Øge muskelmasse OG tabe fedt

[Wannabe]

Jeg har læst, jeg har spurgt, jeg har intet fattet... OK måske lidt ;). Men jeg forstår fortsat ikke hvorfor man ikke både skulle kunne øge muskelmasse og tabe fedt samtidig.

Hvis en person fx er i kalorieunderskud med 300 kcal / dag, er personen er godt nok i et lille kalorieunderskud, men får måske samtidig proteiner m.v. til muskelopbygning, som indtages lige efter træning osv.

Kunne man ikke forestille sig at personen ville have en udmærket muskelopbygningsfremgang (ved proteinholdig kost + træning), og at energiunderskuddet samtidig dækkes ind af kroppen ved at tage fra fedtdepoterne... ?

Eller er det alene synspunktet at muskelforøgelse kræver energioverskud, ellers vil føden blive anvendt til forbrænding før musklerne får lov at tage af retterne ?

[Don Nors]

hvis du er i kalorieunderskud er du i den katabole fase og der nedbryder du fedt/muskelvæv. mener det er homronet cortison som er ansvarlig for dette - jeg tror der er negativ feedback fra insulin så når insulin nivauet er lavt er der megt cortison men hæng mig ikke op på det.

hvis du er i kalorieoverskud er du i den anabole fase og her opbygger du msukel eller fedt væv alt efter din muskel stimulering

dog kan man zigzagge mellem anabole og katabole faser - men det er ikke det mest hensigtsmæssige. vent med at cutte til sidst :)

[Thomas J]

Arrgggggg, jeg bliver vanvittig. Jeg har snart skrevet 117 indlæg, hvor jeg forklarer hvordan det hænger sammen. Men vi prøver igen.

Iøvrigt vil jeg anbefale dig at åbne google.dk, og så søge på anabolism og catabolism. Når du har sat dig GRUNDIGT ind i hvad de 2 begreber dækker over, så vil du have MEGET nemmere ved at forstå hvordan tingene hænger sammen.

Hvis en person fx er i kalorieunderskud med 300 kcal / dag, er personen er godt nok i et lille kalorieunderskud, men får måske samtidig proteiner m.v. til muskelopbygning, som indtages lige efter træning osv.

Her laver du første fejltagelse. Du antager at kroppen kun skal bruge protein for at opbygge muskelmasse. Det er IKKE nok. Muskelopbygning er en anabolsk proces, og anabolske processer forekommer KUN når der er kalorieoverskud. Muskeltilvækst er en MEGET energikrævende opgave. Derfor er det ikke bare nok at have nok protein til rådighed. Der skal også være energi som kan investeres. Og kroppen investere IKKE, når den er i underskud. Kroppens første priortet er overlevelse, og muskeltilvækst er IKKE et krav for overlevelse. Så når vi er i energiunderskud, så forsøger kroppen at finde energi nok til at bringe os op på vedligeholdelsesniveauet. Men IKKE i kalorieoverskud, som er et krav for muskeltilvækst, da der som sagt kun er brug for at opretholde livsvigtige mekanismer.

Kunne man ikke forestille sig at personen ville have en udmærket muskelopbygningsfremgang (ved proteinholdig kost + træning), og at energiunderskuddet samtidig dækkes ind af kroppen ved at tage fra fedtdepoterne... ?

Jo, underskuddet dækkes af fedtdepoter, muskelvæv osv. Men det bringer os IKKE i kalorieoverskud. Iøvrigt skal vi slet ikke bekymre os om at opbygge muskelmasse når vi er i kalorieunderskud. Og det er ikke kun fordi det ikke kan lade sig gøre. Det er mere fordi vi faktisk bør være mere interesseret i at BEVARE den eksisterende masse. For når vi er i kalorieunderskud, så er det ikke kun fedtdepoterne som er i fare. Det er i høj grad også vores muskelmasse.

Thomas

[essensen]

117 indlæg kan ikke engang gøre det...!! Men nu burde det da være slået fast!

Edited January 3, 2004 by essensen

[TCO]

Arrgggggg, jeg bliver vanvittig.

He he din stakkel da :lol:

Ps. Jeg har før nævnt BodyOpus men er straks blevet buet ud, så det vil jeg undlade ;)

[Wannabe]

TJ> Du får 1000 tak for at du gider alligevel :).

Nu udstiller jeg jo nok ikke min uvidenhed yderligere, ved at sige at min viden om emnet ikke er stor.

Google peger på to typer artikler:

1. "Sådan er det bare" - med samme argumenter som TJ fremfører, og

2. "Dette er den biologiske forklaring" - med formler og forklaringer for dem som kan forstå den slags. Det kan jeg så ikke på dette område :(. Men det kan måske forklare hvorfor spørgsmålet jævnligt dukker op hvis der er andre der har det som mig.

Min egen/logiske tese var nok at hvis man har et "energidepot" så burde der kunne tæres på dette fra flere fronter når man ellers tilfører protein til muskelopbygning. Men det kan der så bare ikke, og det må jeg så affinde mig med...

Det næste interessante spørgsmål bliver så "bedst mulige damage control" under cutting, og det er vel godt med protein ind samt regelmæssig muskelbelastning...?

[Beleriand_K]

Og kroppen investere IKKE, når den er i underskud. Kroppens første priortet er overlevelse, og muskeltilvækst er IKKE et krav for overlevelse.

Du får det til at lyde som om muskelvækst er noget kroppen giver sig til for sjov, når den har et energioverskud, som den ikke lige kan finde på noget fornuftigt at bruge til. Men er muskelvækst ikke kroppens reparation af beskadigede muskelfibre? I muskler, som er blevet udsat for en hårdere belastning, end de var i stand til at klare.

Kroppen tilpasser sig de forhold den skal fungere under, og hvis de forhold ændrer sig, så er kroppen fleksibel nok til at følge med. Hvis man ser sådan på det, så er muskelreparation (med deraf følgende muskelvækst) også en del af kroppens overlevelse. Og dermed bliver muskelvækst ikke afhængig af, at man gennem kosten opretholder et kalorieoverskud. Men kun af om der er tilstrækkeligt med kalorier tilstede til opbygning af musklerne, så de kan følge med de ændrede forhold, som kroppen udsættes for. Og de kalorier er tilstede i fedtdepoterne.

Jeg har absolut intet medicinsk belæg for ovenstående påstand, men det lyder logisk ;) .

[Wannabe]

Ahhh... endnu en logiker... eller 'fæ' :lol:...

Ja. Og i modsat fald må muskelrep vel være nedsat eller standset, og træning derfor direkte skadelig for musklen, fordi den så bare gradvist nedbrydes ?

Edited January 3, 2004 by Wannabe

[Thomas J]

Men er muskelvækst ikke kroppens reparation af beskadigede muskelfibre?

Nej, hele den proces som sker i beskadigede muskelfibre (mikrotrauma), kan deles op i 2 primære dele. Restitutionsdelen og superkompensationsdelen. Restitutionsdelen er livsnødvendig, da man i modsat fald vil akkumulere mikrotrauma på mikrotrauma, hvorved musklen til sidste vil overrives. Så restitutionsdelen er selve reparationen af de nedbrudte muskelfibre. Superkompensationsdelen er selv investeringsdelen, hvor kroppen forsøger at beskytte sig selv mod den samme type belastning i fremtiden. Dette gør den bla. ved at opbygge ekstra muskelmasse. Desværre det en omkostningsrig affære, så er man ikke i kalorieoverskud, så stopper festen her. Muskeltilvækst er en anabolsk proces, som kun sker når der er energioverskud.

Og dermed bliver muskelvækst ikke afhængig af, at man gennem kosten opretholder et kalorieoverskud.

Som sagt, så hører muskelvækst ind under de processer foreløber under anabolisme. Og kroppen kan IKKE være i anabolsk tilstand, hvis ikke der er et energioverskud. Hvis man er i energiunderskud, så vil kroppen forsøge at skabe energi, ved at nedbryde eksisterende væv. Det være sig fedtvæv eller muskelvæv. Dette er en katabolsk proces. Det giver næsten sig selv, at kroppen ikke investere i muskeltilvækst, når den i forvejen er i gang med at nedbryde for at skaffe energi nok.

Thomas

[MaxPower]

Super indlæg TJ :4thumbup:

Hvor tingene er tilpas skåret ud i gasbeton :lol:

[Wannabe]

Jeg takker, bukker og bøjer mig i støvet fra Metroen :).

[Oliver Hansen]

--> Thomas

Arrgggggg, jeg bliver vanvittig. Jeg har snart skrevet 117 indlæg, hvor jeg forklarer hvordan det hænger sammen. Men vi prøver igen.

Tag det dog roligt, og lad være med at svare på spørgsmålet, hvis det generer dig så meget. Lav dog et link til et af dine 117 indlæg i stedet for.

Any way bare et surt opstød. Til sagens kerne.

Følgende link kan måske ændre lidt på din og andres opfattelse af om det er muligt at øge muskelmassen og tabe fedt samtidigt.

link

mvh

oliver :)

[Thomas J]

Følgende link kan måske ændre lidt på din og andres opfattelse af om det er muligt at øge muskelmassen og tabe fedt samtidigt.

Næhh, ikke specielt. For det er stadigvæk et faktum at katabolisme og anabolisme ikke kan forekomme på et og samme tidspunkt. Du kan da sagtens tage muskler på, og smide fedt, hvis vi snakker om noget der sker over en længere periode. For at opnå dette, skal man jo bare ligge og svinge mellem kalorieunderskud og kalorieoverskud. Dette kan man i princippet gøre flere gange om dagen. Nogen gør det ubevidst. Andre gør det bevidst vha. zig-zag diæter. Så på den måde kan man sagtens gaine muskler, mens man smider fedt. Det er bare ikke noget der sker på et og samme tidspunkt. Hvis man er i konstant kalorieunderskud 24 timer i døgnet, så ryger der IKKE muskelmasse på.

Iøvrigt har undersøgelsen været postet før, og jeg kan ikke se anden forklaring på resultaterne, end at forsøgspersonerne i korte perioder er gået fra hypocaloric intake, til hypercaloric intake. I modsat fald strider det imod alt det jeg har lært om anabolisme og katabolisme, og man kan i så fald smide alle tilgængelige biokemi bøger ud af vinduet.

Thomas

[Oliver Hansen]

--> Thomas

Du kan da sagtens tage muskler på, og smide fedt, hvis vi snakker om noget der sker over en længere periode.

Glimrende at du er enig. Det burde du måske have skrevet i dit første indlæg, som jeg synes er upræcist og generaliserende og (i følge mig) giver Wannabee og andre et forkert indtryk. Du skriver jo bl.a.

Iøvrigt skal vi slet ikke bekymre os om at opbygge muskelmasse når vi er i kalorieunderskud. Og det er ikke kun fordi det ikke kan lade sig gøre.

mvh

oliver :)

[Thomas J]

Du skriver jo bl.a.

Lige nøjagtigt den sidste quote holder jeg nu fast i. For er man i KONSTANT kalorieunderskud 24 timer i døgnet, så vil man IKKE opbygge noget muskelmasse jf. det jeg har lært om anabolisme og katabolisme. I sådan en situation må hovedmålet være at minimere TABET af muskelmasse. For er man i kalorieunderskud, så kan man ikke altid regne med at det udelukkende er fedt der ryger. Der vil også ryge en større eller mindre mængde muskelmasse. Problemet forværres dog jo større kalorieunderskuddet bliver, så derfor er det altid smart at holde sit kalorieunderskud lavt, når man vil cutte.

Thomas

[Oliver Hansen]

--> Thomas

lige nøjagtigt den sidste quote holder jeg nu fast i. For er man i KONSTANT kalorieunderskud 24 timer i døgnet, så vil man IKKE opbygge noget muskelmasse jf. det jeg har lært om anabolisme og katabolisme. I sådan en situation må hovedmålet være at minimere TABET af muskelmasse. For er man i kalorieunderskud, så kan man ikke altid regne med at det udelukkende er fedt der ryger. Der vil også ryge en større eller mindre mængde muskelmasse. Problemet forværres dog jo større kalorieunderskuddet bliver, så derfor er det altid smart at holde sit kalorieunderskud lavt, når man vil cutte.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du skriver det. Du må have misforstået mit indlæg. Min kritik gik på at dit svar er til wannabe er upræcist, og du burde have skrevet at opbygning af muskelmasse godt kan foregå selvom du totalt set er i energiunderskud over et givent tidsrum (hvilket du først skriver i et senere indlæg). Det er vel betydelig mere relevant at nævne i stedet for at kigge på den enkelte proces. Jeg tror at folk vil tolke dit indlæg som at man ikke kan opbygge muskelmasse når man totalt set er i energiunderskud over et givent tidsrum, og det er en misforståelse.

Lad mig lige slå fast, at jeg jo ikke siger, at en anabol proces ikke er energikrævende.

mvh

Oliver :)

[Eruption]

flueknepperi... <_<

Desuden var det jo ikke det der blev spurgt om. TJ svarede på wannabes spørgsmål - og uddybede det endda senere. Det "upræceise" svar var et resultat af det "upræcise" spørgsmål. Desuden skrev wannabe "kalorieunderskud på 300 kcal pr. dag."

[Thomas J]

Det lader til at vi er enige så ;)

Thomas

[Thomas J]

Det "upræceise" svar var et resultat af det "upræcise" spørgsmål.

Netop :)

Thomas

[Oliver Hansen]

flueknepperi... 

Ja det har du sgu nok ret i. Så lad os ikke gøre mere ud af den sag.

mvh

oliver :)

[TCO]

Jeg er næsten sikker på at få et "ja" men er BodyOpus bare en omgang pis?

Ps. Jeg er på ingen måde foretaler for BodyOpus, men læste bare en artikel om det på getbig. :lol:

[Wannabe]

Så på den måde kan man sagtens gaine muskler, mens man smider fedt.

TJ> Et quote vi vil gemme til svære tider :lol::lol:...

Du kan da sagtens tage muskler på, og smide fedt, hvis vi snakker om noget der sker over en længere periode. For at opnå dette, skal man jo bare ligge og svinge mellem kalorieunderskud og kalorieoverskud. Dette kan man i princippet gøre flere gange om dagen. Nogen gør det ubevidst. Andre gør det bevidst vha. zig-zag diæter. Så på den måde kan man sagtens gaine muskler, mens man smider fedt.

Aha... nu bliver det jo så interessant. Et PRAKTISK eksempel:

1. En person spiser 600 kcal morgenmad

2. Personen træner styrketræning kort tid efter og forbrænder derved 400 kcal.

3. Personen spiser lidt i løbet af dagen, op til sit samlede ligevægtsbehov MINUS de 300 kcal som vi startede med i tråden.

Personen må således antages at være i kalorieoverskud (?) under og et stykke tid efter træningen, men går i løbet af dagen i kalorieunderskud samlet set.

Er resultatet så at muskelopbygningsprocessen fortsætter SÅ LÆNGE at der er kcal-overskud, og STOPPER når kroppen går i kcal-underskud - hvilket i eksemplet må antages at være om eftermiddagen/aftenen ?

Og er resultatet så I PRAKSIS at personen "dagen efter"

1. Vil have øget muskelmasse fordi den kan nå at vokse 1/3 - 1/2-delen af dagen hvor personen er i kalorieoverskud OG

2. Vil har tabt fedtmasse fordi personen er i kalorieunderskud samlet set over dagen

?

Edited January 4, 2004 by Wannabe

[Stubbe]

Du kommer kørende på motorvejen og de biler du møder kommer imod dig.

Hvad siger det dig? Forhåbentlig at du er galt på den.

Hvis man finder en undersøgelse og stort set alle andre siger det modsatte, hvad så? Tja, så vil jeg jo mene den undersøgelse er galt på den.

Den lægger selvfølgelig op til at det skal undersøges nærmere.

For det første, kan man ikke komme ind og læse den fulde undersøgelse.

For det andet, har alle de undersøgelser jeg har set, modbevist den.

For det trejde, når man ikke kan læse deres diskusion afsnit, kan du ikke se ordentlig hvad de begrunder deres resultater med.

Og sådan kunne man fortsætte med at stille spørgsmålstegn ved bias, validitet, reabilitet og så videre.

Jeg kan ikke se undersøgelsen beviser noget i denne diskusion.

Der kommer millioner af nye undersøgelser hvert år. Det skulle være mærkeligt at alle er lige gode og præcise, hvilket jo heller ikke er tilfældet. Derfor går man ind og kigger på hvad der er mest evidens der siger på et givent område.

Ellers vil man jo altid kunne komme med en undersøgelse der bakker ens påstand op, uanset hvor forkert den er.

Wannabe- Du glemmer at tage højde for ting som

Hvornår vokser dine muskler?

Når du er i energiunderskud, er det så kun fedt du taber?

Når du er i energioverskud, er det så kun muskler du tager på?

Hvor overvægtig er personen?

Hvor hårdt kan den overvægtige træne?

Og sikkert mange flere.

Min point er bare at det ikke er så simpelt at svare som du ligger op til.

[jsc]

For praktiske formål er det nok næsten umuligt for menesker. Man ser hypertrofisk kompensation i muskler hos underernærede dyr, men hos andre end begyndere (og krudtbamser) skal man ikke forvente det. Så kan man citere biokemi til solen går ned, det sker bare ikke.

Men det er jo så kedeligt, ikke i det mindste at prøve (om resultatet så bare er vedligeholdelse ser vi midlertidigt bort fra. For at have gejsten antager vi at det er muligt)

Et af de mest lovende programmer jeg har læst, trods alt, er et hvor man trænede det meste af kroppen hårdt hver 4. dag, og så sørgede for at være i moderat kalorieoverskud i de efterfølgende 36 timer efter træning, hvor anabolismen angiveligt skulle være eleveret. Når man ifølge teorien skulle gå over til vedligeholdelse af massen efter de 36 timer, skulle man så skifte over til kalorieunderskud og kredsløbstræning. Det vile give 36 timers kalorieoverskud og 60 timers underskud. Træner man 2 gange ugentligt hedder det 72 vs 96. Man kan også vælge bare at indtage suker+prots under træning og så indtage et stort kulhydrat+kød måltid lige efter træning, og så spise i underskud resten af tiden, hvis man kun træner mindre hyppigt. Eller reservere det til nogle få (1-2/ugen) store pas, som ben eller ryg+bryst, hvis man træner på split.

Jeg har selv tænkt mig, at træne 2-3 gange om ugen, og indtage druesukker+valle under træning, og så spise magert kød+kartofler/brød i store mængder lige efter træning. Resten af tiden vil jeg spise clean, uden at indtage stivelsesprodukter (pånær lidt havregryn) eller raffineret kulhydrat.

[Wannabe]

Et af de mest lovende programmer jeg har læst...

JSC> Lyder da også rigtig interessant. Har du mere info - links -referencer ?