Sign in to follow this  
Followers 0
Morten Z

Myten om det usunde fedt

75 posts in this topic

Men.. med hensyn til cellemembranens opførsel

Det ligger helt fast. Du kan evt. selv prøve at google lidt på det, eller kigge i de refererede bøger. :smile:

Fandt forleden et spændende link fra et biokemisk leksikon der illustrativt havde vist forskellen i celle-membran strukturen men jeg fik ikke gemt det! :unhappy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

RunnersHigh - jeg er ikke uenig i de anskuelser du præsenterer omkring umættet fedt, men min pointe i artiklen var nu også en anden, nemlig om der på lang sigt vil være nogle positive effekter ved indtagelse af mættet fedt, som vi pt. overser.

En af de mulige hypoteser er at det mættede fedt i membranerne bifrager til at gøre cellerne mere modstandsdygtige overfor iltningssskader og evt. andre ting, der kan give anledning til DNA-skader. Fejlen man potentielt kunne lave, ville så være at gå så ekstremt efter goderne ved det umættede fedt, at man på længere sigt introducerede andre defekter.

Share this post


Link to post
Share on other sites

MZ. Det er muligt der er gavnlige ting ved mættet fedt som vi overser. Men som alt andet er det jo en balancegang, og med den mængde mættet fedt de fleste danskere sætter til livs, er der vist ingen chance for at vi løber tør for mættet fedt i vores organismer foreløbig.

Hvad mener du for øvrigt om at cellemembraner bygget af mættet fedt bliver stivere og sværere gennemtrængelige således at stofskiftet ind og ud af cellen besværliggøres i forhold til cellemembraner bygget af omega-3?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Runner> Kan ikke lide dit ordvalg mht "sværere gennemtrængelige" hele ideen med cellemembraner er jo netop at de skal hindre passiv diffusion af uønskede stoffer. Ønsket transport sker jo enten ved exo/endocytose eller via proteiner, så derfor giver dit ordvalg ikke megen mening.

Men ved ihvertfald at flere forsøg indikerer at en ændring i membran egenskaberne (via ændring i lipidsammensætningen) påvirker membranproteiner. Det er bare forbandet svært at kunne koble det direkte til en "forbedring" af hjernen. Og der kan jo også sagtens være mange andre grunde end fiskeindtagelse, at folk er mindre depressive i Taiwan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eftersom kroppen selv kan producere rigeligt af mættede fedtsyrer er det meget tvivlsomt at man skulle komme i "underskud". Med mindre man indtager en speciel fedtfattig kost er det næsten umuligt at komme under 5E% fra mættet fedt, hvilket næppe er for lidt.

Der er til stadighed ingen fornuftig forskning som tyder på at de evt negative effekter af et mindsket indtag af mættet fedt overgår de positive effekter, tværtimod. F.eks. blev det af ernæringsrådet i år 2000 anslået at antallet som dør af hjertekarsygdom vil falde med 15-30% (svarende til 1650-3300 liv årligt i Danmark), hvis indtaget af mættet fedt nedsættes til under 10E%. Denne artiklen er desværre mere til forvirring end oplysning for befolkningen.

Edited by Stubbe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er bare forbandet svært at kunne koble det direkte til en "forbedring" af hjernen. Og der kan jo også sagtens være mange andre grunde end fiskeindtagelse, at folk er mindre depressive i Taiwan.

Og dog er det ikke så svært igen.

Det vi ved med sikkerhed er at cellemembraner opbygget af mættet fedt bliver stive i forhold til cellemembraner opbygget af omega-3, der til gengæld gør membranerne mere smidige og flydende. Derfor kan man sagtens spekulere i at smidige hjernecellemembraner fyrer bedre. Læg dertil at hjernen består af ca. 60% fedt, og der for øvrigt er lavet en pæn portion forskning med omega-3 til psykisk lidende der alle indikerer en sammenhæng.

Læs f.eks:

Hibbeln (1998) "Fish consumption and major depression"

eller nogle af mine tidligere referencer, eller de mange andre publicerede artikler om dette fascinerende emne. :smile:

Edited by RunnersHigh

Share this post


Link to post
Share on other sites
Og dog er det ikke så svært igen.

Det vi ved med sikkerhed er at cellemembraner opbygget af mættet fedt bliver stive i forhold til cellemembraner opbygget af omega-3, der til gengæld gør membranerne mere smidige og flydende. Derfor kan man sagtens spekulere i at smidige hjernecellemembraner fyrer bedre. Læg dertil at hjernen består af ca. 60% fedt, og der for øvrigt er lavet en pæn portion forskning med omega-3 til psykisk lidende der alle indikerer en sammenhæng.

Læs f.eks:

Hibbeln (1998) "Fish consumption and major depression"

eller nogle af mine tidligere referencer, eller de mange andre publicerede artikler om dette fascinerende emne. :smile:

Det er jo bare en ret grov forsimpling at sige at "membraner fyrer bedre", man har jo en lang række forskellige signalstoffer og receptorer, både aktiverende og inhiberende. Og man ved pt ikke hvilke receptorer der påvirkes (mest) af lipidændringer. Jeg har ikke stødt på noget om lipidændringer i forb. med exocytose, så skal ikke kunne sige om der er kommet nogle banebrydende resultater der. Hvad hvis inhiberende signaler øges mere end aktiverende ved en lipidændring af membranen? Jeg vil kigge på din ref når jeg får tid, men pointen med mit indlæg er: man ved alt for lidt om hjernen til at kunne forsimple det så meget at sige at omega-3 fedtsyrer er godt for alle sindslidelser. Og som du selv skriver er det indikationer, det er altså ikke det samme som fakta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Og som du selv skriver er det indikationer, det er altså ikke det samme som fakta.

Vi er ikke uenige, men du vil nok blive overrasket over hvor mange undersøgelser der peger i samme retning, når du en dag får tid og lyst til at granske det lidt nærmere. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vi er ikke uenige, men du vil nok blive overrasket over hvor mange undersøgelser der peger i samme retning, når du en dag får tid og lyst til at granske det lidt nærmere. :smile:
En ret stor del af de undersøgelser du omtaler er epidemiologiske studier, hvilke, som Dines også nævner, kun giver indikation om at der er en reel effekt. Kliniske studier er der endnu ikke mange af. Har en review artikel liggende fra 2004 hvor der omtales fire kliniske studier på området, hvoraf et af dem ikke så nogen sammenhæng hos svært deprimerede. Det kan skyldes at N-3 fedtsyrer indtaget ikke var stort nok (mener det var 2-3 gram). Andre studier har man været oppe på 8-9 gram, så der er snak om farmakologiske doser og ikke et normalt indtag.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Læste den artikel af Hibbeln, kan desværre ikke få adgang til den uddybende han har skrevet ang. depression og docosahexaenoic acid, hvor indtag af dette skulle korrelere med serotonin niveauer og videre depression. Men fandt en lidt sjov artikel, der viser at folk med lang rygrad har lavere niveauer af 5-HIAA, som skulle være bindeleddet imellem fedtsyren og serotonin: 5-HIAA

Det jeg kritiserer dig for er dine formuleringer, der får det til at lyde som om man kender de præcise virkningsmåder, hvor fiskeolie "forbedrer" hjernen. Og at du udtaler dig så skråsikkert, hr Hibbeln skriver jo selv i slutningen af artikelen følgende:

This correlation between apparent

fish consumption and lower annual

prevalence of major depression does

not show that fish consumption can

cause differences in the prevalence of

major depression or that eating fish or

fish oils are useful in treatment.

Various cultural, economic, social, and

other factors can confound this simple

correlational relation.

Men derfor kan der jo sagtens være noget om det, det er bare ikke så simpelt som "sværere gennemtrængelige membraner" og "membraner der fyrer bedre"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men derfor kan der jo sagtens være noget om det, det er bare ikke så simpelt som "sværere gennemtrængelige membraner" og "membraner der fyrer bedre"

Igen er vi ikke uenige.

Bemærk min formulering: "Derfor kan man sagtens spekulere i at smidige hjernecellemembraner fyrer bedre"

Hvorom alting er, står det tilbage som et uafviseligt videnskabeligt faktum at alle celler - hjerneceller ikke eksluderet - har forskellige type membraner afhængig af byggematerialet. Personligt vil jeg heller have smidige og flydende cellermembraner i min krop, men det er jo et frit valg man tager. Jeg lægger blot op til at man tager et informeret valg om hvad forskellige fedtstoffer beviseligt gør ved cellemembranens elasticitet eller mangel på samme.

Mht. korrelation mellem omega-3 og depression er det rigtigt at det ikke er videnskabeligt "bevist", men mit ærinde er også mere at kaste lys over de mange stærke indikationer, der er på dette spændende område. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Endnu en lille kommentar fra en af dine links ang. fiskeolie og bipolar disorder:

The omega-3 group actually did less well in lowering their mania scores than those taking placebos, but fared much better getting their depression down.
Det indikerer også at det ikke er et wonder drug, og som Morten Z tidligere har nævnt er der også diskussion om en øget risiko for oxidationsskader ved høje lipidkoncentrationer af flerumættet fedt.

Og dette, der egentligt siger det samme som mig :wink:

Finally, keep in mind that although omega-3 looks like a promising way to treat depression and bipolar disorder, there are no major clinical trials to guide us. We are barely aware of its putative efficacy, much less its optimal dosage, much less how it actually works on the brain.
Edited by Dines

Share this post


Link to post
Share on other sites

Findes der studier, der viser skadelige effekter ved et relativt højt indtag af N-3 (eksempelvis +20g)?

Edited by blanco

Share this post


Link to post
Share on other sites
Findes der studier, der viser skadelige effekter ved et relativt højt indtag af N-3 (eksempelvis +20g)?

et godt spørgsmål.. hvis nogen kan svarer på det og ligger inde med nogle referencer, så må i gerne dele med os andre :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Endnu en lille kommentar fra en af dine links ang. fiskeolie og bipolar disorder: Det indikerer også at det ikke er et wonder drug, og som Morten Z tidligere har nævnt er der også diskussion om en øget risiko for oxidationsskader ved høje lipidkoncentrationer af flerumættet fedt.

Og dette, der egentligt siger det samme som mig :wink:

I denne tråd diskuterede vi også lidt omkring n-3 og oxidation og der kom ikke rigtig studier på bane der viste øget oxidation og dermed fare for arteriesklerose?

Mange mennesker vil have gavn af højere indtag af fiskeolie. Jeg har efterhånden vejledt en del mennesker til at øge deres indtag af fiskeolie og en stor del af dem oplever effekt i form at mindre tør hud, stærkere hår, færre ledsmerter osv. Placebo effekten er selvfølgelig ikke ungået i sådanne tilfælde, men jeg er ikke i tvivl om at vi får alt for lidt n-3 fedt i DK

Vores køer, mælk, æg indeholder idag mindre n-3 fedt end før i tiden hvor dyrerne kunne spise græs og ikke korn - græs indeholder n-3 hvilket afspejles i dyrets kød, æg, mælk m.m. Desuden er der ikke (i al fald unge danskere) der spiser meget fed fisk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Der er mange studier som viser at et øget indtag af N-3 hæmmer immunforsvaret. Desværre er det hovedsageligt in vitro studier.

- Der er også flere studier, her er det så vidt jeg husker hovedsageligt dyrestudier, som viser at et øget indtag af N-3 øger blødningstendensen. Her har der desværre heller ikke været en helt klar dose-respons effekt.

- Der er også flere studier som viser en øget oxidation ved N-3, men E-vitamin kunne stort set forhindre dette, og igen hovedsageligt dyrestudier.

Der er derfor flere mulige negative effekter ved stort N-3 indtag, men af etiske grunde, ikke nogen god evidens for det hos mennesker.

Song JH, Miyazawa T. 2001. Enhanced level of n-3 fatty acid in membrane phospholipids induces lipid peroxidation in rats fed dietary docosahexaenoic acid oil. Atherosclerosis 155:9–18.

Umegaki K, Hashimoto M, Yamasaki H, Fujii Y, Yoshimura M, Sugisawa A, Shinozuka K. 2001. Docosahexaenoic acid supplementation-increased oxidative damage in bone marrow DNA in aged rats and its relation to antioxidant vitamins. Free Radic Res 34:427–435.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er godt vi kommer hele vejen rundt om n-3 og således også den mulige øgede oxidation som illustreret i foregående indlæg. Blot endnu en god grund til at tanke op på den fedtopløselige anti-oxidant vitamin E, som bl.a. lagrer sig i det fedtholdige hjernevæv og beskytter mod oxidativ stress.

Share this post


Link to post
Share on other sites
F.eks. består alle vores cellemembraner af fedt (lipider) og hvis de bygges af mættet fedt bliver de stive og sværere gennemtrængelige, hvorimod hvis de opbygges af Omega 3 fedtsyrer bliver de mere smidige og gennemtrængelige

Nu skal man så lige huske at en mere smidig cellemembran ikke nødvendigvis er at foretrække, kroppen bruger mange ressourcer på netop at indkoopere cholesterol ind i cellemembranen for at gøre denne mere stiv og dele cellemembranen ind i domæner. Som det er nævnt er det kun ganske få elektrolytter der benytter sig af passiv diffusion ind i cellen, langt størstedelen foregår ved symport/antiport eller primær aktiv transport og er i øvrigt strengt reguleret.

Med hensyn til ulemper ved indtag af omega 3 fedtsyrer kan man bl.a. nævne akkumulation af tungmetaller i kroppen, og det faktum at et øget indtag af omega 3 fedtsyrer vil konkurrere med omsætningen af omega-6 fedtsyrer til bl.a. eikosanoider

Man kan også argumentere for at et højt indtag af omega3 fedtsyrer kan begrænse immunsystemets funktion.

Endelig kan man også sagtens forestille sig at et øget antal umættede phospholipider i cellemembranen kan øge skadevirkningerne ved ROS noget der i hvert fald ikke er hensigtsmæssigt i forbindelse med bl.a. atherosclerose. Synes også jeg har læst om studier der påviste en højere koncentration af LDL i blodet ved store indtagelser af omega 3 fedtsyrer

Og så kan man for øvrigt henvise til to helt nye reviews fra JAMA og BMJ der begge viste at indtag af omega 3 fedtsyrer og incidensen af cancer / kardiovaskulære sygdomme ikke kunne kobles sammen

Edited by Sortiarius

Share this post


Link to post
Share on other sites
- Der er mange studier som viser at et øget indtag af N-3 hæmmer immunforsvaret. Desværre er det hovedsageligt in vitro studier.

- Der er også flere studier, her er det så vidt jeg husker hovedsageligt dyrestudier, som viser at et øget indtag af N-3 øger blødningstendensen. Her har der desværre heller ikke været en helt klar dose-respons effekt.

- Der er også flere studier som viser en øget oxidation ved N-3, men E-vitamin kunne stort set forhindre dette, og igen hovedsageligt dyrestudier.

Der er derfor flere mulige negative effekter ved stort N-3 indtag, men af etiske grunde, ikke nogen god evidens for det hos mennesker.

Song JH, Miyazawa T. 2001. Enhanced level of n-3 fatty acid in membrane phospholipids induces lipid peroxidation in rats fed dietary docosahexaenoic acid oil. Atherosclerosis 155:9–18.

Umegaki K, Hashimoto M, Yamasaki H, Fujii Y, Yoshimura M, Sugisawa A, Shinozuka K. 2001. Docosahexaenoic acid supplementation-increased oxidative damage in bone marrow DNA in aged rats and its relation to antioxidant vitamins. Free Radic Res 34:427–435.

Nå nu kan jeg så lige se du har skrevet nogenlunde det samme som mig ... det skulle jeg måske lige have set før jeg selv kom igang.... ikke desto mindre kan den mindskede omsætning af eikosanoider teoretisk forklare både det nedsatte immunrespons og den øgede blødningstendens ... her tænker jeg bl.a. på den mindskede produktion af thromboxan og bl.a. leukotriener i forbindelse med mindre omsætning af omega-6 fedstyrer som fx arakidonsyre.

Edited by Sortiarius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nå nu kan jeg så lige se du har skrevet nogenlunde det samme som mig ... det skulle jeg måske lige have set før jeg selv kom igang.... ikke desto mindre kan den mindskede omsætning af eikosanoider teoretisk forklare både det nedsatte immunrespons og den øgede blødningstendens ... her tænker jeg bl.a. på den mindskede produktion af thromboxan og bl.a. leukotriener i forbindelse med mindre omsætning af omega-6 fedstyrer som fx arakidonsyre.

Det man kan måle in vivo om n-3 er ændret leukotrien/tromboxan og prostaglandin balance og det er netop denne balance der gør at n-3 virker anti-inflammatorisk. Men kan det ikke tænkes at det er favorabelt at ændre en smule på denne balance? Vores kost er trods alt meget omega-6 domineret, hvorimod den tidligere har indeholdt langt mere n-3?

I flere studier er blødningstendensen hos mennesker målt ved indtag af n-3 og denne bliver ikke påvirket i en grad så det anses farligt i doser op til 3g. EPA & DHA dgl.

I et nyt studie (fish oil and heart failure. Mandeep R. et al) blev patienter med "dårligt hjerte" givet 8g n-3 dgl. Man fandt en signifikant nedgang i TNF-A som er en markør for inflammation. Desuden var det et signifikant drop i fedtmasse hos patienterne givet n-3 fedtsyrer. De kommenterer ikke på blødningstiden, men andre studier er lavet med samme/højere dosis hvor blødningstiden ikke blev kriminelt forhøjet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det man kan måle in vivo om n-3 er ændret leukotrien/tromboxan og prostaglandin balance og det er netop denne balance der gør at n-3 virker anti-inflammatorisk. Men kan det ikke tænkes at det er favorabelt at ændre en smule på denne balance? Vores kost er trods alt meget omega-6 domineret, hvorimod den tidligere har indeholdt langt mere n-3?

I flere studier er blødningstendensen hos mennesker målt ved indtag af n-3 og denne bliver ikke påvirket i en grad så det anses farligt i doser op til 3g. EPA & DHA dgl.

I et nyt studie (fish oil and heart failure. Mandeep R. et al) blev patienter med "dårligt hjerte" givet 8g n-3 dgl. Man fandt en signifikant nedgang i TNF-A som er en markør for inflammation. Desuden var det et signifikant drop i fedtmasse hos patienterne givet n-3 fedtsyrer. De kommenterer ikke på blødningstiden, men andre studier er lavet med samme/højere dosis hvor blødningstiden ikke blev kriminelt forhøjet.

Det er helt sikkert at vores almindelige kost er for lav på N-3 fedtsyrer, så en øgning vil kun være positivt. Hvis vi antager at op omkring 1-2E% fra N-3 er "optimalt" er det omkring 2,5-6 gram for en voksen person (afhængig af energiindtag). Indenfor denne mængde overstiger de potentielt negative effekter næppe de positive.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er helt sikkert at vores almindelige kost er for lav på N-3 fedtsyrer, så en øgning vil kun være positivt. Hvis vi antager at op omkring 1-2E% fra N-3 er "optimalt" er det omkring 2,5-6 gram for en voksen person (afhængig af energiindtag). Indenfor denne mængde overstiger de potentielt negative effekter næppe de positive.

Men hvis man samtidig indtager mange n-6 fedtsyrer vil det samtidig kræve et højere n-3 indtag de de "konkurrerer" om pladsen i cellemembranen og om at være substrat for COX & LOX enzymerne. Og med al den n-6 rige madolie der sælges er det måske nødvendigt. Desuden er fedtet i meget at det kød vi indtager rig på arakidonsyre der er subtrat for inflammatoriske eikosanoider.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joeh men nu skulle min indslag også ses som en uddybning af problemerne ved at indtage for megen omega 3, ikke som en slags advarsel om ikke at indtage det... plus at advare om at det måske ikke er en god ide at tage det i bolus doser som der jo er så populært for tiden bl.a. med E-vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Joeh men nu skulle min indslag også ses som en uddybning af problemerne ved at indtage for megen omega 3, ikke som en slags advarsel om ikke at indtage det... plus at advare om at det måske ikke er en god ide at tage det i bolus doser som der jo er så populært for tiden bl.a. med E-vitamin

Ja alting bliver farligt i ekstreme mængder. Men når man køber fiskeolie kapsler i supermarkedet står der bag på bøtten at man bør tage 1-3 kaplser dgl. - ligemeget om det er 0.5 eller 1grams kapsler. 1.5g olie fra 3 0.5g's kapsler giver i bedste fald 900mg n-3 fedtsyrer - og det vel og mærke hvis man tager MAX dosis af det anbefalede på bøtten. Der er langt fra 900mg (og ofte giver de 3 kapsler langt mindre end 900mg) til 3-6g. dgl. Og der er mange mennesker der indtager meget lidt n-3 fra fødevarer. Der er ikke noget at sige til at folk med ledegigt ofte fortæller mig at de altså har prøvet fiskeolie, men det havde ingen effekt!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu vi er ved E-vitamin, er det nok værd at bemærke, at i forbindelse med anti-oxidante egenskaber er det gamma-tocopherol, man skal have fingrene i. Det meste E-vitamin på det danske marked - især høje doser i.e. 335mg - er ren alpha-tocopherol som beviseligt nedsætter risikoen for blodpropper, men ikke har nævneværdige anti-oxidante egenskaber i forhold til gamma-tocopherol.

Der er et par produkter med både alpha, beta, delta og gamma-tocopherol, og lur mig om det ikke er smart at få dem alle sammen, selvom jeg ikke kan føre ugendriveligt bevis for denne antagelse.

Edited by RunnersHigh

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0