Akupunktur


Scorpio
 Share

Recommended Posts

Ja, men så længe "resultaterne" kun er det man selv ser og hører, har det noget med tro at gøre. Hvis resultaterne er et videnskabeligt forsøg eller endnu bedre et review, er vi tættere på viden.

Well det mener jeg så er noget sluder. Når jeg har set min Mor med kæbe smerter i en måned. Og set smerterne være væk efter en behandling. Så ja, så er det ikke "kun" et "kun" for mig.

Link to comment
Share on other sites

Du mener så ikke at man kan bruge de resultater man selv har set til noget hvis videnskaber mener noget andet?

Well sorry men det giver ikke helt mening for mig. Lige som du ser resultatet af tyngde kraften. Men nogen siger den ikke eksisterer :blink:

Link to comment
Share on other sites

Men siger du så indirekte at du kun tror på ting der kan bevises videnskabeligt, og ikke ville tage personlige erfaringer og anbefalinger fra venner og familie for god vare?

Da det blot er solstråle historier?

Og hvis det nu var dig der havde prøvet akupunktur mod et eller andet, og problemet så var væk, ville du så stadig ikke tro på effekten , fordi det ikke var videnskabeligt underbygget?

Link to comment
Share on other sites

Du mener så ikke at man kan bruge de resultater man selv har set til noget hvis videnskaber mener noget andet?

Ville nøjagtigt det samme ske igen, hvis din mor fik smerter og gik til akupunktør? Man kan jo ikke vide det med sikkerhed. Det man ved er at smerterne forsvandt umiddelbart efter akupunkturen. For at vide med sikkerhed at smerternes forsvinden skyldtes akupunktur skal situationen gentages igen og igen for så at kunne udelukke andre faktorer.

Jeg tror det er forskellen. At vide noget, og så at vide noget med stor sikkerhed (læs: videnskabeligt underbygget).

Jeg må indrømme, at jeg stoler så meget på videnskaben, at hvis gentagne videnskabelige studier viste at akupunktur ikke kunne heldbrede smerter, så ville jeg begynde at lede efter andre forklaringer på at din mors smerter forsvandt...

Edited by Scorpio
Link to comment
Share on other sites

Ville nøjagtigt det samme ske igen, hvis din mor fik smerter og gik til akupunktør? Man kan jo ikke vide det med sikkerhed. Det man ved er at smerterne forsvandt umiddelbart efter akupunkturen. For at vide med sikkerhed at smerternes forsvinden skyldtes akupunktur skal situationen gentages igen og igen for så at kunne udelukke andre faktorer.

Well ved alle mulige andre behandlings former forkommer der også tilfælde hvor behandlings metoden ikke virker på enkelte personer. Dette vil selvfølgelig også gælde her.

Men vi behøver selvfølgelig ikke at være enige. Synes blot det er pudsigt at nægte at tro de erfaringer man selv eller personer i ens meget nære omgangskreds har oplevet fordi viden skaben lige nu ikke mener det er holdbart.

Forstår godt dit budskab. Men synes bare det er mere komplekst end som så.

Link to comment
Share on other sites

Synes blot det er pudsigt at nægte at tro de erfaringer man selv eller personer i ens meget nære omgangskreds har oplevet fordi viden skaben lige nu ikke mener det er holdbart.

Ja...*trække i land*... du har selvfølgelig en pointe ;)

Det er, som du tidligere selv nævner, jo ikke al videnskab, der viser sig at være god videnskab. Man kan have glemt at tage højde for diverse faktorer osv.

Men hvis jeg stadig i min omgangskreds kun havde oplevet ét tilfælde, så mit "eget" studie af virkeligheden kun bestod af ét forsøg, så ville jeg nok stadig tvivle....

Link to comment
Share on other sites

Jeg forstrakte det inderste ledbånd på mit højre knæ for små 2 måneder. Efter skaden var sket "behandlede" jeg det selv i omkring 3 dage, bare med hvile og is, derefter gik jeg til en fysioterapeut, der anvender meget akupunktur i sine behandlinger. Det skal lige siges at mit knæ var meget hævet da jeg opsøgte ham. Jeg fik en masse nåle i og omkring knæet, samt et par nåle sat i højre øre(jeg synes sat’me det var skummelt da han prikkede mig i øret med nålen og så kunne jeg mærke indersiden af mit forstrakte ledbånd). I hvert fald var hævelsen væk næste morgen og jeg kunne støtte lidt bedre på det end dagen før.

Jeg har aldrig fået akupunktur før, og selvom videnskaben ikke kan forklare hvorfor og hvordan, så kan jeg sige isoleret set ud fra min egen oplevelse at det virker!

Link to comment
Share on other sites

Jeg har aldrig fået akupunktur før, og selvom videnskaben ikke kan forklare hvorfor og hvordan

Videnskaben kan ikke forklare det, og det kommer de heller aldrig til, som jeg ser det. Akupunktur og zoneterapi fungerer på baggrund af det man i østens medicin kalder meridian-baner. Disse meridian-baner er ikke anatomiske strukturer, som kan påvises ved at skære mennesket op. Det er åbentbart nogen usynelige baner som strømmer igennem kroppen.

Man kan godt lave undersøgelser som påviser om en given behandling virker eller ej, men man kan IKKE forklare hvorfor den slags virker. Det kan bare ikke lade sig gøre.

Men jeg er da enig i at virker skidtet, så kan det i princippet være ligegyldigt hvorfor det virker. Det kan i princippet også være ligegyldigt om det virker på baggrund af placebo-effekten. Set med patientens øjne, så er det væsentlige at man får det bedre.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Mht Homoøpati, synes jeg også der er mange positive resultater af dette også. Dog uden lige PT at kunne komme i tanke om noget konkret.

Men hvis ikke det bliver underkastet streng videnskabelig diciplin så er det umuligt at skille skidt fra kanel. Hvis man tror på at noget virker inden man begynder på det, så skal man nok også "opleve" et positivt resultat. Selvom resultatet udelukkende beror på placebo-effekten.

Det sjove er at akumpunktur også bruges af dyrlæger mv. her kan der næppe være tale om placebo effekt når dyret stopper med at halte eller whateever :lol:

Akupunktur har virket fortræffeligt på en dårlig skulder jeg havde!!! Vil dog aldrig sætte min lid til akupunktur ved rygeafvænning m.v. finder det noget mere søgt end akupunktur mod muskelsmerter etc.

Link to comment
Share on other sites

Og hvis det nu var dig der havde prøvet akupunktur mod et eller andet, og problemet så var væk, ville du så stadig ikke tro på effekten , fordi det ikke var videnskabeligt underbygget?

Næ, det ville jeg faktisk ikke... Men jeg er også skeptiker...

Min indfaldsvinkel til tilfælde, hvor jeg ser en behandling virke er for det første at se efter andre forklaringer, dernæst at se på, hvordan behandlingen kan virke udfra de fakta, man indtil nu er i besiddelse af. Dette er selvfølgelig en videnskabelig tilgang, med de fejl og mangler den slags nu har. Fordelen er, at man kan lære af den, på en måde som sjældent er mulig på andre måder. Det er fx muligt at undersøge dele af en behandling for effekt (typisk vha naturvidenskabelig forskning) eller behandlingen som helhed i relation til patienten (typisk vha humanistisk forskning). Og inden I slagter mig, så véd jeg godt det er to løse definitioner.

Mht placebo, så er det jo langt fra den eneste fejlkilde. Spontan remission er en anden. Eksempel: Jeg får ondt i ryggen. Lægen undersøger mig, der er ikke noget alvorligt som fx. diskusprolaps. Jeg går til en akupunktør, der stikker nåle i mig en gang ugentligt. 3 måneder efter er jeg rask! Halløjsuppe! Det eneste problem er, at 9 ud 10 mennesker med ondt i ryggen er raske efter tre måneder - hvad enten de bare går på arbejde og bider smerten i sig, går til akupunktør, fysioterapeut, krystalhealer, zoneterapeut eller bare pendulerer en kop morgenurin over en smålunken spandauer, mens de læser massageannoncer i EkstraBladet. Så alt andet lige vil jeg have 90% chance for at blive rask inden for 3 måneder.

Jeg skal være den sidste til at afskrive en behandling som uvirksom - jeg er bare ikke den rette til at vurdere. Jeg vil - ligegyldigt hvor åben eller lukket jeg er - være for bias'ed til at se objektivt på en behandling.

Og som en fodnote: Jeg er ikke specielt imod alternativ behandling og da slet ikke imod akupunktur (som rent faktisk er en behandling som jeg i visse tilfælde mener er den bedste); jeg vil bare gerne se noget dokumentation. Og det gælder såvel Lundbeck A/S som Laila Hansen, fjernhealer.

Link to comment
Share on other sites

Akupunktur og zoneterapi fungerer på baggrund af det man i østens medicin kalder meridian-baner. Disse meridian-baner er ikke anatomiske strukturer, som kan påvises ved at skære mennesket op. Det er åbentbart nogen usynelige baner som strømmer igennem kroppen.

Jeps. Det virker noget spooky i betrækket. Personligt har jeg svært ved akupunktørers og andre mere eller mindre alternative behandleres brug af ordet "energi". I min snævertsynede verden er energi noget man måler i watt eller joule. Eller hestekræfter.

Men jeg er da enig i at virker skidtet, så kan det i princippet være ligegyldigt hvorfor det virker. Det kan i princippet også være ligegyldigt om det virker på baggrund af placebo-effekten. Set med patientens øjne, så er det væsentlige at man får det bedre.

Thomas

Helt sikkert! Og når nogle mennesker får bedre livskvalitet ved at drikke deres eget tis, så fred være med det! :lol: Det er endda (næsten) gratis.

Link to comment
Share on other sites

Mht placebo, så er det jo langt fra den eneste fejlkilde. Spontan remission er en anden. Eksempel: Jeg får ondt i ryggen. Lægen undersøger mig, der er ikke noget alvorligt som fx. diskusprolaps. Jeg går til en akupunktør, der stikker nåle i mig en gang ugentligt. 3 måneder efter er jeg rask! Halløjsuppe! Det eneste problem er, at 9 ud 10 mennesker med ondt i ryggen er raske efter tre måneder - hvad enten de bare går på arbejde og bider smerten i sig, går til akupunktør, fysioterapeut, krystalhealer, zoneterapeut eller bare pendulerer en kop morgenurin over en smålunken spandauer, mens de læser massageannoncer i EkstraBladet. Så alt andet lige vil jeg have 90% chance for at blive rask inden for 3 måneder

Det er også vældig fint. Men i de eksempler vi her inde har nævnt og selv oplevet, er effekten kommet Nu og her. Inden for ganske kort tid. Som feks 24 timer. Og har været meget tydelig. Feks fra totalt smerte, til ingen smerte på 24 timer.

Forstå mig ret, jeg synes man skal være sekeptisk. Ellers kan ens penge hurtigt få ben at gå på til den slags. Men jeg mener også man kan falde i en anden grav. Og det er at man med alle mulige milder skal prøve at finde en anden "logisk" forklaring på fænnomenet.

Det eneste jeg selv oplevede den gang jeg til til zoneterapi var noget i den her stil.

Jeg gik til zoneterapi fordi jeg havde problemer med bihulerne. Jeg havde været til øre hals næse specialist som ikke kunne gøre det helt store. Så tænkte vi, allright vi gør et forsøg.

Noget af det første hun sagde var at når man havde problemer med bihulerne var der en zone for det på den ene tå. Og ganske rigtigt da hun rørte ved det punkt var det vanvittig ømt.

Jeg synes ikke jeg mærkede nogen effekt af det. Men da mit bihule problem var væk, var smerten i tåen også væk. Når jeg en sjælden gang får problemer med bihulerne igen, er tåen øm samme sted. Meget mystisk

Link to comment
Share on other sites

Man kan godt lave undersøgelser som påviser om en given behandling virker eller ej, men man kan IKKE forklare hvorfor den slags virker. Det kan bare ikke lade sig gøre.
Der er altid en forklaring, sommentider er den bare meget svær at finde.
Men jeg er da enig i at virker skidtet, så kan det i princippet være ligegyldigt hvorfor det virker.

Det er faktisk en meget brugt ide indenfor medicin, der er faktisk utroligt meget medicin man ikke ved hvordan virker og så længe man bare kan dokumentere at det virker så er det også fint.

Link to comment
Share on other sites

Men jeg mener også man kan falde i en anden grav. Og det er at man med alle mulige milder skal prøve at finde en anden "logisk" forklaring på fænnomenet.

Min faste overbevisning er, at man til enhver tid skal prøve at finde en logisk forklaring. Det er ikke altid muligt, men det er en udmærket metode til at blive mere sikker på, hvad der virker og hvorfor. Hvis man bare godtager forklaringsmodeller, der bygger på filosofisk tankegods snarere end fysiske fakta, er man ude på et skråplan. Her tænker jeg fx på "meridianbanerne", som ingen kan påvise på nogen som helst måde. Hvis man til gengæld forklarer akupunkturs virkninger vha gate-control-teorien, giver det mening, fordi det hænger sammen rent fysiologisk. Den simpleste løsning.

Selvfølgelig kan der være effekt af mange forskellige typer alternativ behandling. Og mange er overbeviste om det. Derfor burde det ikke være så svært at "bevise".

Link to comment
Share on other sites

  • 10 months later...

Mere nyt fra forskningens verden om akupunktur :smile:

Nature

Abstract på dansk (fra dr.dk):

Der er mere end placebo på spil, når man bruger akupunktur i lægeøjemed, mener engelske forskere. Nye områder i hjernen aktiveres, når nålene stikkes rigtigt ind.

Det brugte forskerne hjerneskanninger til at se. Tidligere har man ikke brugt skanninger i tilsvarende forsøg, men billederne viser, at behandling med nåle sætter gang i flere hjerneområder sammenlignet med de hjerneområder, der lyser op, når man bruger falske nåle.

Aktiverede nyt hjerneområde

14 patienter med ledsmerter i tommelfingrene fik både akupunktur- og placebonåle. De fik også at vide, at de sidste nåle ikke havde nogen effekt. Med en PET-skanner måltes hjerneaktiviteten. Begge behandlinger udløste naturlige smertedæmpere, såkaldte opiater, i hjernen. Men den rigtige akupunkturnåle fik også aktiveret et andet område, insula, i den cerebrale cortex.

Bedre muligheder for forsøg

Mekanismen bag den gamle kinesiske akupunktur er stadig en gåde for forskerne. Flere forsøg har givet blandede resultater, og derfor har mange skønnet, at placeboeffekten er den eneste effekt, nålene har. Men for at få et godt placeboforsøg anvendte forskerne en nål, der trak sig tilbage ligesom en teaterkniv - den fik patienten til at tro, at nålene gik igennem huden. Studiet skal skabe bedre rammer for i kliniske forsøg at forstå akupunktur og også lave bedre placebo.

Link to comment
Share on other sites

Fakta er at akupunktur ikke er videnskabeligt underbygget. Det er det sandsynligvis ikke fordi der ved forsøg ikke kan bevises at der er en højere helbredelsesrate end ved kontrolgruppen. At nogens mor er blevet smertelindret eller noget andet, er og bliver ALDRIG ANDET end ammestuehistorier. Det kan ikke forhøjes til at være videnskabeligt bevist. Beklager.

Nej, man kan ikke dømme ud fra enkeltsager og egne oplevelser. Jeg kender til en person med terminal kræft, som blev opgivet af lægerne, men i stedet opsøgte en alternativ behandler og blev helbredt. Det får ikke mig til at tro på alternative behandlingsmetoder og får jeg kræft, så står jeg nede på det lokale sygehus, ikke hos naturlægen. Det hedder jo netop alternativ behandling/naturmedicin, fordi at "Dette præparats effekt er ikke videnskabeligt dokumenteret"...

At sammenligne akupunktur/alternative behandlingsformer med at rygning er bevist uskadeligt er helt korrekt. Det var tobaksproducenterne der betalte de undersøgelser der viste at det var uskadeligt, mens de uafhængige undersøgelser viste at det er skadeligt. Dermed kan det konkluderes at det videnskabelige grundlag i de første undersøgelser ikke har været helt i orden og at der har været en kraftig bias i dem.

Jeg er lidt skræmt over at selv herinde, er der stadigvæk masser af mennekser der tror på mirakler, i den forstand at de kan opnå vægttab via elektronisk påvirkning, et eller andet obskurt koststilskud med rævehaler, eller lignende. På den ene side kræves der dokumentation fra pubmed, men vedtagede holdninger, som f.eks. at akupunktur, zoneterapi og ginseng virker kræves der ingen dokumentation for, fordi man kender jo en det har virket for. Hvis det virker, hvorfor kan det så ikke påvises videnskabeligt??? Tag dog en kalktabelet og bild dig selv ind at du bliver helbredt. Det er vel lige så effektivt.

Der findes ingen mirakelkure.

Jeg går ikke til akupunktør før det hedder helbredt eller pengene tilbage... Det kunne de jo sagtens, hvis de vidste at det hjalp.

VH

/Schroinx

Link to comment
Share on other sites

Jeg er lidt skræmt over at selv herinde, er der stadigvæk masser af mennekser der tror på mirakler, i den forstand at de kan opnå vægttab via elektronisk påvirkning, et eller andet obskurt koststilskud med rævehaler, eller lignende. På den ene side kræves der dokumentation fra pubmed, men vedtagede holdninger, som f.eks. at akupunktur, zoneterapi og ginseng virker kræves der ingen dokumentation for, fordi man kender jo en det har virket for. Hvis det virker, hvorfor kan det så ikke påvises videnskabeligt??? Tag dog en kalktabelet og bild dig selv ind at du bliver helbredt. Det er vel lige så effektivt.

Nu er akupunktur efterhånden ved at være rimelig respekteret inden for diverse lægekredse og man har bl.a. i Tyskland set rigtig gode resultater med det. Husk på at kineserne har brugt det i flere 1000 år, så at sammenligne det med ammestuehistorier er vist lige groft nok.

Hvem siger forresten at det er forkert at tro på mirakler?

Link to comment
Share on other sites

Gode resultater.... Hmm, selvom det har eksisteret i 1000 år, så bliver der, mig bekendt, ikke undervist i det på de medicinske fakulteter her i landet. Gad vide hvorfor - mpske fordi det ikke er videnskabeligt bevist?

Er titlen akupunktør egentligt beskyttet, så der skal en uddannelse til for at kunne kalde sig det, eller kan enhver med en par synåle bruge betegnelsen?

Kineserne har også spist næsehornspulver for at styrke potensen, samt haft en rimeligt barbarisk indstilling til dyr i nærmere 2000 år. Siden hvornår er det blevet et argument at fordi nogen har gjort noget i 2000 år, så er det godt?

VH

/Schroinx

Link to comment
Share on other sites

Jeg får zoneterapibehandling ca. hver 7. uge, og ser frem til hver eneste behandling.

Jeg har ingen skavanker men får det forebyggende og nyder behandlingerne i fulde drag, og jeg er ikke i tvivl om, at det har en gavnlig indflydelse på mit velbefindende.

I søger dokumentation og vil ikke osv. det er jeres eget valg, men hvis I har prøvet det og snakket med en velrenommeret zoneterapeut, har I oplevet, at de par hundrede kroner er givet godt ud - og skulle det ingen virkning have på jeres skavanker, så har det helt sikkert på jeres almene tilstand. Und jer selv den gode oplevelse.

Hilsen Per

Link to comment
Share on other sites

Om hvorvidt det er videnskabeligt bevist at akupunktur virker som smertebehandling har jeg ingen forudsætninger for at udtale mig om. Jeg vil blot fortælle, at da min kone fødte på Rigshospitalet blev hun tilbudt akupunktur som smertelindring. Det nåede nu ikke at virke inden presseveerne gik igang, så vi ved ikke om det virkede. men når Rigshospitalet tilbyder noget som smertebehandling, må det vel være videnskabeligt underbygget på den ene eller anden måde.

Link to comment
Share on other sites

Jeg gentager liiige migselv:

Det, der er videnskabeligt bevist er, at akupunktur er smertelindrende. På dét punkt er der ingen tvivl. Smertelindring med akupunktur kaldes somme tider for "vestlig" akupunktur og har relativt sjældent noget med specifikke punkter og "meridianbaner" at gøre, til forskel fra "østlig" akupunktur. Sidstnævnte arbejder med "energier" og balance, men er ret dårligt belyst, videnskabeligt set.

Om det virker mod astma er altså uvist, men hvorfor ikke prøve? Det værste der kan ske er "fuld tilfredshed eller pengene spildt". Og hvis din astma går væk, er det vel i princippet ligegyldigt om metoden er videnskabeligt bevist (eller om det i det hele taget var akupunkturen, der gjorde noget). :)

Et af de steder, hvor akupunktur er meget udbredt er blandt tandlæger, som bruger det mod tand- og kæbesmerter. Dette er et af de steder, hvor akupunktur har vist bedst effekt (i hvert fald bedre end placebo). Ofte er effekt af akupunktur lige så god (eller lige så dårlig) som fx TENS (smertelindring vha elektrisk stimulation).

Sammenlignet med andre "alternative" behandlingsformer, er akupunktur rent faktisk forbløffende godt beskrevet og en af de mest effektive (omend på specifikke lidelser/symptomer). Zoneterapi, som er den mest brugte alternative behandlingsform i Danmark, har en meget lille og smal videnskabelig dokumentation. Et af de bedste forsøg har fx vist, at zoneterapi er bedre end ingen behandling i forbindelse med børn med kolik. Samme forsøg viste dog, at uspecifik massage af ungernes fødder havde ligeså stor effekt. Og homoøpati er ganske udbredt i Tyskland, på trods af manglende dokumentation og det faktum, at hele ideen i behandlingsformen strider mod den måde, hvorpå resten af universet fungerer... 

Sindbad

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share