Swissball ---> ATT. Mikkel Sand

[Sindbad]

Jo, det goer det faktisk. Det er den maade man laver videnskab paa alle  universiteter i hele verden. Poul Chek laver ikke videnskab.

Det var sgu da godt, at de ikke lavede videnskabelige undersøgelser om ståls evne til at flyde og dermed udelukkede det som brugbart materiale ved bygning af skibe. :lol:

:lol:

Nu var Arkimedes vel egentlig også videnskabsmand, så den var nok gået alligevel... B)

Sindbad

Edited June 8, 2004 by Sindbad

[incognito]

Jeg finder osse Siffs mangfoldige anekdotiske omtaler af egen forskning lidt søgt...... Og det er ikke fordi der ikke findes biomekanik på pubmed. Det er fordi han ikke har produceret noget idenskabeligt materiale, der er sluppet gennem nåleøjet på nogle papers med en tilstrækkeligt høj impact rating.

Det kan godt være at han er en god praktiker og god biomekanik, men det gør ham ikke til en god videnskabsmand. Sådan er det bare. Og Siff laver osse fejl (Sarcomere hypertrofi betyder ikke noget - det udgør så lidt at det ikke kan ses i en biopsi, så fat det dog, Mel!)

[TLunau]

så fat det dog, Mel!

Han er død Anders ;)

[incognito]

jeg ved det.... Skulle bare lige af med det

[ptpoul]

Det kan godt være at han er en god praktiker og god biomekanik, men det gør ham ikke til en god videnskabsmand. Sådan er det bare. Og Siff laver osse fejl (Sarcomere hypertrofi betyder ikke noget - det udgør så lidt at det ikke kan ses i en biopsi, så fat det dog, Mel!)

Tak for info Incog -man kan squ altid regne med dig :D

[cilius]

jeg ved det.... Skulle bare lige af med det

men du har det bedre nu?

[Jørgen L]

I wsb systemet er de små fremgange essentielle, derfor er brug af bælte imo valideret især i dette system.

Små fremgange opnås også uden bælte.

Hvem siger også at målet med fx. at squatte er at kunne squatte mest muligt? Andre mål med en squat, kunne være at man ville øge sin relative styrke i benene, der er et væsentligt fundament, for at kunne øge springhøjde, eksplosovitet oma. vigtige kvaliteter i en given idrætsgren.

Du kan sagtens opnå gode fremskridt uden bælte, iøvrigt kunne du så ligesågodt træne benpres, hvis du er bange for at skade din ryg.

I de fleste holdidrætter og atletik, er der ikke behov for at have stor styrke i ryggen, da man ikke flytter på andet end sig selv. Man har ingen voldsom udefrakommende belastning på ryggen.

Her mener jeg du er forkert på den. Hos sprintere eks.vis er der behov for stor styrke i truncus, for at kunne bevæge overkroppen med samme kraft som benene. Det er voldsom kraft der udvikles i den modsat rettede bevægelse som skulderbælte og bækken laver.

Hvorfor skulle man så ikke vælge at træne med den ekstra load der er mulighed for med et bælte?

Fordi det giver en styrkeubalance truncus/UE, og fordi det giver en potentielt skadelig unaturlig aktivering af musklerne i truncus. ;)

Især da det er fastslået at det intaabdominale tryk øges ved brug af bælte, og at dette kan have betydning for sikkerheden ved tunge løft.

Igen - du skal ikke løfte tungere end din egen muskulatur kan være med. Hvis vi forestiller os at du opnår en "kunstig" styrke i musklerne omkring bæltet, vil kroppen forhåbentlig af sig selv skrue ned for dine udfoldelser, og træningen med bæltet er så i bedste fald - nytteløs.

Det eneste tilfælde din pointe holder, er i de tilfælde hvor ryggen udsættes for voldsomme dirkete belastninger. Ikke i utallige andre situationer.

Du antager at elitesport ikke er en belastning for ryggen - det er ikke tilfældet.

Så længe styrken i ens "core" og i "resten af ens krop", øges i samme takt, ser jeg ikke hvad problemet er?

Men det er bare ikke det du gør når du træner med bælte!

Er der overhovedet noget der validerer din frygt for at min proprioception skulle forværres af 240 sec bæltebrug om ugen?

Ja, tonsvis af terapi empiri ;)

Ok, så de anvender samme form for retorik, men det er ok for Chek, men ikke Siff

Chek siger jo nøjagtigt det jeg siger: Kroppen leverer selv dit bælte, hvis du bare gør det stærkt nok, og ikke bruger kunstige støtteforanstaltninger. Vores krop er en fintfølende mekanisme, som aldrig laver mener end man beder den om. For det ville betyde døden i andre sammenhænge. Ligeså er det med bælte/ikke bælte problematikken. Siff begynder at sammenligne med irrelevante ting, og det viser imo manglende overblik.

Min argumentation:

Vægtløftere har færre rygproblemer under/efter deres karriere end gennemsnittet af befolkningen.

Mange vægtløftere løfter uden bælte! Bælteløs...

Hvis bæltebrug gav det førnævnte misforhold, kan jeg ikke se hvordan detr skulle hænge sammen.

Igen, rygproblemer er en meget kompleks ting - du kan ikke drage direkte konklusioner..

Funktionalitet er meget specifikt!

Det virker som du mener højt styrkeniveau generelt og stabilitet omkring columna er universelt funktionelt. Hvad baserer du dette på?

Det er helt enkelt basal træningslære. Et led med stærke prime movers og stor stabilitet har mindre tilbøjelighed til at pådrage sig skader. Og her kan jeg begrave dig i artikler ;)

Jeg skal ikke være flyttemand, hvorfor så træne efter det?

Nuvel, hvis din plan er at være inaktiv, har du selvfølgelig ikke brug for stabilitet og styrke, der er vi enige.

Funktionalitet er ikke en generel kvalitet -men en specifik kvalitet!

Enig, hvis målet er "all show and no go", så kan jeg tilslutte mig den.

De funktionelle krav for en kontormand er ikke de samme som for en flyttemand.

Men begge vil nyde glæde af større styrke OG stabilitet (færre skader, når kontormanden går ud og åbner sin carport om morgenen.)

Det gør mig blot ydmyg og velovervejet!

Medmindre du bygger en "potempkin village" (tak, Pavel B) ), burde din velovervejethed få dig til at droppe bæltet!

[ptpoul]

Det er for mig tydeligt, at du primært vælger at komme med udtalelser uden nogen egentlig argumentation og læser mine pointer meget selektivt/læser meninger ind i mine tekster der ikke er der.

Den eneste form for egentlige argumentation er

Ja, tonsvis af terapi empiri

.

Hvor meget vægter jeg denne terapi emperi? Jeg vægter den ikke tungere end de tusindvis af vægtløftere der har benyttet bælter uden nogen problemer i den forbindelse. Min førnævnte henvisning til vægtløfteres lavere antal rygproblemer vægter jeg højere end det billede der opstår, ved kun at se de dårlige tilfælde i forbindelse med sit arbejde.

Derudover:

Hos sprintere eks.vis er der behov for stor styrke i truncus, for at kunne bevæge overkroppen med samme kraft som benene.

God pointe, men kravene for rygstabilitet i en sprint hvor der er fodislaget er med en for af gangen, der er tværgående krafter igennem fruncus pga. benene-hoften/armenes bevægelser og f.eks. en squat er forskellige.

Desuden er der ikke en direkte udfrakommende kraft nedaf på ryggen (en stang). Dette og mange andre forhold gør kravene forskellige i de to situationer.

Du kan sagtens opnå gode fremskridt uden bælte, iøvrigt kunne du så ligesågodt træne benpres, hvis du er bange for at skade din ryg.

Endnu et udtryk for at du læser selektivt/lægger meninger ind i mine indlæg der ikke er der!

Ord som forsigtig, ydmyg og velovervejet har aldrig været ensbetydende med bange...

Jeg har aldrig sagt man ikke kunne opnå fremskridt uden bælte? Hvor har jeg sagt det? Jeg vælger blot at bruge bæltet pga. muligheden for øget belastning og den potentielt skadesforebyggende effekt.

Fordi det giver en styrkeubalance truncus/UE, og fordi det giver en potentielt skadelig unaturlig aktivering af musklerne i truncus.

Jeg har spurgt utallige gange til dokumentationen. Der er ingen...

Selv Chek som må antages at have undersøgt dette vender lige som dig tilbage til sin kliniske erfaring, da han ikke kan komme med relevante referencer. Han anfægter ikke engang Siff's kritik af hans valg af kilder på dette område.

Igen - du skal ikke løfte tungere end din egen muskulatur kan være med.

Kan være med? Et bælte er ikke som f.eks. en prestrøje moget der giver fordele som man ser hos en bænkprestrøje. Det øger simpelthen det intraabdominale tryk. Giver ikke elastiske fordele for de primære bevægere.

Du antager at elitesport ikke er en belastning for ryggen - det er ikke tilfældet.

Nej, jeg antager at den er anderledes...

Jeg skriver direkte belastning, med det mener jeg fra en udefrakommende tung vægt. Det er 2 helt forskellige situationer.

Så længe styrken i ens "core" og i "resten af ens krop", øges i samme takt, ser jeg ikke hvad problemet er?

Men det er bare ikke det du gør når du træner med bælte!

Jeg har spurgt til en argumentation for denne påstand, jeg valgte at argumentere for det modsatte, det har du valgt ikke at reagere på.

Denne form for udtalelser der er så absolutte i sin natur kan du forhåbentligvis argumentere for, ellers er det bare gætteri/holdninger fremsat som fact.

Det Siff gør er præcis det samme som dig: viser at denne form for argumentation er usaglig.

Nej, det Siff gør, er at anvende samme retorik som Chek. Og Siff's holder bare ikke

Det du siger her er at de anvender samme retorik: retorik handler om evnen til at formulere sig/være veltalende. Hvis de anvender samme retoriske teknik hvorfor er Siff's forkert??

Chek siger jo nøjagtigt det jeg siger: Kroppen leverer selv dit bælte, hvis du bare gør det stærkt nok, og ikke bruger kunstige støtteforanstaltninger. Vores krop er en fintfølende mekanisme, som aldrig laver mener end man beder den om. For det ville betyde døden i andre sammenhænge. Ligeså er det med bælte/ikke bælte problematikken. Siff begynder at sammenligne med irrelevante ting, og det viser imo manglende overblik.

Her dervalgte du så at påpege hvilke af Chek's argumenter du finder relevante, men siger blot at Siff's er irrelevante uden at omtale på hvilken måde de er irrelevante -svært at debatere ud fra det grundlag :confused3:

Mange vægtløftere løfter uden bælte! Bælteløs...

Og mange løfter med uden at man kan se en øget skadesfrekvens, dette er også uden brug af swissballs -forstår ikke din pointe?

Det er helt enkelt basal træningslære. Et led med stærke prime movers og stor stabilitet har mindre tilbøjelighed til at pådrage sig skader. Og her kan jeg begrave dig i artikler

Det er et spørgsmål om træningsøkonomi og at vælge at træne specifikt i forhold til de krav ens hverdag stiller til en.

Det er et spørgsmål om hvor meget er for lidt, for meget og lige tilpas.

Jeg kan godt se at jo stærkere man er (op til en hvis grænse), jo mere stabil man er, jo mere sikret er man over for en skade. Hvis stabilitet var det eneste mål kan det være man skulle droppe bæltet. Men omvendt, hvis skadesforebyggelse og stabilitet er målet ville de loads hvor bæltebrug er relevant aldrig blive benyttet. Træning med denne belastning er en for stor skadesrisiko i sig selv.

De funktionelle krav for en kontormand er ikke de samme som for en flyttemand.

Men begge vil nyde glæde af større styrke OG stabilitet (færre skader, når kontormanden går ud og åbner sin carport om morgenen.)

Du mener ikke der er forskel på at sidde ned hele dagen og have et behov for at bevæge sig i det hele taget (bla. for at få en udveksling af næringsstoffer til bindevæv oa.) over for en flyttemand der bevæger sig hele sin arbejdsdag og løfter meget tunge skæve belastninger igennem hel dagen?

Medmindre du bygger en "potempkin village" (tak, Pavel  ), burde din velovervejethed få dig til at droppe bæltet!

Nu har jeg ikke læst noget af Pavels materiale så jeg ved ikke hvad du refererer til. Det jeg forsøgte at kommunikere ud, var at der ikke var et modsætningsforhold imellem at være forsigtig, åben og velovervejet i sit valg af træningsmetoder, og på at jeg IKKE giver dig ret i at 240sec bæltebrug om ugen gør en dysfunktionel.

Du har ikke vist noget ønske om at argumentere for helt grundlæggende pointer i dine holdinger, men vælger at ignorere mine kritiske spørgsmål til disse pointer.

Forsøger at lægge nye betydninger ind i mine indlæg ved at bruge "Quote" funktionen selektivt.

Dette, koblet med at den eneste egentlige argumentation for dine synspunkter, er din emperiske viden på området, gør det uinterresant for mig at fortsætte debatten.

Mvh Poul

Edited June 9, 2004 by ptpoul

[jsc]

Alene det faktum, at denne tråd har været øverst stort set hele tiden i de sidste par dage, indikerer at der her er tale om skyttegravsagtige tilstande

Synes ikke man ændrer holdning ved at læse tråden.

Man kunne jo spørge: Hvor mange bruger REELT de saatans bolde i deres træning. Konsekvent, vel at mærke. Det er nok de færreste, og hvorfor så det?

[sas]

Man kunne jo spørge: Hvor mange bruger REELT de saatans bolde i deres træning. Konsekvent, vel at mærke. Det er nok de færreste, og hvorfor så det?

Ligesom man også kan spørge: leg extension er mere populær end squat blandt den trænende befolkning hvorfor så træne den SATANS squat når vi ved den ødelægger både knæ og ryg og giver dårligere resultater end benpres og leg extension? (ironi)

Edited June 8, 2004 by sas

[Differ]

Ligesom man også kan spørge: leg extension er mere populær end squat blandt den trænende befolkning hvorfor så træne den SATANS squat når vi ved den ødelægger både knæ og ryg og giver dårligere resultater end benpres og leg extension?

Så er det vist dømt krig he he

Go for it boys !

:camper:

[jsc]

Man kunne jo spørge: Hvor mange bruger REELT de saatans bolde i deres træning. Konsekvent, vel at mærke. Det er nok de færreste, og hvorfor så det?

Ligesom man også kan spørge: leg extension er mere populær end squat blandt den trænende befolkning hvorfor så træne den SATANS squat når vi ved den ødelægger både knæ og ryg og giver dårligere resultater end benpres og leg extension? (ironi)

Kan ikke heelt se sammenligningen?? Legextensions er IKKE bedre end squats i mine og mange andres øjne. Det synes du jo øjensynligt heller ikke, så hvad mener du lige???

[sas]

Man kunne jo spørge: Hvor mange bruger REELT de saatans bolde i deres træning. Konsekvent, vel at mærke. Det er nok de færreste, og hvorfor så det?

Ligesom man også kan spørge: leg extension er mere populær end squat blandt den trænende befolkning hvorfor så træne den SATANS squat når vi ved den ødelægger både knæ og ryg og giver dårligere resultater end benpres og leg extension? (ironi)

Kan ikke heelt se sammenligningen?? Legextensions er IKKE bedre end squats i mine og mange andres øjne. Det synes du jo øjensynligt heller ikke, så hvad mener du lige???

At det er "latterligt" at dømme en øvelse ud fra hvor kendt og for hvor mange der bruger øvelsen. Derfor sammenligning mellem leg extension og squat.

Jævnfør din argumentation ligger der ligesom det i det at øvelserne på swissball er dårlige fordi du har en formodning at hvis det ville være godt ville flere gøre brug af træning på bold.

Man kunne jo spørge: Hvor mange bruger REELT de saatans bolde i deres træning. Konsekvent, vel at mærke. Det er nok de færreste, og hvorfor så det?

og hvorfor så det? <---læser jeg ikke som noget spørgsmål når man ser det i konteksten det er skrevet.

Edited June 9, 2004 by sas

[jsc]

Det er da et spørgsmål; Et retorisk et af slagsen ;)

Virkelige successer hænger ved, og ikke kun i en begrænset periode. Squats' succes har varet ved igennem ca 70 år, mens extensions' kommer og går. Boldene var vældigt populære i en periode, men er nu ikke så udbredte længere. Hvorfor mon det? Er det fordi de ikke kunne levere de resultater folk blev stillet i sigte?

Og min egentlige mening med det første retoriske spørgsmål var, at spørge hvor mange af de folk, der gider sidde og debattere side op og side ned til fordel for boldene, der rent faktisk bruger dem? Hvis man VIRKELIGT synes de er "da shiit" bruger man dem også selv, hvorimod hvis det mest er "akedemisk" interesse man har i dem, så glider de ofte ud.

Min mening var, at den sande lakmustest er, hvorvidt folk betragter noget som gavnligt nok til, at de rent faktisk SELV bruger det. Ellers er det vel lidt spild af tid..?

Edited June 9, 2004 by jsc

[Nicolai Thygesen]

Til Jørgen og Poul, lidt ammo til jeres bæltediskussion :)

ABSTRACT

This study sought to analyze the effects of subjects' wearing weightlifting lumbar support belts on surface electromyographic recordings of the erector spinae muscle group while the subject executed parallel squats. Ten healthy college-age men with weightlifting experience participated in this study. Participants completed a total of 6 repetitions of high-bar parallel back-squats at loads equaling 60% of their 1 repetition maximum. Experimental conditions required subjects to perform 6 squats, 3 while wearing a belt and 3 without. Electromyographic electrodes recorded muscle activity at 800 Hz on both the right and left erector spinae at the lumbar (L3–L5) and thoracic (T5–T7) regions during all lifts. The results indicate that subjects' mean erector spinae activity was greater (p < 0.0125) in the lumbar region of the spine when wearing weight belts (±258 SD; 69.0 analog-to-digital units) during squatting exercises than the mean activity in subjects who were not wearing weight belts (±235 SD; 71.3 analog-to-digital units).

Fra NCSA, J. Bauer

[Nicolai Thygesen]

Lidt mere.

ABSTRACT

The purpose of this study was to compare the effects of 5 weeks of physioball core stability and balance exercises with conventional floor exercises in women. The experimental group (n = 15) performed curl-ups and back extensions on the physioball while the control group (n = 15) performed the same exercises on the floor. Baseline and post-training tests included electromyography (EMG) recordings of the rectus abdominus and erector spinae muscles; abdominal, back, and knee strength measurements with the Cybex Norm System; and 2 unilateral stance balance tests. The physioball group was found to have significantly greater mean change in EMG flexion and extension activity (p = 0.04 and p = 0.01, respectively) and greater balance scores (p < 0.01) than the floor exercise group. No significant changes (p > 0.05) were observed for heart rate or Cybex strength measurements. Early adaptations in a short-term core exercise program using the physioball resulted in greater gains in torso balance and EMG neuronal activity in previously untrained women when compared to performing exercises on the floor.

[Sputnik]

J Strength Cond Res. 2002 Aug;16(3):416-22.  Related Articles, Links 

 

Muscle force and activation under stable and unstable conditions.

Behm DG, Anderson K, Curnew RS.

School of Human Kinetics and Recreation, Memorial University of Newfoundland, St. John's, Canada A1C 5S7. [email protected]

The objective of this study was to determine differences in isometric force output, muscle activation (interpolated twitch technique), and electromyographic activity of the quadriceps, plantar flexors (PF), and their antagonists under stable and unstable conditions. Instability in subjects was introduced by making them perform contractions while seated on a "Swiss ball." Eight male subjects performed unilateral leg extensor (LE) and PF contractions while seated on a bench (LE), chair (PF), or a ball. Unstable LE and PF forces were 70.5 and 20.2% less than their stable counterparts, respectively. Unstable quadriceps and PF activation averaged 44.3 and 2.9% less than activation under stable conditions. Unstable antagonist/agonist ratios were 40.2 and 30.7% greater than stable ratios in the LE and PF protocols, respectively. The greater decrements with LE can be attributed to the instability of only 2 points of floor contact, rather than 3 points of floor contact as with the PF. Swiss balls may permit a strength training adaptation of the limbs, if instability is moderate, allowing the production of overload forces.

PMID: 12173956 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[Jørgen L]

jsc:

Boldene var vældigt populære i en periode, men er nu ikke så udbredte længere. Hvorfor mon det? Er det fordi de ikke kunne levere de resultater folk blev stillet i sigte?

Eller fordi der ikke er meget "superman" over træningen med bolde? Eller fordi det kræves at centret har en? Eller fordi det kræver balance og god grundstabilitet at træne med den? (Hvilket ikke alle har)

Og min egentlige mening med det første retoriske spørgsmål var, at spørge hvor mange af de folk, der gider sidde og debattere side op og side ned til fordel for boldene, der rent faktisk bruger dem?

Jeg gør. Jeg mener dog at min truncusstab er OK, som følge af min judotræning. Men til hofte/knæ stab bruger jeg den næsten dagligt.

Min mening var, at den sande lakmustest er, hvorvidt folk betragter noget som gavnligt nok til, at de rent faktisk SELV bruger det.

Hvad er gavnligt for mig, er ikke nødvendigvis for sidemanden ;)

Edited June 9, 2004 by Jørgen L

[clorius]

Det kan godt være at han er en god praktiker og god biomekanik, men det gør ham ikke til en god videnskabsmand. Sådan er det bare. Og Siff laver osse fejl (Sarcomere hypertrofi betyder ikke noget - det udgør så lidt at det ikke kan ses i en biopsi, så fat det dog, Mel!)

Det er mere måden at Siff skriver sine tekster end hvor mange publikationer han har som hæver ham over Chek. Pointen er at han hele tiden prøver at komme med videnskablige referencer til det han skriver.

Jeg ved godt at du og Morten Z har påpeget, at Sarcomere hypertrofi er irrelevant, men selv det prøver han at underbygge med en henvisning til en russisk undersøgelse.

Jeg tror at problemet med Siff er, at han prøver at skrive om flere emner end han har uddannelse til at sætte sig ind i.

F.eks falder hans afsnit om ikke-lineære træningsmetoder og kaosteori ikke i min smag, fordi det er et beslægtet område jeg beskæftiger mig med til hverdag. Han burde holde sig til biomekanikken, hvor han er en stor kapacitet. Afsnittene om biomekanik og træningsplanlægning i Supertraining er virkelig godt skrevet.

Edited June 10, 2004 by clorius