incognito Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 devito, jeg fatter simpelthen ikke din analog... Vil du ikke prøve at uddybe eksemplet lidt? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
devito Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 devito, jeg fatter simpelthen ikke din analog... Vil du ikke prøve at uddybe eksemplet lidt?<{POST_SNAPBACK}> jeg skal prøve...Igennem mine praktikker (som Ergo) er jeg stødt på mennesker med spastiske lammelser.eks. biceps/brachialis:Albuen er flekteret og forbliver der (statisk arbejde)Hvad skyldes så deres stivhed?- er det blot at musklerne holder igen? for de vil trække sig sammen så snart de kan det.- Er det et færre antal myosin og actin der giver udslag i en kortere ROM. Selvom det skulle være det så kan en muskel vel være passiv, dvs ingen kontakt mellem actin og myosin og derved strække leddet i fuld ROM:- Er det kontrakturer i form at arvæv pga. den manglende ROM, og hvordan vil bevægeligheden kunne genvindes?Dette er set i fht. spastiske lammelser. Hvis vi smider det over på en "rask" arm, skal vi blot fjerne den konstante spænding. Hvad har vi så tilbage? muskelreflekser, næppe accelerationen i musklen er ikke høj nok til at muskel vil forhindre bevægelsen...Hvis vi ser på de mest exstreme tilfælde af BB'ere, så er Ronnie C jo et godt eksempelt på at man selv med en monster masse kan strække BENERNNNNNN godt igennem.<{POST_SNAPBACK}>Ved en spastik lammet arm, vil der være en konstant spænding som giver udslag i en besemt ledstillig i albuen. Ofte flekteret så meget som muligt.Sådan en arm, er en videnskab i sig selv at strække ud. Det der vanskeliggører det er:- den spastiske kraft, som vil trække armen tilbage i den flekterede stilling.Og så til det jeg ikke er 100% på- Den konstante flekterede armstilling "resulterer" i Et færre antal myosin & actin overført til billedsporg: en harmonika der får færre "led" så man ikke kan strække den så langt.- -II- ´"resulterer" i arvævsdannelse, så armen ikke kan strækkes ud.Ved en rask arm har man ikke den konstante spænding. En muskel kan jo være afslappet, dvs at der ingen kontakt er mellem actin og myosin. Dette skulle muligøre en fuldstændig udstrækning.Det kan så være at en muskelrefleks vil sætte en stoppe for bevægelsen.Jeg glemte forresten lige et spørgsmål.Hvad er det der er skyld i den forkortede rom. Led + ledbånd eller musklerne?ved ik om det hjalp? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 -en spastisk, kronisk sammentrukket muskel vil, som du skriver, givetvis tabe sarcomerer. I hvor høj grad det vil bidrage til den samlede fleksibilitet er svært at sige.-er du sikker på at spastikere får arvæv i musklerne og er du sikker på at det hæmmer fleksibiliteten? Man skal jo tænke på hele muskelfascikel komplekset som en sene med indsatser af muskel. Hvis man bruger den model, vil nekrose og fibrose af muskelceller ikke give nedsat mekanisk fleksibilitet.-en spastisk kronisk sammentrukket muskel vil have voldsomt hyperfølsomme strækreflekser, hvilket vil bidrage til, hvor svært det er at strække dem ud....I virkeligheden vil man meget, meget sjældent kunne strække en muskel, så der ikke er myosin/actin overlap, da arbejdslængden på sarcomererne generelt er fra 70-130% af den optimale arbejdslængde. Det vil altså kræve et over 3 gange så stort bevægeudsving at komme ud i arbejdselængder uden overlap. Derudover vil den passive elasticitet i bindevævet (7% af musklen består af bindevæv, primært collagen I, III og V) sikkert begynde at betyde noget ved disse arbejdslængder. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 (edited) Jeg har sjovt nok valgt at sørge for min bevægelighed kun er lidt større end den ROM der kræves i min sportsgren (styrkeløft).Det hjælper mig til at få mere rebound i bunden af min squat og hjælper mig med at finde dybden, da jeg ikke kan komme meget længere ned end krævet.dvs: et godt eksempel på at optimal bevægelighed ikke er maksimal bevægelighed Edited February 3, 2005 by ptpoul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Soerensen Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Jeg har sjovt nok valgt at sørge for min bevægelighed kun er lidt større end den ROM der kræves i min sportsgren (styrkeløft).Det hjælper mig til at få mere rebound i bunden af min squat og hjælper mig med at finde dybden, da jeg ikke kan komme meget længere ned end krævet.dvs: et godt eksempel på at optimal bevægelighed ikke er maksimal bevægelighed <{POST_SNAPBACK}>Det synes jeg også understøttes meget god af grundlæggende fysik:Hvis man er "stiv" skal der en større kraft til at strække musklen. Ergo bliver der lagret mere elastisk energi i musklen i forhold til hvis den var mere smidig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 3, 2005 Report Share Posted February 3, 2005 Devito:Hvad er det der er skyld i den forkortede rom. Led + ledbånd eller musklerne?Jeg arbejder dagligt med halvsidigt lammede, og diskussionerne om grunden til spasticitet er mange. Jeg er ikke sikker på at der findes et endegyldigt svar.Jeg tror at det er et komplekst problem, som ikke kun stammer eet sted fra.Man kan f.eks. godt strække en spastisk arm ud, men nyser, gaber eller hoster patienten så bare een gang - så er det forfra En af de nyere forklaringer er nedsat bevægelighed i nervevævet. Altså at nerverne "gror fast" i stickingpoints rundt omkring. Kan ikke lige huske dem alle, men der er punkter på indersiden af underarmen, 2-3 punkter ned af ryggen osv. Hvis nerverne altså "sidder fast", giver det indskrænket ROM. Dette kan muligvis også ses hos ortopædkirurgiske patienter.Løsningen skulle så være, at mobilisere nervevævet dagligt. Dette gør vi raske, idet vi bevæger os. Men de lammede bliver ikke mobiliseret.Behandlingen minder meget om ANT (Abnorm nerve tension) behandling. Man mener også at nervernes evne til at aktivere musklerne forbedres. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
devito Posted February 4, 2005 Report Share Posted February 4, 2005 Jørgen LJeg arbejder dagligt med halvsidigt lammede, og diskussionerne om grunden til spasticitet er mange. Jeg er ikke sikker på at der findes et endegyldigt svar.Jeg tror at det er et komplekst problem, som ikke kun stammer eet sted fra.Man kan f.eks. godt strække en spastisk arm ud, men nyser, gaber eller hoster patienten så bare een gang - så er det forfra Jeg det er herre irriterende... Bruger du urias( ved ik om det er stavet rigtig) bandager? det er ret fancy, men damn de kan være bøvlede når man kun har to arme, når man skal holde arm, holde bandage og lyne samtidig men nyser, gaber eller hoster patienten så bare een gang - så er det forfraved udstrækning af albuen har jeg nogen gange brugt +-5sek på at slippe, hvis det gik hurtigere bouncer den bare tilbage igen.incognito---->-en spastisk, kronisk sammentrukket muskel vil, som du skriver, givetvis tabe sarcomerer. I hvor høj grad det vil bidrage til den samlede fleksibilitet er svært at sige.sarcomer, mener du ik actin og myosin. Selve sarkomeren forsvinder vel ik.? Uanset hvad en muskelcelle vil miste så er der vel stadig det faktum at den kan strækkes da der ikke vil være kontakt mellem actin og myosin når musklen ikke laver noget.-er du sikker på at spastikere får arvæv i musklerne og er du sikker på at det hæmmer fleksibiliteten? Man skal jo tænke på hele muskelfascikel komplekset som en sene med indsatser af muskel. Hvis man bruger den model, vil nekrose og fibrose af muskelceller ikke give nedsat mekanisk fleksibilitet.-en spastisk kronisk sammentrukket muskel vil have voldsomt hyperfølsomme strækreflekser, hvilket vil bidrage til, hvor svært det er at strække dem ud....jeg skriver også at jeg ik er sikkert I virkeligheden vil man meget, meget sjældent kunne strække en muskel, så der ikke er myosin/actin overlap, da arbejdslængden på sarcomererne generelt er fra 70-130% af den optimale arbejdslængde. Det vil altså kræve et over 3 gange så stort bevægeudsving at komme ud i arbejdselængder uden overlap. Derudover vil den passive elasticitet i bindevævet (7% af musklen består af bindevæv, primært collagen I, III og V) sikkert begynde at betyde noget ved disse arbejdslængder.Det overlap du snakker op der? Går ud fra du mener det som kontakt mellem actin og myosin. Det er der ved koncentrisk, excentrisk og statisk. Hvis du laver kickback bevægelser er din biceps da total slatten(ingen overlap) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 4, 2005 Report Share Posted February 4, 2005 sarcomer, mener du ik actin og myosin. Selve sarkomeren forsvinder vel ik.? Uanset hvad en muskelcelle vil miste så er der vel stadig det faktum at den kan strækkes da der ikke vil være kontakt mellem actin og myosin når musklen ikke laver noget.Nixen. Det giver ingen mening at tale om actin/myosin uden sarcomerer eller omvendt, ihvertfald i forbiondelse med skeletmuskulatur. Ved forkortede arbejdslængder (som i en spastisk muskel), vil man tabe serielt koblede sarcomerer (og det actin/myosin der var i dem), for at kunne lave bedre kraftlængdeforhold i den nye arbejdslængde.Det overlap du snakker op der? Går ud fra du mener det som kontakt mellem actin og myosin. Det er der ved koncentrisk, excentrisk og statisk. Hvis du laver kickback bevægelser er din biceps da total slatten(ingen overlap)Overlappet dikterer ikke OM der sker kontraktion, men derimod, hvor stor kontraktionen er. Det der dikterer OM der sker kontraktion er myosinens ATPase aktivitet. Ved neuromuskulær aktivering spredes aktionspotentialet over musklen til det sarcomplasmatisk reticulum, hvilket giver et influx af calcium til muskelcellen, som binder til troponin, hvilket giver en ændring i strukturen af troponin, som får tropomyosin til at ændre struktur, tropomysosin strukturændring giver endnu en struktur ændring i myosin, som blotter det katalytiske site i myosin ATPasen. Derfor, når du laver dine kickbacks, er der 80-120% overlap af actin og myosin filamenterne hele tiden, men fordi musklen ikke er aktiveret, er der ikke nogen aktivitet af myosin ATPasen og derfor ikke nogen kontraktion. der står noget om det her og uden tvivl osse i dine fysiologi bøger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laush Posted February 4, 2005 Report Share Posted February 4, 2005 større muskelmasse har en større dynamisk elasticitet, hvilket ved ubalancer i muskelmasse på f.eks. for- og bagside kan påvirke holdning-DOMS kendetegnes blandt andet ved en sænket stræktolerance. Det er min egen lommeteori, men det kunne ventes at ved meget voldsomme DOMS at man prøver på at forkorte musklens arbejdslængde for at undgå smerte/stivhed fra den hyperaktive strækrefleks. Det betyder muligvis noget ved brændertræning, hvor musklerne vel er præget af DOMS 75% af tiden e.l.En spændende tråd. Det første du nævner her ses jo ofte hos folk der f.eks. kun træner bryst, men ikke ryg. De får en protraheret holdning (krumme skuldre & evt ryg) hvilket er pga. brystmusklernes træk er større end bagsidens muskler. Ved sådanne personer vil der også være forøgede sarkomerer på bagsiden fordi disse bliver strukket af det større træk fra brystmusklerne. Det resulterer i at de ikke kan arbejde i musklens naturlige inderbane (i tilfældet her f.eks. m. rhomoideii) fordi actin/myosin ikke kan arbejde sig længere "ind i hinanden" (dårlig forklaring. Er det "aktiv insuficiens" det kaldes?). Dette fænomen kan dog ikke bruges til at forsvare kiroprakorens udtalelse (kiropraktorer, tsk tsk. )Mht DOMS lyder det faktisk logisk. Efter en god gang stiff-legged DL er ens "smidighed" jo også voldsomt nedsat. Jeg kan i al fald slet ikke strække mine haser lige så langt, hvilket jo som du siger, skyldes smerte. Pga smerten prøver kroppen vel også at undgå stillinger der medfører stræk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GentooBox Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 1: der findes 3 typer muskler - smooth, skeletal og cardiac muskler - jeg går ud fra maxpower mener skeletal muskler :)2: En skeletal musklel kan kun kontraktion/sammentrækning3: En skeletal muskefiberl er fra 1-40 mikron lang og 10-100 mikron i diameter4: Muskelfiber er ligesom en lang cylinder der indeholder mange myofibrils som er muskel proteiner - de proteiner sørger for at en muskel kan lave kontraktion.Det er facts, drag jeres egen mening :)min mening: Jeg tror ikke at en muskel bliver "kortere" af at træne tungt. - når man løfter en vægt, så bruger man et led. - leddet benytter ikke selv en muskel, den benytter en sene som er tilsluttet til en muskel. - musklen trækker sig sammen og hiver i senen.Jeg kan ikke se hvorfor at musklen skulle have nogen god grund til at blive kortere af belastning. - en muskel udvilker sig heller ikke kun på et led, den er jo opbygget hexagonalt (for de mindre lærte: Seks sider) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 gentoobox.... nu er jeg måske lidt sarkastisk, men du bør altså få styr på dine begreber før du prøver på at spille oraklet fra delfi.-jeg tror alle havde regnet ud at denne tråd underforstået handler om skeletmuskulatur-musklefibre er væsenligt længere end 1-40 mikron. 1-150 mm er vist mere passende.-man drager ikke meninger, man drager konklusioner. Meninger er noget man har eller danner.-du har ikke fortalt noget, der underbygger din "mening"/tro. (ikke at jeg er uenig, jeg synes bare at du skriver med en lidt overlegen tone uden at der er noget der begrunder sådan en overlegenhed) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Gento:Jeg tror ikke at en muskel bliver "kortere" af at træne tungt. - når man løfter en vægt, så bruger man et led. - leddet benytter ikke selv en muskel, den benytter en sene som er tilsluttet til en muskel. - musklen trækker sig sammen og hiver i senen.Hva'ba'? Leddet benytter ikke en muskel? Hvad betyder det?Jeg kan ikke se hvorfor at musklen skulle have nogen god grund til at blive kortere af belastning. - en muskel udvilker sig heller ikke kun på et led, den er jo opbygget hexagonalt (for de mindre lærte: Seks sider)Hva'ba' x 2.. Sekskantede muskler? Jeg er ikke så lærd vil du ikke lige oplyse mit simple sind? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 jeg tror han refererer til geometrien af actin og myosin filammenter, hvor hvert myosinfilament er omgivet af 6 actinfilamenter og hvert actin filament er omgivet af 3 myosinfilamenter.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 OK, fair nok - jeg kan bare ikke se relvansen her.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 så er du ikke den eneste.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sindbad Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 gentoobox.... nu er jeg måske lidt sarkastisk, men du bør altså få styr på dine begreber før du prøver på at spille oraklet fra delfi.<{POST_SNAPBACK}> så er du ikke den eneste....Jeg stiller mig også i køen...Sindbad Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxPower Posted February 9, 2005 Author Report Share Posted February 9, 2005 Tilbage til trådens emne Jeg var tilbage hos kiroen idag og fik snakket lidt mere med ham om det - desværre ikke helt så meget som jeg måske kunne have ønsket, men tiden er jo rimelig begrænset og jeg skulle også lige knækkes jo Husk også at jeg ikke er specielt godt inde i dette emne, og blot forsøger at genfortælle det han sagde, så det er ikke utænkelig at der går information tabt i den process.Det han forklarede (eller forsøgte at forklare) var at når en muskelfiber ødelægges vil den hvis omstændigheder er gunstige blive bygget større (højere). Og når den skal den var det ifølge ham uundgåeligt at den også blev en smule kortere. Jeg synes også at kunne få ud af ham, at musklerne kunne ende med en højere hvilespænding som følge af træning.Han var meget glad for eksemplet med de store bodybuildere, der ikke kan rette deres albuer ud pga for meget biceps træning, men selv hvis du havde trænet triceps lige så meget mente han stadig biceps ville være kortere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Soerensen Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 Er det da så vigtigt hvad en tilfældig kiropraktor mener? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxPower Posted February 9, 2005 Author Report Share Posted February 9, 2005 Er det da så vigtigt hvad en tilfældig kiropraktor mener? <{POST_SNAPBACK}>Hvis han har ret, så ja Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 Er det da så vigtigt hvad en tilfældig kiropraktor mener? <{POST_SNAPBACK}>Hvis han har ret, så ja <{POST_SNAPBACK}>Hvis man ved hvorlidt arbejdsfysiologi fylder på kiropraktor studiet. Derudover kigger på hvor lidt af det omhandler tilpasninger på eccentrisk stress på muskelfibrene, -ja så tror jeg ikke man ville lytte til en kiropraktor.Folk skal lære at lukke røven om emner de ikke har forstand på!Det gælder for alle faggrupper..Folk som den ovennævnte kiropraktor pisser mig af for de får hele professionen til at fremstå som uvidende generelt. Det er ikke tilfældet, så længe de holder sig til deres snævre område af ekspertise.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-Elvirus- Posted February 10, 2005 Report Share Posted February 10, 2005 Efter et muskelarbejde vil musklerne være væsentligt forkortede og det kan tage op til 2 dage før de når deres oprindelige længde.Ved en regelmæssig træning UDEN brug af udstræningsøvelser, vil resultatet være en vedvarende forkortning af muskulaturen - hvilket medfører en dårligere bevægelighed.(Michalsik&Bangsbo: Aerob og Anaerob træning)Så ifølge denne litteratur har din kiroprakter ret, at træning uden efterfølgende stræk, giver kortere muskler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
intervention33 Posted February 10, 2005 Report Share Posted February 10, 2005 Jeg havde en meget interessant samtale idag med min kiropraktor, som jeg lige vil dele.Årsagen til jeg var der kan læses i min blog, så det vil jeg ikke bruge plads på her, men vi snakkede i hvert fald om træning og den fysiologiske effekt deraf.Som de fleste nok ved ødelægger tung styrketræning muskelfibrene. Dette vil sammen med en masse andre processer sende signal til kroppen om at gøre den muskel stærkere. Dette sker ved at selve muskelfibrene både øges i størrelse og antal.Og nu kommer det der så var nyt for mig:Genopbyggelsesprocessen resulterer også i EN KORTERE MUSKELFIBERSå med mindre man gør noget aktivt for at forhindre det vil man blive mere usmidig end hvis man slet ikke trænede, så vidt jeg kan forstå.Dette kan bl.a. skabe problemer med led der bliver trukket mere den ene end den anden vej, fordi træningen ikke har været 100% balanceret kombineret med manglende udstrækning. -------------------------------------------------------------------------Hejsa!Tung styrketræning giver kortere muskler,men også tykkere muskler.Det er den måde hvorpå musklerne tilpasser sig den øgede belastning,hvis der er nogen som vil have dette faktum uddybet,så gør jeg det gerne.Hilsen MadsMed mindre jeg er helt galt på den, så går det da lidt imod hvad der ofte skrives her omkring udstrækning og den slags. Det er ikke fordi jeg ikke tror ham og min fys har da også sagt nogenlunde det samme, men det kunne da være interessant at få uddybet/bekræftet. <{POST_SNAPBACK}> Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
intervention33 Posted February 10, 2005 Report Share Posted February 10, 2005 hehe - jeg skal se hvad jeg kan gøre.Selvom det er hans påstand, så kunne det da være meget rart med et forsøg eller to der viser at fibrene ikke bliver kortere af at vokse.Ang det med om antallet af fibre øges, så er det naturligvis også et interessant spørgsmål, men i relation til det primære emne her har det vel ikke den store betydning.-større muskelmasse har en større dynamisk elasticitet, hvilket ved ubalancer i muskelmasse på f.eks. for- og bagside kan påvirke holdningKunne du lige skære den ud i pap? -DOMS kendetegnes blandt andet ved en sænket stræktolerance.ømme muskler vil ikke så gerne strækkes - tjek <{POST_SNAPBACK}>-----------------------------------------------------------------------------------Hejsa Hulk!De bliver kortere, men også tungere og stærkere.Derfor er det vigtig at vide hviken målsætning man arbejder udfra.Hilsen MadsP.S. Vil gerne give en videnskablig forklaring på ovenståendeHilsen Mads,læser Phd indenfor området. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxPower Posted February 10, 2005 Author Report Share Posted February 10, 2005 P.S. Vil gerne give en videnskablig forklaring på ovenståendeMeget gerne, og som Phd'er skulle det ikke være noget problem for dig med lidt referencer, håber jeg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 10, 2005 Report Share Posted February 10, 2005 hehe - jeg skal se hvad jeg kan gøre.Selvom det er hans påstand, så kunne det da være meget rart med et forsøg eller to der viser at fibrene ikke bliver kortere af at vokse.Ang det med om antallet af fibre øges, så er det naturligvis også et interessant spørgsmål, men i relation til det primære emne her har det vel ikke den store betydning.-større muskelmasse har en større dynamisk elasticitet, hvilket ved ubalancer i muskelmasse på f.eks. for- og bagside kan påvirke holdningKunne du lige skære den ud i pap? -DOMS kendetegnes blandt andet ved en sænket stræktolerance.ømme muskler vil ikke så gerne strækkes - tjek <{POST_SNAPBACK}>-----------------------------------------------------------------------------------Hejsa Hulk!De bliver kortere, men også tungere og stærkere.Derfor er det vigtig at vide hviken målsætning man arbejder udfra.Hilsen MadsP.S. Vil gerne give en videnskablig forklaring på ovenståendeHilsen Mads,læser Phd indenfor området.<{POST_SNAPBACK}>vi venter i spænding!Du ror vel ikke tilfældigvis kajak på temmeligt højt niveau og sidder ude på bispebjerg? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.