jeg ikke lige læst SATS´ hjemmeside, så jeg ved ikke hvad de skriver derinde. |
Poul Hansen
skrev:
|
Forstår ikke kritikken hvis man læser på siden: De målinger samholder apparatet med din alder, højde, vægt og køn og udregner derpå din krops sundhedstilstand og fysiske alder. Foruden alder udregner måleapparatet også muskelmasse, BMI, fedtprocent og fedtet omkring dine indre organer samt en række andre nøgletal. Dermed beskrives det klart at det er beregninger på baggrund af modstanden i kroppen. jeg kan se du har modificeret din artikel på flere punkter og det er glædeligt. For det er klart beskrevet hvordan målingen foregår, hvad maskinen beregner og hvad den måler direkte. Jeg har meget svært ved at se hvor et så kraftigt udtryk som plattenslageri kommer ind. Matabolic age, eller Kropsalder er beregninger der går på at kropssammensætning ændres med alderen. Yngre mennesker har typisk mere muskelmasse og mere fedt. Tab as muskelmasse er direkte relateret til funktionsnedsættelse, ligesom for høj fedtprocent og forhøjet viceralt fedt er relateret til en lang række livsstilssygdomme der kommer med alderen. Kampagnen opstod uafhængigt af kropsalder målingerne på TV, da man oplevede en fantastisk interesse for at få målt kropsalderen på Tanitas måler. Mine kolleger oplevede en pludselig interesse for sundhed, viceralt fedt, et værktøj til at få "tyndfede" til at fokusere på at træne og forbedre deres sundhed, selv om de var normalvægtige. At få den styrketrænende middelaldrende mand til at lave konditionstræning, for selv om muskelmassen var høj, indeholdt den voksende mave alt for meget viceralt fedt. Polar har et fremragende produkt med deres bodyage måler, tanita har et godt produkt med deres metabolic age måling, vi har fået fokus på sundhed frem for ukritisk vægttab gennem denne kampagne og alt dette bidrager til flere mennesker træner regelmæssigt og har glæde af træning. Det der er tilbage af kritikken så vidt jeg kan se, er at du mener Kropsalder og Bodyage ligger for tæt op af hinanden, og at du mener at vide hvordan idéen til kampagnen opstod. Alle de andre ting du efterlyser har altid været åbent og ærligt beskrevet på den del af vores hjemmeside du linker til. |
Morten Z
skrev:
|
Poul Hansen -> rigtigt at SATS bruger det danske "Krops Alder". Har rettet det i teksten ovenfor. Plattenslageriet består i at SATS slår plat på den interesse der er kommet for "krops alder", gennem udsendelserne i TV. Jeres maskine måler kropssammensætning og til det formål er den fin. Nu nævner du selv BMR (Basic Metabolic Rate = hvilestofskifte). Igen noget som maskinen slet ikke måler på og som heller ikke har noget med krops alder at gøre. Det er muligt at kampagnen tjener et ærværdigt formål, men det berettiger ikke til sælge folk appelsiner, når de tror de køber æbler. |
Poul Hansen
skrev:
|
Forstår ikke hvordan det er plattenslageri at tilbyde mennesker en bedre forståelse for hvordan de bedst forbedrer deres helbred. Hvis man kender mere til kampagnen ved man der er fokus på sundhed, sund livsstil og hvordan man på en positiv måde kan forbedre sit helbred. Kropsalder som Sats kalder det for (tanita kalder det Metabolic age) kan forstås af alle. En kropsfedtprocent kan de færreste forholde sig til. Fokus bliver meget let visuelt og forfængelighed når vi taler fedtprocent hvor fokus i højere grad bliver sundhed når man taler kropsalder. Jeg forstår ikke helt hvor koblingen til Polars bodyage produkt kommer ind, for udtrykket anvendes ikke i Sats kampagnen, der anvendes kropsalder som udtryk i stedet Tanita måleren måler via bioimpedans og har en fornuftig præcision så længe de forskellige retningslinjer i forbindelse med en kropsmåling overholdes. Det kan garanteres at målingen har mindre fejlmargen end de 40% på kcal tællingen som Polars ure viste i en test for nyligt. I kampagnen bruges udtryk som kropsalder der er baseret på BMR i forhold til vægt. |
Morten Jensen
skrev:
|
Alt andet lige, synes jeg stadig det er en del sjovere at få alle de oplysninger som maskinerne nu engang giver, hvor usikre de end måtte være, og det er da meget bedre end at få stukket en tang i dellerne og konstateret at man er overvægtig |
Morten Z
skrev:
|
Olsen -> så vidt jeg kan se, er det en dual-frequency maskine i har (2 frekvenser, men den har 8 elektroder). Men det ændrer ikke på, at den stadig kun måler bioimpedans, som ud fra formler og antagelser bliver brugt til at lave et estimat på kropssammensætningen. Det kan diskuteres om "Body Age"-begrebet overhovedet giver mening, da ingen af de tilgængelige systemer egentlig har noget med alder at gøre, men i forhold til de forventninger der knytter sig til begrebet, så er Body Age en form for score, der knytter sig til en geenrel sundhedsprofil. Heri bør indgå kondition, muskelkapacitet, kropssammensætning, blodtryk, ryge- og kostvaner, samt evt. også en blodprøve. |
Olsen
skrev:
|
Nu har jeg selv lavet en del af de målinger, og må være lidt uenig med Morten Z. Maskinen måler på 8 forskellige frekvenser. Jeg har set tynde mennesker blive målt til at være ældre end de er, og de så indrømmer de ikke dyrker motion og/eller ryger. Modsat har jeg også haft "store" mennesker der dyrker en del motion få en lav biologisk alder. Så det er ikke udelukkende fedtprocenten der afgører det. |
Morten Z
skrev:
|
Morten Jensen -> Det kan godt være, at du tror at I måler mange flere ting, men realiteten er, at det eneste maskinen måler, er den elektriske modstand i kroppen - altså bioimpedans. Ud fra diverse formler og antagelser estimerer den så en masse forskellige værdier, men den måler faktisk ikke på tingene. Og uanset hvor mange tal den spytter ud, så har det absolut intet med Body Age at gøre. |
Morten Jensen
skrev:
|
Nu arbejder jeg selv i sats, og de body age målinger vi tilbyder er ikke kun fedtmålinger, tværtimod er det langt mere end det. Du får informationer såsom: Muskel procent i kroppen, Muskel vægt, fedt %, Fedt vægt, knogle vægt, Fat free mass, procentdel vand i kroppen, Degree of obesity, fedt omkring dine organer osv osv. Det du snakker om Brian Frænde, hvor du er blevet målt til at være 18, mens du faktisk er 19, er din Metaboliske alder, altså hvor gammel din krop rent faktisk er, selvfølgelig afhænger dette af hvor godt man tager sig af den. Så at sige at Sats' tilbud om en body age måling er fis og humbuk, er i dén grad en løgn! |
Morten Z
skrev:
|
Thor - ja, det er lidt absurd, men Google reklamerne bliver jo leveret automatisk efter relevans, og ud fra det, er det jo ikke overraskende at den dukker op. Jeg kan gå ind og blokere for specifikke annoncører, men jeg synes at det er ok at kampagnen bliver vist her, hvor den får en kritisk kommentar med på vejen. |
Brian Frænde
skrev:
|
Kæft en lorte test på deres side.. Jeg er 19, og min krop er 18 :s.... Jeg er fandeme ikke underudviklet !... ej - spøg til side... Det fusk og svindel, at bedrage folk med sådanne test, når de forventer at der liggeer saglige argumenter til grund, for det de får at vide. Ens fedtprocent har jo udelukkende en afgørende faktor for ens helbred, såfrem den er utrolig høj, eller utrolig lav.. |
Thor Larsen
skrev:
|
Er fuldstændig enig med ovenstående artikel. Derfor virker det på alle måder komplet absurd at Stats' latterlige reklamekampagne ligger øverst på listen over annoncer fra google på denne side... |
Skriv kommentar
