De omnibus dubitandum est

[Morten Z]

De omnibus dubitandum est

(Der bør tvivles om alt)

[Waits]

Præcis :4thumbup:

Så tror jeg bare jeg fortsætter som rigtige mænd nu gør:

- Løber i bomuld i sko uden støddæmpning,

- varmer ikke op,

- strækker ikke ud

- bruger ikke solcreme,

- tager ikke computer backup

Så kan al den smarte nymodens viden og erfaringer komme i betragtning senere hen, når det måske er endeligt fastlagt

God artikel i klart sprog for os normale motionister!

[Guest Slettet bruger]

Ikke for at være negativ, men så gerne nogen lidt mere...dybe artikler fra din side, MZ, da du uden tvivl har viden til at skrive dem

Nå...godnat til MOL.

[Guest Slettet bruger]

Ok jeg kan alligevel ikke sove nu:

Kulhydrat er godt – Kulhydrat er dårligt

I de seneste par år er de hurtige kulhydrater blevet udråbt som en af de store sundhedsrøvere. De bidrager til overvægt, dræner din energi og stjæler pladsen fra sundere ting. Tidens mest populære slankekure er kulhydratfattige og selv mange idrætsfolk er begyndt at holde igen med sportsdrikkene. Unægtelig andre toner end for 10-15 år siden, hvor kulhydrat var kostpyramidens duks og man endda kunne høre eksperter udtale at sukker ikke feder.

På den anden side set ligger der stadig en kæmpe bunke solide studier der viser at kulhydratindtag øger præstationsevnen og kulhydratrige-fedtfattige diæter giver et stort vægttab. Den viden fejler stadig ikke noget, så problemet er nu at komme frem til en konsensus om kulhydrat, som ikke er sort-hvid og som samtidig kan formidles.

Hvor er tvivlen henne? Jeg er ikke ekspert, men hvad er man i tvivl om? De problemstillinger du nævner er jo fuldstændig afklarede.

Det er slet ikke utænkeligt at vi kommer til at lave en fejl vi vil fortryde, hvis vi får skræmt folk helt væk fra det animalske fedt.

Næ men der er jo ingen der siger at man slet ikke skal spise animals fedt, de flester herinde får vel alligevel en 15-20 gram om dagen via kød og "godter" og fedtholdige mælkeprodukter. I praksis er det alligevel umuligt at undgå at indtage mættet fedt. Nu nævner du det er muligt at mættet fedt har positive egenskaber...samtidig ved vi jo de med sikkerhed har dårlige Så hvorfor ikke (stort set) holde sig fra det indtil det modsatte er bevist?

Endvidere viser flere undersøgelser på dyr, at hvis man lever et liv med et meget begrænset energiindtag, så lever man længere. Disse dyreforsøg kan endnu ikke konkludere om det er energiunderskuddet eller det totalt set lave stofskifte der virker livsforlængende. Hvis det er det sidste, kan det betyde, at det er en fordel at minimere det oxidative slid på cellerne - og dermed at fysisk aktivitet ikke ubetinget er en fordel.

Det er da nok en af de mest søgte tanker jeg længe har læst... det har været forsøg på dyr hvor det muligvis kan spekuleres at nogle af de elementer forsøgsrotterne blev udsat for kan have en gavnlig effekt...

Jamen hurra...du dør stadig af kræft når du bliver 80. Eller af hjertebøvl. Så er det bedøvende ligegyldigt om du har potentialet til at blive 2000 år i en osteklokke, rigtige mennesker får rigtige sygdomme.

Og det problem du omtaler er jo minimalt...hvor mange slider lige sig selv i stykker ved idræt? I det omfang motion dyrkes blandt MOLs brugere er det jo langt sundere end skadeligt. At der er én eller to der slider lidt fo meget er muligt, men....gab.

Jeg ved ikke hvad du vil sige omkring fedtforbrændingszonen? Du nævner det, men hvordan hænger det sammen med artiklen?

Det kan ikke udelukkes at strækøvelser har en positiv effekt ved mere moderate træningsbelastninger og muligvis en effekt når bevægeapparatet betragtes som en helhed.

Nej men indtil det er bevist at det har er det ubevist.. og indtil da er det fortsat en dogme fra idrætsstudiet der præger al skoleidræt. Hvad skulle den "positive effekt" være? Og hvorfor skulle det dog gavne?

hvilket overhovedet ikke udelukker muskel-sene komplekset ved længere tids træning også ændrer sig rent fysisk.

Næ men det beviser ej heller intet.

Jeg kunne fortsætte med flere eksempler, men pointen er nok ved at være der

Nej, jeg forstår ærlig talt ikke hvad du vil sige...

[Morten Z]

Doc -> Det var dog en usædvanlig negativ og nedladende attitude. Hvis du vil have at jeg skal forklare dig de ting du ikke forstår må du vise en lille smule mere respekt.

Nej faktisk - den tone gider jeg slet ikke høre på - farvel!

[DocHolliday har fået en uges påskeferie fra dette board]

[EverLast]

Doc jeg tror du skulle prøve at tage artiklen lidt til dig - og måske tænke lidt over hvad budskabet er i den

Der er mange eksempler bare på MOL på hvordan sandheder er blevet til modifcererede sandheder, og til sidst er blevet til usandheder - vi føler os uden tvivl som banebrydere og superoplyste med alle de artikler vi suger til os om træning, og kan sidde og ryste på hovedet af dem i 80'erne.

Det sjove er at vi om bare et par år, eller 5 højst sandsynlig vil sidde og ryste på hovedet af mange af de ting vi idag mente var ufravigelige sandheder.

Vi skifter rundt imellem hvad der er optimalt - vi kører lidt rundt smarte trends med brændnye ting som har vist sig at være bedst, kun afløst en måned efter af en brændny ting som er ENDNU bedre.

Et godt eksempel fra MOL's levealder synes jeg er HIT - og til en vis grænse også den hype der var omkring HST fra et par år tilbage.

[blanco]

Det kan ikke udelukkes at strækøvelser har en positiv effekt ved mere moderate træningsbelastninger og muligvis en effekt når bevægeapparatet betragtes som en helhed.

Nej men indtil det er bevist at det har er det ubevist.. og indtil da er det fortsat en dogme fra idrætsstudiet der præger al skoleidræt. Hvad skulle den "positive effekt" være? Og hvorfor skulle det dog gavne?

hvilket overhovedet ikke udelukker muskel-sene komplekset ved længere tids træning også ændrer sig rent fysisk.

Næ men det beviser ej heller intet.

<{POST_SNAPBACK}>

MZs point er jo netop ikke, at det skulle være bevist, hvorvidt udstrækningen hjælper eller ej. Pointen er, at vi ikke ved nok om det til at at udtrykke os med så skråsikker arrogance, som du bla. gør, og at udstrækningens effekt netop ikke kan udelukkes.

Der er masser af ting, som reelt er tvivlsspørgsmål, men som vi ofte og gerne gør til dogmer, man helst skal undgå at forbryde sig imod. Jeg synes det er fint, at MZ gør opmærksom på dette. Du kan evt. se det som en opfordring til at være en smule mere åben, og måske endda tænke lidt uden for kassen en gang imellem.

Det samme går stort set igen ved dine kommentarer til de andre bidder af artiklen.

Du har tydeligvis ikke fattet et hak af den.

[essensen]

Doc - Som Everlast ganske rigtigt påpeger, er det jo ikke meningen man skal dissekere artiklen totalt, - men se den som en helhed, - hvor den kommer med et ganske glimrende budskab

Edited March 22, 2005 by essensen

[Stryger2]

Ingen tvivl om at vi om 5 år sidder og griner af nogen af de træningsprincipper vi mener er optimale i dag.

Hvis udviklingen gik så hurtigt som programmerne lover, så ville man jo i dag med et state-of-the-art træningsprogram kunne blive 10 gange større end Arnold var på steroider ......nej, vel?

[EverLast]

Baloo:

Hvis udviklingen gik så hurtigt som programmerne lover, så ville man jo i dag med et state-of-the-art træningsprogram kunne blive 10 gange større end Arnold var på steroider  ......nej, vel?

he he...

Den populære banebrydende trend for tiden er at vi skal køre færre og færre reps og flere og flere sæt - kald mig mads hvis den trend ikke pludselig vender i nær fremtid....

[Stryger2]

Tjah, presse sig selv max går vist aldrig af mode. Der er nogen ting som altid virker.

Og mon ikke også en del af grunden til de mange nye programmer simpelthen er at det er rart med lidt variation. Det har da også før været påvist at det ikke er optimalt at trænne det samme altid...

[Henning]

De omnibus dubitandum est         

  (Der bør tvivles om alt)

Vi har i dag en utrolig stor viden om træning og sundhed. Det havde vi også for 20 år siden og det paradoksale er, at mange af de ting vi dengang "vidste helt sikkert" faktisk har været udsat for en del kolbøtter. Nogle af tingene er blevet vendt på hovedet, hvorimod andre ting har taget turen hele 360 grader rundt og er endt nogenlunde hvor de startede.

Af Morten Zacho, cand. scient.

Sandheden er sjældent enkelt og som regel diskutérbar. Derfor er skråsikkerhed (undtagen min egen) en af de ting der ofte støder mig i forbindelse med faglige diskussioner. Ydmyghed overfor det man ikke ved er en sund ting, og en faglig debat bliver kun frugtbar hvis man - uanset hvor sikker man er - har en flig af åbenhed overfor at modparten måske har en pointe. Nedenfor er samlet eksempler på nogle af de emner der har fået forskerne til at rive sig i håret gennem de seneste år.

God pointe, god artikel og god opfordring, MZ :4thumbup:

Den populære banebrydende trend for tiden er at vi skal køre færre og færre reps og flere og flere sæt - kald mig mads hvis den trend ikke pludselig vender i nær fremtid....

<{POST_SNAPBACK}>

Den er vendt nogle steder, selv om det ikke må være.

Prøv bare at se Consciences log, og flere andre.

De kører 10 rep sæt.

Og de 20 år gamle principper virkede da også.

Det har jeg tidligere diskuteret meget her i forumet,

men jeg har følt i diskussionerne, at nogen har haft den holdning,

at hvis det ikke var videnskabelig bevist, så passede det ikke.

At det der er videnskabelig underbygget er sandt, er efter min mening

ikke det samme som at det der ikke er underbygget af videnskaben er usandt

Henning

[haggis]

Et godt eksempel fra MOL's levealder synes jeg er HIT - og til en vis grænse også den hype der var omkring HST fra et par år tilbage.

<{POST_SNAPBACK}>

De omnibus dubitandum est         

  (Der bør tvivles om alt)

Den populære banebrydende trend for tiden er at vi skal køre færre og færre reps og flere og flere sæt - kald mig mads hvis den trend ikke pludselig vender i nær fremtid....

<{POST_SNAPBACK}>

Den er vendt nogle steder, selv om det ikke må være.

Prøv bare at se Consciences log, og flere andre.

De kører 10 rep sæt.

Og de 20 år gamle principper virkede da også.

Det har jeg tidligere diskuteret meget her i forumet,

men jeg har følt i diskussionerne, at nogen har haft den holdning,

at hvis det ikke var videnskabelig bevist, så passede det ikke.

At det der er videnskabelig underbygget er sandt, er efter min mening

ikke det samme som at det der ikke er underbygget af videnskaben er usandt

Henning

<{POST_SNAPBACK}>

Som tiden går og man lærer og læser mere og mere om sin og andres træning, bliver de modstridende informationer også flere og flere.

Som jeg ser det ender det som et "religiøst" valg for de fleste, jeg er f.eks. til enhver tid klar til at forsvare HIT overfor et (i mine øjne) totalt tidsspilde med 10*10 ell lign.

Som med kost er det vel om at finde en modus bibendi undskyld vivendi, fordi træningen, hvis den skal fortsættes i mange år, skal tilpasses udøveren og ikke omvendt.

Hyg

Hæg

Edited March 22, 2005 by haggis

[pure-pro]

God, kortfattede og præsic artikel MZ, men....

Du burde måske have inddraget nogle af de mere væsentlige uenigheder, som der er at finde inden for motionens verden.

Muskelvækst

Muskelstyrke

De andre at kostens syndebukke, gen-manipuleret varer, økologi mm.

Jeg kan godt se, hvad din pointe var, og det var ikke at give nogle svar diskutionen, og du har givet os diskutionslystenene noget vi kan bruge.

Fint arbejde...

[JJ1]

Rigtig spændende emne at tage op Morten.

Hvis vi ser på det i et lidt bredere perspektiv end kun muskel-/styrketræning så rammer du rammer hovedet på sømmet med følgende sætning:

.."for den almindelige befolkning er det en kilde til resignation fordi ”de først siger det ene og så siger det andet”

Det er nemlig det der sker og hvis jeg skal være lidt grov, så har dette også en del af skylden for den påståede fedmeepidemi vi ser.

Efter min mening er der for mange forskere og journalister som tager alt for let på det ansvar de har når der offentliggøres resultater indenfor så komplekse emner. Jeg får f.eks. fnidder når jeg hører Arne Astrup fordi han i mine øjne har mistet troværdigheden.

Ligesom man har begrebet rådgivningsansvar ifm. konsulentarbejde o.lign burde man måske også tænke i forskeransvar.

mvh Jan

[devito]

God artikel MZ...

Nu ved jeg ik om det er en uenighed i forsker kredse, men jeg oplever personligt, at især kvinder (no affense) total ukritisk bliver ved med at snakke om at man kun tager på af fedt. og ikke kalorie overksuddet.

En ting jeg synes er total ubrugelig er fedt energi procenten på vores dagligvarer held en dråbe olie i en kildevand og fedt energiprocenten er 100%.

Nu bliver det lige til et spørgsmål alligevel

Ved man idag (en ting jeg aldrig har fået kuglegravet) om fedt fra kosten "smeltes sammen i en stor energi pulje sammen med carbs og prots, eller om det kan flyve direkte på skinkerne?

[SaintPauli]

Doc -> Det var dog en usædvanlig negativ og nedladende attitude. Hvis du vil have at jeg skal forklare dig de ting du ikke forstår må du vise en lille smule mere respekt.

Nej faktisk - den tone gider jeg slet ikke høre på - farvel!

[DocHolliday har fået en uges påskeferie fra dette board]

<{POST_SNAPBACK}>

Selvom jeg syntes, at det er meget morsomt, at Doc har fået en uges "påskferie", så syntes jeg du skal være lidt bedre til at håndtere kritik.

Syntes, at Doc's opfordring til noget mere dybdegående er meget relevant, selvom han her overser pointen med selve artiklen. Ved det til tider kan være fustrerende, men et debatforum ville ikke holde længe, hvis alle kunne banne alle.

Peace out... :hippy:

Rock'n Roll

SaintPauli

[Morten Z]

Selvom jeg syntes, at det er meget morsomt, at Doc har fået en uges "påskferie", så syntes jeg du skal være lidt bedre til at håndtere kritik.

Syntes, at Doc's opfordring til noget mere dybdegående er meget relevant, selvom han her overser pointen med selve artiklen. Ved det til tider kan være fustrerende, men et debatforum ville ikke holde længe, hvis alle kunne banne alle.

Egentlig kan jeg kun give dig ret: kritik af den type og i den form som Doc fremførte håndterer jeg ikke særlig tolerant.

Jeg havde med glæde responderet uddybende på de punkter Doc fremførte, men hans indlæg var i den grad uforskammet og provokerende.

Dertil er jeg lidt gammeldags mht. respekt opad i hierakiet. Det er sikkert en miljøskade fra min opvækst i kampsport. Doc må godt være uenig med mig selv om han ingen faglig baggrund har, men han skal gøre sit hjemmearbejde (læse artiklen grundigt) og holde en tone der afspejler at han er klar over, at det ikke er hans lillebror han taler til.

[Jeanette K]

Selvom jeg syntes, at det er meget morsomt, at Doc har fået en uges "påskferie", så syntes jeg du skal være lidt bedre til at håndtere kritik.

Syntes, at Doc's opfordring til noget mere dybdegående er meget relevant, selvom han her overser pointen med selve artiklen. Ved det til tider kan være fustrerende, men et debatforum ville ikke holde længe, hvis alle kunne banne alle.

Egentlig kan jeg kun give dig ret: kritik af den type og i den form som Doc fremførte håndterer jeg ikke særlig tolerant.

Jeg havde med glæde responderet uddybende på de punkter Doc fremførte, men hans indlæg var i den grad uforskammet og provokerende.

Dertil er jeg lidt gammeldags mht. respekt opad i hierakiet. Det er sikkert en miljøskade fra min opvækst i kampsport. Doc må godt være uenig med mig selv om han ingen faglig baggrund har, men han skal gøre sit hjemmearbejde (læse artiklen grundigt) og holde en tone der afspejler at han er klar over, at det ikke er hans lillebror han taler til.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg har lige selv været møllen igennem med Doc og må sige, at en ting er han er som han er, en anden ting er vi også må som du jeg ser også har reflekteret over ens eget respons til hans provokationer.

Han er en ilter ung mand som giver sit budskab på en facon som provokere en ret vildt men det er ikke vores opgave at "opdrage" ham.

Du er derimod i din fulde ret til at frasige dig en tone osv da det er din site.

Han finder sit plads her på mol, har en viden og arbejder ihærdigt på sin træning.

Tror faktisk han er en nysgerrig og videbegærlige ung mand som bare søger mere viden.

Hvorfor han gøre dit og dat er så at sige umuligt at vide ..... kun han kender svaret til det... Jeg står uforstående overfor hans tone men alt i alt kan jeg godt lide at han tør stille sig frem med sin meninger og stille spørgsmålstegn til holdninger og i mit tilfæld gerninger.

Jeg må bare konstatere at jeg skal bevar roen og overblikket når han er i en tråd... for god damn it jeg faldt i med begge ben... upppps...

God påske Morten Z og tak for en kanon site.

[haggis]

Dertil er jeg lidt gammeldags mht. respekt opad i hierakiet. Det er sikkert en miljøskade fra min opvækst i kampsport. Doc må godt være uenig med mig selv om han ingen faglig baggrund har, men han skal gøre sit hjemmearbejde (læse artiklen grundigt) og holde en tone der afspejler at han er klar over, at det ikke er hans lillebror han taler til.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg mener du har ganske ret MrZ, lidt pli har man at vise overfor sine ældre familiemedlemmer, og mener man at de er forkert på den må man ty til underbyggede argumenter, da man af erfaring ved at de er ualmindeligt tykhovede

I samme åndedrag vil jeg gerne kommentere nogle af mine, lidt spidse, svar til nogle nye trådoprettere-hvis man som nyt medlem starter sit første indlæg med spørgsmål som er så simple at en alm søgning på MoL giver adskillige dusin hits, er man (IMO) direkte uforskammet overfor de folk som man i praksis beder om at skrive sine indlæg igen, bare fordi man er for doven til at søge forummet igennem.

Er ikke mavesur idag, har bare brændt mig lidt på lasagnegryden

God påske

Hæg

[Arne]

God artikel om en helt central pointe - burde være obligatorisk læsning for en hver MOL-bo og en masse andre!

PS: Jo flere gange jeg læser DOCs indlæg, jo bedre forstår jeg din reaktion Morten....

[ptpoul]

Godt budskab

Jeg opfatter det som vi er ved at nå det punkt hvor de individuelle forskelles årsager skal afdækkes.

Jeg tror det er der hvor det virkelige skred vil komme. Indtil nu har det været trial and error, mere viden om hvilke genetiske/fysiologiske karakteristika der resultarer i en favorabel respons på en given stimulus (f.eks. 10x10 frem for 1x6reps), vil virkeligt afklare nogle spændende mekanismer.

Mvh Poul

ps: Jeg ville elske en mere kontant stil fra moderatorerne, men det kan være tingene går i sig selv med tiden.

[EverLast]

Jeg opfatter så ikke denne tid som værende specielt anderledes end for nogle år siden - vel er vi blevet "klogere" - og vel tror man at man har set lyset endnu engang.

Men bitter erfaring viser ihvertfald i mine øjne, at vi er kommet dertil hvor vi nogenlunde har afgrænset grundprincipperne overordnet set - grundprincipper som principelt ikke har ændret sig synderlig meget de sidste 20-30 år - forskellen er at vi måske har fået lidt flere publikationer der bakker op om disse.

Så har vi den store grå masse af variabler - og her tvivler jeg på at vi kommer til bunds i nær fremtid, jeg tror at stadigvæk vi skal igennem rigtig mange "sandheder" endnu.

Og jeg kan sagtens se problemet med at afdække denne information, det er et kæmpe arbejde - og fokus og forskningen ligger ikke i hvordan atleter får mere masse - fokus ligger ofte blandt ældre / syge, og her kan man jo nødvendigvis ikke sammenligne sig.

I den modsatte grøft har vi en masse forskning fra bulgarien og rumænien, som ofte's tages op af posen - her er der rigtig nok foretaget megen forskning - men igen her kan man tvivle lidt på testpersonene, og hvad de har fået til morgenmad.

Det gode i alt dette kaos er dog at jeg synes man er ved at være mere åben efterhånden på at der ikke findes denne endegyldige sande ligning på området, og at dette er ved at være acceptabelt - at individet's forskellighed har fået større og større betydning - ment på den måde at nok er vi fysiologisk "ens" - men meget afhænger hvor man er i sin træning, hvad man har gjort før, og hvad man gør efter.

Jeg tror vi kan se frem til rigtig mange år, hvor vi ikke kommer meget videre end til at fastslå grundprincipperne.

[heliotropen]

Nu er jeg ikke nogen haj til latin,- men og mere irelevant,- så mener jeg den korekte oversættelse er:

"Om alt bør der tvivles" - Descartes

Dertil vil jeg tillade mig at indskyde;

"Man bør tro på meget, og opføre sig ordentligt" - Helio

M.V.H

Helio

PS; Min egen holdning er nok lidt som jeg har nævnt det på fitforum et par gange:

videnskaben og den nye viden og udvikling generelt er såmend fantastisk nok,- men den har det desværre osse med at brænde bøger på bålet der måske burde havde været taget ned fra hylderne, støvet af og undersøgt lidt nærmere først. - Selv om man måske er i et nyt paradigme, så er der mange ting der stadig virker præcist som det altid har gjort det,- og det er ikke altid nødvendigt eller praktisk at skulle genopfinde den dybe talerken. Selv om Bor og Einstein fek.s har "opfundet" kvantemekanikken,- så virker Newtons klassiske fysik som regl ganske udmærkedet efter hensigten.

Om end jeg selv er MEGET stor tilhænger af den videnskabelige side af trænings-teorien, så glemmer mange at træning er mindst lige så meget en kunst art.- Selvfølgelig kan man købe et læred, pensler, maling osv, man kan lære alle male teknikker, male teorier osv, men gør det alene dig til en stor kunstner? - Alle videnskabelige trænings teorier kan på den ene eller anden måde modargumenteres. Modsat kan man sige, at kender man ikke det basale inden for sit felt så bliver de færeste næppe hverken stor maler, eller fantastisk trænende.

Du finder uendelige få idrætsfolk i den virkelige elite, det værende inden for styrkeløftning, kuglestød, olympisk vægtløftning, der har fulgt normen 100%, "usædvanlige resultater kræver usædvanlige metoder", det betyder selvfølgelig ikke man ikke kan nå langt med de gængse metoder, og man skal lære at kravle før man kan gå, ej heller er det ikke alle der behøver, eller gider sætte sig ind i hvad det kræver at gå udover det almindelige!

Edited March 23, 2005 by heliotropen

[Jørgen L]

I samme åndedrag vil jeg gerne kommentere nogle af mine, lidt spidse, svar til nogle nye trådoprettere-hvis man som nyt medlem starter sit første indlæg med spørgsmål som er så simple at en alm søgning på MoL giver adskillige dusin hits, er man (IMO) direkte uforskammet overfor de folk som man i praksis beder om at skrive sine indlæg igen, bare fordi man er for doven til at søge forummet igennem.

<{POST_SNAPBACK}>

Undskyld min trådkapring

Jeg kan dog ikke sidde denne overhørig - jeg mener helt klart, at har man ikke tænkt sig at komme med et svar på spørgsmålet - bør man lade være at svare.

Let it flow, gå videre og glem den tråd. Mener man det er for slemt, kunne man henvende sig til moderatorerne.

Nye medlemmer, som formulerer sig klodset, kan let blive skræmt væk af en indspist bemærkning som "Har du prøvet at søge?".. I starten jeg var på boardet anede jeg intet om at søge..

Fordi din og min tilgang til tingene er at "lure" et stykke tid på et site før vi poster første gang, kunne det tænkes at Brian på 16 år bare har et spørgsmål som han lige skal have svaret på. Skal vi udelukke alle Brian'er?

Mit indlæg er ment som en venlig henstilling - ikke brok

Edited March 24, 2005 by Jørgen L