MultiCoach Posted March 7, 2002 Report Share Posted March 7, 2002 Jeg kom til at tænke på:Fedt- og kulhydratoxidationen bliver ofte bestemt ud fra RER målinger af udåndingsluften. RER beskriver forholdet mellem udskilt CO2 og optaget ilt, og rationen bestemmer hvor stor en procentdel af oxidationen der kommer fra hhv. fedt og kulhydrat.CO2 indholdet kommer primært fra 2 steder.1) CO2 fra aerob forbrænding af fedt og kulhydrat.2) CO2 fra buffering af H+ fra anaerobt arbejde.Ved lav intensitet er produktionen af H+ lav (0), hvorfor RER sikkert stemmer fint overens med den aerobe forbrænding.Ved høj intensivt arbejde dannes imidlertid anseelige mængder mælkesyre (H+). Dette vil medføre en yderligere produktion af CO2 (udover den CO2 der dannes ved aerob forbrænding).Ved RER målinger af udåndingsluften under højintensivt arbejde vil CO2 således både komme fra aerob forbrænding af kulhydrat og fedt og fra buffering af H+. Dette vil underestimere fedtoxidationen, idet man fejlagtigt antager at alt det producerede CO2 kommer fra aerob forbrænding, hvilket ikke er tilfældet.Tja, og hvad kan man så bruge det til? Fedtoxidationen er nok højere end man regner med under intensiv træning. Så endnu en god grund til at "fyre den af" under træningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helix Posted March 8, 2002 Report Share Posted March 8, 2002 Nu ved jeg ikke, hvad du mener med i "højere grad", men man har vist, at fedtoxidation falder når intensiteten forøges.We conclude that the most likely mechanism for the reduction in fat oxidation during high-intensity exercise is a downregulation of carnitine palmitoyltransferase I, either by this marked decline in free carnitine availability or by a decrease in intracellular pHCitatat er tager fra:The effects of increasing exercise intensity on muscle fuel utilisation in humansEn anden undersøgels som også viser, at muskelfedt ikke bruges i nævneværdige mægnder under muskelarbejde er følgende:Utilization of skeletal muscle triacylglycerol during postexercise recovery in humansHer er er konklusionen:It is suggested that muscle triacylglycerols, and probably very low density lipoprotein triacylglycerols, are important in providing fuel for muscle metabolism in the postexercise recovery period.Dermed ikke sagt, at man ikke skal træne intensivt. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted March 8, 2002 Report Share Posted March 8, 2002 nu er jeg ikke så meget inde i hverken O2/CO2-forholdsmetoden, eller hvad man kalder den, men jeg kender da lidt til teorien.Det er da rigtigt, at når der produceres H+(om det så kommer fra laktat eller fra ATP-->ADP reaktionen er ligegyldigt i denne sammenhæng), så forskydes den kendte reaktion:CO2 + H2O --> H2CO3 --> H+ + HCO3-til venstre og frigiver en masse CO2.Faktisk vil der firgives meget store mængder i forhold til, den mængde CO2, som man ellers producerer.Normalt går der lidt tid(minutter) før reaktionen tager sin effekt og afgiver CO2 i lungerne, men det burde jo også være nok tid, til at afgasningen kunne ændre det interessante O2/CO2-forhold.Hvordan man går udenom problemet, ved jeg ikke, men ifølge mine små beregninger bør man foretage en korrektion, hvis man ikke vil have meget forkerte tal(faktisk stiger forholdet til mere end 1 :D )Hvis I finder svaret, vil jeg meget gerne høre det :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Slettet bruger Posted March 8, 2002 Report Share Posted March 8, 2002 Multicoach, du påpeger et reelt metodisk problem som ofte bliver ignoreret, eksempelvis i denne nye artikel:Determination of the exercise intensity that elicits maximal fat oxidation Som Helix også skriver er der selvfølgelig ikke tvivl om at fedtoxidationen falder med stigende intensitet, men dette kan ikke måles præcist med ventilatoriske målinger og en evt. korrektion kan næppe laves præcist nok.Det eneste rigtige er at måle direkte på arterie-venøse differencer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted March 8, 2002 Report Share Posted March 8, 2002 så der korrigeres altså ikke for CO2 afgasningen ved metoden?Så er den jo ikke noget værd :(Hvis ens PH fx falder 0,2, afgiver man over nogle timer ca. 13liter ren CO2 bare pga. afgasningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MultiCoach Posted March 8, 2002 Author Report Share Posted March 8, 2002 Jeg er ikke uening i at fedtoxidationen falder med stigenden intensitet - det er jo helt klart påvist - men spørgsmålet er nærmere hvor meget falder fedtoxidationen egentlig?CAT1 spiller en rolle i reguleringen af fedtoxidationen, men i hvor høj grad ved jeg ikke om er blevet undersøgt.Det kunne være interessant at se et studie hvor de sammenligner den arterie-venøse difference over den arbejdende muskel med den målte ventilatoriske RER, med det formål at finde ud af, hvor meget CO2 dannet ud fra buffering af H+ egentlige forrykker RER.Igen så tror jeg at fedtoxidationen underestimeres under højintenst arbejde når den bestemmes ud fra ventilatorisk RER. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helix Posted March 13, 2002 Report Share Posted March 13, 2002 MultiCoach-> Du skulle prøve at læse den første artikel i sin helhed, navnlig figur 4 synes jeg er ret interessant. ;)De svarer lidt på dit spørgsmål, ang. hvor meget fedt fedtoxidationenen falder, da de viser at den , stiger til 32+/-2 kJ*min^-1 ved 55%Wmax, og falder til 19+/-2 kJ*min^-1 ved 75%Wmax.Jeg kan ikke helt se, hvorfor fejlen på PEP værdien skulle være et problem, da de i begge "artikler" benytter sig af muskelbiopsier, og den udåndings luft man måler på, er isotop mærket.Hvad er CAT1 ???Du tænker ikke på carnitine Palmitoyltransferase I (CPT-I) ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MultiCoach Posted March 14, 2002 Author Report Share Posted March 14, 2002 Helix:Jeg har læst artiklen i sin helhed :-)Som jeg læser studiet så estimerer de substratoxidationen ud fra RER. De måler på iltoptagelsen og CO2-udskillelsen, beregner RER og derudfra beregner de så fedt- og kulhydratoxidationen.CO2 er isotop mærket for at differentiere mellem FFA oxidation og TG oxidation og ikke om CO2 kommer fra substratoxidation eller fra buffering af H+.De tager biopsier for at måle på bl.a. CPT-1. Ud fra RER målingerne falder fedtoxidationen - hvilket jeg heller ikke betvivler - men RER målingerne tager fortsat ikke højde for en evt. overestimering af CO2 pga. buffering af H+.De måler faktisk på laktatindholdet i blodet og kommenterer, at der sker en stigning når intensiteten stiger. De tager dog ikke højde for dette i beregningen af substratvalg.Måske jeg tager fejl, men jeg mener stadigvæk at de i et studie som dette underestimerer fedtoxidationen pga. at de ikke tager højde for buffering af CO2 via bicarbonat når de estimerer substratvalget.Selvfølgelig tænker jeg på CPT-1 og ikke CAT-1 :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted March 15, 2002 Report Share Posted March 15, 2002 problemstillingen skulle være beskrevet indgående i:Brooks, Fahey, White & Baldwin. Exercise Physiology, kap 4 og kap. 10.Mayfield Publ. Comp. 2000, ogMurgatroyd et al. Techniques for the measurement of human energyexpenditure : a practical guide. Int. J. Obesity 17:549-568, 1993hvis der er nogen, som gider få fat i dem, eller evt. har dem allerede :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MultiCoach Posted March 16, 2002 Author Report Share Posted March 16, 2002 Claus: Jeg diskuterede problemstillingen med en af professorerne på UNI i fredags.Vi snakkede sjovt nok om den reference du nævner. Jeg har ikke haft tid til at læse den igennem, men vil gøre det en af dagene.Det er faktisk et metodisk problem som ikke er helt let at løse. Vi snakkede om forskellige mulige løsningsmodeller. Måske der ligger et speciale og venter på mig!!!Spørgsmålet er selvfølgelig hvor stor betydning det egentlig spiller i den "virkelige verden", men inden for forskning vedrørende fedme og type II diabetes er det måske ikke helt uvæsentligt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helix Posted March 17, 2002 Report Share Posted March 17, 2002 MultiCoach-> Ja, men danskerne bruger også muskelbiosier, til at bestemme mængden af intramuskulært fedt og glycogen mængden. Men som jeg læser det, er ændringer mindre end 24% i TGm ikke pålidelige, selvom det er teknisk muligt for dem at måle ændringer på 10%, jeg troede faktisk at denne metode var mere pålidelig (ret mig, hvis jeg har misforstået noget).Så jeg kan godt se problemstillingen, med denne type forsøg. :(De lægger dog ikke RER metoden særlig stor værdi i denne undersøgelse, bla. måler de første gang efter fire timer.Skriv når du finder ud af noget mere. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helix Posted May 1, 2002 Report Share Posted May 1, 2002 Morten Z->Det eneste rigtige er at måle direkte på arterie-venøse differencer.Kan du ikke uddybe det lidt :(, hvordan ville en sådan måling foregå i praksis ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.