Smertestillende medicin

[Dochylle]

nu kan det vel diskuteres præcis hvad inflammation er, men hæmning af COX og deraf sænket produktion af prostaglandiner, leukotriener og hvad har vi, er i de fleste sundhedsfagligt uddannedes ører sammenfaldende med antiinflammatorisk.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg synes diskussionen bevæger sig lidt ud ad en tangent.

Efter min bedste lægefaglige vurdering er NSAID udmærkede præparater, der er dog grumme bivirkninger man skal være obs på.

NSAID virker antiinflammatorisk, det er bla det der definerer klassen (non steroide anti inflammatoriske droger/drugs).

Det er kun Indometacin der muligvis forværrer slidgigt, ikke de andre NSAID( i hvert fald ikke kendt/dokumenteret).

Alle NSAID hæmmer COX1 og 2 - derfor den antiinflammatoriske virkning, og derfor (cox1) mavesår. Derudover er der en del bivirkninger der er specifikke for det enkelte præparat - feks Indometacin forværrer (muligvis) slidgigt.

Paracetamol er ikke NSAID - og er ikke antiinflammatorisk, da smertehæmning er central.

NSAID er udmærkede og nok bedste mulige behandling ved akut inflammation, feks ifm skader. Problemet opstår ved langtidsbrug - og i særdeleshed når man er oppe i alderen.

Glukosaminsoulfat er slet ikke antiinflammatorisk, og ikke smertestillende (=analgetisk) i den klassiske forstand - GS hæmmer ikke smertereceptorer, perifert el centralt - hvorfor denne sammenligning er irrelevant. Relevant er dog den kliniske effekt - altså smerteoplevelsen hos patienten - og der er NSAID og GS ofte identiske (ved let til moderate slidgigtsmerter vel at mærke).

NSAID således udmærket til skader og akut inflammation - uden tvivl.

Om NSAID hæmmer proteinsyntesen vil jeg ikke kommentere, for det ved jeg intet om - det må være op til andre / ens samvittighed og træningsmoral om man vil acceptere dette.

Træning på NSAID indebærer det problem at man risikerer at overtræne da smerte er kroppens signal om, at der er noget galt - og efter min mening bør man ikke træne hvis man har brug for NSAID eller andet smertestillende for at gennemføre træningen. Vent hellere til smerten er ovre, dulm det indtil da med PCM eller NSAID (obs doserne). Men det er vel dybest set et spørgsmål om tro og stædighed om man mener at behøve at træne med smerter?

Når der skrives at NSAID kun er symptombehandlende er det ifm slidgigt - og skal forstås således at NSAID ikke behandler sygdommen, progression osv - kun smerterne (og den akutte inflammation som af og til opstår). Derfor er paracetamol første valg ved slidgigt (samme smertestilælende effekt, ingen mavseår) og derfor er GS klart at foretrække (smertestillende, funktionsforbendrende og sandsynligivs bremsende på progressionen - som det eneste middel overhovedet). Og som det er sagt - GS er endog rigtig veldokumenteret.

I øvrigt mener jeg ikke man diskutere hvad inflammation er - idet det klinisk er defineret ved rubor, dolor, calor og turgor altså rødme, smerte, varme og hævelse og dernæst functio laesa - nedsat funktion. COx'erne osv er her en akademisk diskussion uden praktisk betydning for træningsdagligdagen.

[incognito]

jeg er såmænd enig med dig, men jeg finder det lidt sjovt at du først med reference til min forrige post siger at tråden løber ud af en tangent og så fortsætter

Der vel ingen der kan erklære sig uenig i at det generelt er en dårlig ide at træne med smerter og at det følgeligt osse må være en dårlig ide at træne på NSAID el.l. for ikke at have smerter. Regningen kommer under alle omstændigheder, den trækker bare renter, jo længere tid der går, NSAID'er eller ej.

Desuden finder jeg det ganske usandsynligt at NSAID'er påvirker risikoen for at komme i overtræning. Hvor "ondt" det enkelte træningspas gør har ikke særligt meget at gøre med om man er på vej ind i overtræning eller ej og så påvirker NSAID'er slet ikke de systemer som vides at være forstyrrede i de forskellige overtræningssyndromer. Til gengæld vil det nok øge risikoen for udvikling/forværring af akutte skader, men det er jo en helt anden historie.

[Antaeus]

Det er kun Indometacin der muligvis forværrer slidgigt, ikke de andre NSAID( i hvert fald ikke kendt/dokumenteret).

Jeg har ikke undersøgt om det KUN gælder Indometacin, men Tim McAlindon skriver: "...NSAID's are the commonest symptomatic treatment for osteoarthritis but have major adverse effects and might even worsen the osteoarthritic process...." (Lancet 2001, 357; 247-48)

[Antaeus]

To meget interessante studier vedr. paracetamol er disse:

Paracetamol vs. Ibuprofen

Paracetamols effekt tvivlsom ved slidgigt

[Dochylle]

jeg er såmænd enig med dig, men jeg finder det lidt sjovt at du først med reference til min forrige post siger at tråden løber ud af en tangent og så fortsætter 

Sorry - det var ikke møntet på dig personligt.

Desuden finder jeg det ganske usandsynligt at NSAID'er påvirker risikoen for at komme i overtræning. Hvor "ondt" det enkelte træningspas gør har ikke særligt meget at gøre med om man er på vej ind i overtræning eller ej og så påvirker NSAID'er slet ikke de systemer som vides at være forstyrrede i de forskellige overtræningssyndromer. Til gengæld vil det nok øge risikoen for udvikling/forværring af akutte skader, men det er jo en helt anden historie.

<{POST_SNAPBACK}>

Selvfølgelig, ikke overtræning - skader som du siger (forkert sprogbrug)

[Dochylle]

To meget interessante studier vedr. paracetamol er disse:

Paracetamol vs. Ibuprofen

Paracetamols effekt tvivlsom ved slidgigt

<{POST_SNAPBACK}>

Tja - har kun lige skimmet studierne;

Det første studie sammenlignet 400mg Ibu med 1000mg PCM som engansdosis - hvilket ikke er helt fair overfor PCM, såeh...

Der har altid været studier der har vist større analgetisk effekt ved NSAID end PCM, men da bivirkninger er færre ved PCM, og der er en del studier der viser ækvi-analgetisk effekt ved LET/MODERAT slidgigt, anbefales PCM, bla af ACR (american College of rheum), men ingen foregøjler at det altid er nok - men PCM er det sikreste middel at starte med.

Har ikke undersøgt det yderligere, men jeg er 99% sikker på, at den skadelige effekt ved slidgigt kun er vist, som bifund, ved Indometacin - i hvert fald klinisk. Resten er baseret på laboratorieus. hvor NSAID på virker chondrocytternes produktion af GAGs osv.

Jeg mener slet ikke man kan diskutere PCM som førstevalg ved slidgigt - men PCM er ofte ikke nok.

Men start altid med PCM (og glukosaminosulfat).b

[Antaeus]

Citat:

"Jeg mener slet ikke man kan diskutere PCM som førstevalg ved slidgigt - men PCM er ofte ikke nok.

Men start altid med PCM (og glukosaminosulfat)"

Jeg synes da nok den ene paracetamol artikel beretter at man kan diskutere førstevalget.

Førstevalget gælder endvidere kun til smertebehandling.

Havde jeg slidgigt ville jeg som start benytte Paracetamol eller NSAID afhængig af hvad bedst tager smerten. Samtidig ville jeg starte op med glucosamin (og jeg ville måske også forsøge mig med chondroitinsulfat) og forhåbenligt så kunne skære ned på paracetamol/NSAID med tiden.

Edited April 28, 2005 by Antaeus

[Scorpio]

Er GS kun effektivt overfor slidgigt, men ikke ved akutte ledskader (ex. inflammation)?

[Antaeus]

Er GS kun effektivt overfor slidgigt, men ikke ved akutte ledskader (ex. inflammation)?

<{POST_SNAPBACK}>

Kun ved slidgigt

[Dochylle]

Citat:

"Jeg mener slet ikke man kan diskutere PCM som førstevalg ved slidgigt - men PCM er ofte ikke nok.

Men start altid med PCM (og glukosaminosulfat)"

Jeg synes da nok den ene paracetamol artikel beretter at man kan diskutere førstevalget.

Førstevalget gælder endvidere kun til smertebehandling.

Havde jeg slidgigt ville jeg som start benytte Paracetamol eller NSAID afhængig af hvad bedst tager smerten. Samtidig ville jeg starte op med glucosamin (og jeg ville måske også forsøge mig med chondroitinsulfat) og forhåbenligt så kunne skære ned på paracetamol/NSAID med tiden.

<{POST_SNAPBACK}>

En artikel om PCM er lidt ift megen dokumentation for PCM som førstevalg.

PCM hævdes ikke at "kunne" andet end smertestille.

Slidgigt er ikke primært en inflammatorisk sygdom - der er derfor ikke behov for antiinflammation, fraset inflammations"perioder" ifm iriitation/opblussen helt konkret i korte perioder.

NSAID er fint, men dur ikke som langtidbeh.

Mange slidgigtpatienter har behov for PCM gnm år - derfor skalman være varsom med NSAID.

GS opstart naturligvis - det er jo fuldfst. uafhængigt af PCM/NSAID.

Uanset NSAID er udmærket smertestillende er det upraktisk og farligt som længevarende smertebehandling. Der dør årligt anslået 100-300 danskere pga blødende mvasår direkte relateret til NSAIDbrug. Tilsavrende kan ikke siges om PCM.

Derfor PCM som førstevalg, og ikke NSAIFD istedet, men evt samtidigt i korte perioder.

GS hele tiden, naturligvis.

[Dochylle]

Er GS kun effektivt overfor slidgigt, men ikke ved akutte ledskader (ex. inflammation)?

<{POST_SNAPBACK}>

Kun ved slidgigt

<{POST_SNAPBACK}>

GS har ingen antiinflammatorisk virkning.

Den mulige bruskbevarende virkning er ingenting at regne ift de bruskskader der (kan) opstå ifm reele skader på ledbrusken - GS kan således ikke "reparere" på skader.

GS er fornuftigt i det lange løb, da det sansynligvis reducerer den nedbrydning der sker over (meget lang) tid.

[Antaeus]

Citat:

"Jeg mener slet ikke man kan diskutere PCM som førstevalg ved slidgigt - men PCM er ofte ikke nok.

Men start altid med PCM (og glukosaminosulfat)"

Jeg synes da nok den ene paracetamol artikel beretter at man kan diskutere førstevalget.

Førstevalget gælder endvidere kun til smertebehandling.

Havde jeg slidgigt ville jeg som start benytte Paracetamol eller NSAID afhængig af hvad bedst tager smerten. Samtidig ville jeg starte op med glucosamin (og jeg ville måske også forsøge mig med chondroitinsulfat) og forhåbenligt så kunne skære ned på paracetamol/NSAID med tiden.

<{POST_SNAPBACK}>

En artikel om PCM er lidt ift megen dokumentation for PCM som førstevalg.

PCM hævdes ikke at "kunne" andet end smertestille.

Slidgigt er ikke primært en inflammatorisk sygdom - der er derfor ikke behov for antiinflammation, fraset inflammations"perioder" ifm iriitation/opblussen helt konkret i korte perioder.

NSAID er fint, men dur ikke som langtidbeh.

Mange slidgigtpatienter har behov for PCM gnm år - derfor skalman være varsom med NSAID.

GS opstart naturligvis - det er jo fuldfst. uafhængigt af PCM/NSAID.

Uanset NSAID er udmærket smertestillende er det upraktisk og farligt som længevarende smertebehandling. Der dør årligt anslået 100-300 danskere pga blødende mvasår direkte relateret til NSAIDbrug. Tilsavrende kan ikke siges om PCM.

Derfor PCM som førstevalg, og ikke NSAIFD istedet, men evt samtidigt i korte perioder.

GS hele tiden, naturligvis.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg er rimelig enig, men hvis du har læst bare abstractet så vil du se at paracetamol dokumentationen måske slet ikke er så god som man umiddelbart skulle tro. Forskerne sætter så et kvalitetsstudie op og finder ikke en bedre effekt end placebo. De ender med at konkludere at "paracetamol use in symptomatic OA of the knee should be further explored"

Indtil dette er sket bør man dog ikke rykke anbefalingerne for valg af medicin.

[Dochylle]

Citat:

"Jeg mener slet ikke man kan diskutere PCM som førstevalg ved slidgigt - men PCM er ofte ikke nok.

Men start altid med PCM (og glukosaminosulfat)"

Jeg synes da nok den ene paracetamol artikel beretter at man kan diskutere førstevalget.

Førstevalget gælder endvidere kun til smertebehandling.

Havde jeg slidgigt ville jeg som start benytte Paracetamol eller NSAID afhængig af hvad bedst tager smerten. Samtidig ville jeg starte op med glucosamin (og jeg ville måske også forsøge mig med chondroitinsulfat) og forhåbenligt så kunne skære ned på paracetamol/NSAID med tiden.

<{POST_SNAPBACK}>

En artikel om PCM er lidt ift megen dokumentation for PCM som førstevalg.

PCM hævdes ikke at "kunne" andet end smertestille.

Slidgigt er ikke primært en inflammatorisk sygdom - der er derfor ikke behov for antiinflammation, fraset inflammations"perioder" ifm iriitation/opblussen helt konkret i korte perioder.

NSAID er fint, men dur ikke som langtidbeh.

Mange slidgigtpatienter har behov for PCM gnm år - derfor skalman være varsom med NSAID.

GS opstart naturligvis - det er jo fuldfst. uafhængigt af PCM/NSAID.

Uanset NSAID er udmærket smertestillende er det upraktisk og farligt som længevarende smertebehandling. Der dør årligt anslået 100-300 danskere pga blødende mvasår direkte relateret til NSAIDbrug. Tilsavrende kan ikke siges om PCM.

Derfor PCM som førstevalg, og ikke NSAIFD istedet, men evt samtidigt i korte perioder.

GS hele tiden, naturligvis.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg er rimelig enig, men hvis du har læst bare abstractet så vil du se at paracetamol dokumentationen måske slet ikke er så god som man umiddelbart skulle tro. Forskerne sætter så et kvalitetsstudie op og finder ikke en bedre effekt end placebo. De ender med at konkludere at "paracetamol use in symptomatic OA of the knee should be further explored"

Indtil dette er sket bør man dog ikke rykke anbefalingerne for valg af medicin.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu kan man diskutere sample size - men

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=15020311

refererer i en metaanalyse 10 RCTs med 1712 patienter. Konklusionen er;

Paracetamol is an effective agent for pain relief due to OA. Although safer, it is less effective than NSAIDs. For safety reasons paracetamol should be the first line treatment, with NSAIDs reserved for those who do not respond.

Selvom NSAID ervist her at have større analgetisk effekt - som vi har skrevet før, anbefales PCM pga bedre bivirkningsprofil - helt i overensstemmelse med anbefalingerne.

Jeg forstår ikke man kan tvivle på dette, altså PCM som førstevalg - slet ikke det enorme antal ulci ifm NSAID taget i betragtning. Jeg mener det kan være livsfarligt for patienterne IKKE at starte med PCM. NSAIDs skal kun tages i anvendelse efter PCM er forsøgt, og da i mindst mulige dosis i kortest tid, af hensyn til GI komplikationer.

[Antaeus]

Meta-analyser står øverst i dokumentation-hierakiet, men har jo som bekendt en hel del begrænsninger. Jeg er stadig enig i at førstevalget skal være paracetamol til smertebehandling ud fra nuværende viden. Men det nævnte studie er noget større og med større power end andre studier tidl. foretaget. Dette kan da ikke andet end føre til undring og spørgsmåltegn ved hvor godt paracetamol virker. Sikkerhedsprofilen er vigtig, men det nævnte studie tyder på, at man måske kan stille spørgsmåltegn ved effekten.

Edited April 29, 2005 by Antaeus

[Torso]

I forlængelse af de to ovenstående indlæg kan jeg nævne at min holdning til bivirkningsprofilen for NSAID er noget afdæmpet.

I takt med at største medicinalvirksomheder inden for de senere år har lanceret de dyre COX-2 hæmmere (may they R.I.P ;-) har der været en ekstrem fokus og "forskning" fra deres side for at vise at de GI bivirkninger fra de uspecifikke COX hæmmere (NSAIDs) er uhensigtsmæssige.

Derfor vil man kunne finde masser af publikationer der konkluderer dette.

Ikke at jeg betvivler (jo lidt måske) validiteten af disse undersøgelser, men faktum er at hver 20. undersøgelse vil vise falsk positive resultater (ved konfidensniveau på 5%). Og med den publikationsbias der eksisterer inden for medicinalbranchen (dårlige resultater ender i skuffen) opnås en skævhed af konklusionerne i forhold til "sandheden".

Det er klart at hvis man er i risikogruppen for GI problemer, bør man overveje ikke at springe på NSAID som first-line, men for de fleste på dette forum (som er relativt unge og raske) vil der aldrig opstå GI problemer. (www.irf.dk er i øvrigt enige i denne konklusion mener jeg - dog uden at have tjekket!)

(Jeg vælger i øvrigt selv altid NSAID (ibuprofen) fremfor fx paracetamol) også til tømmermænd!!

Hil Torso

[Antaeus]

Til hovedpine vælger jeg altid Kodimagnyl eller lign. da paracetamol er virkningsløse til mig.

Mht. bivirkninger har jeg set følgende engang (jeg har stadig artiklen et eller andet sted, men så skal jeg virkelig lede - så spørg kun efter den hvis det har meget stor interesse):

14.6% - 43.9% developed gastric ulcers after 6 month of therapy med NSAID. Dette dækker formentlig ældre mennesker.

[Torso]

Til hovedpine vælger jeg altid Kodimagnyl eller lign. da paracetamol er virkningsløse til mig.

Mht. bivirkninger har jeg set følgende engang (jeg har stadig artiklen et eller andet sted, men så skal jeg virkelig lede - så spørg kun efter den hvis det har meget stor interesse):

14.6% - 43.9% developed gastric ulcers after 6 month of therapy med NSAID. Dette dækker formentlig ældre mennesker.

<{POST_SNAPBACK}>

Spørger ikke efter den så!

Men spørgsmålet er hvad der defineres som et gastric ulcer og om det er kliniske relevant (og hvad talene siger hvis placebo effekten fratrækkes). Igen står der i mine øjne Pfizer written all over den artikel (skræmmekampagne).

Uanset, så er det klart at langtidsbrug af medium til høje doser af NSAID ikke er optimalt mht GI symptomer. Sammenhængen mellem COX hæmmere og bekyttelse af maveslimhinden er trods alt bredt accepteret.

Kodimagnyl (og andre ASA holdige præparater) er i øvrigt de allerhårdeste NSAIDs for maven, nu hvor vi allerede ER langt ude i teorien.

Hil Torso

[Antaeus]

Kodimagnyl (og andre ASA holdige præparater) er i øvrigt de allerhårdeste NSAIDs for maven, nu hvor vi allerede ER langt ude i teorien

Nu er det jo heller ikke noget jeg går og tager hver dag.....

[TAZZ]

Hvad er ikke giftigt?

Alt er giftigt og intet er ugiftigt!

Kun dosis bestemmer om en ting er giftig eller ugiftig.

Paracelsus 1493-1541

[BrainRoid]

"Ibumetin"

- huh ... jeg bruger ipren, det skulle være samme aktive agent kunne jeg forestille mig (ibuprofen), men du siger(nu du er læge og IKKE bruger ipren) der findes noget bedere end ipren at fylde sig med for den antiinflammatoriske effekt ? (uden recept selvf.)

nvm... gennemlæsning+googling hjælper..

SP til de kloge hoveder ?!? ; Jeg snakkede med den unge yndige, søde og utroligt smukke (redundant, men på sin plads) apotekerinde, som netop anbefalede mig ipren, og i doser som jeg bestemt ikke havde fået anbefalet af HENDE *uden* recept .. *host* .. nemlig dobbelt op af max anbefalet brugervildledningen på bagsiden af bøtten .. 4 piller 3x dagligt 3x800mg ~2.4g/dagen

Hvilke doser rusker i rundt med ? Og hvor lang tid af gangen ?

Edited April 30, 2005 by BrainRoid

[meezer]

Jeg er enig.

De sammenlignede NSAID og glucosamin studier, samt de tidl. nævnte glucosamin fokus-artikler tyder dog på at der er væsentlig flere bivirkninger ved NSAID ifht. glucosamin.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvor lang tid har glucosamin været på markedet? Jeg ved det ikke, derfor jeg spørger ;-)

For en række af NSAID-præparaterne har disse været på markedet gennem årtier og derved har man kunnet konstatere hvilke akutte og langsigtede bivirkninger, præparaterne medfører. Er det gælden for glucosamin?

Afhængig af den enkelte patients tolerance og det anvendte præparat og tidshorisonten for anvendelse, vil det i mange tilfælde medføre ringe eller ingen bivirkninger. Det er - igen - meget individuelt, hvorledes den enkelte patient responderer på et givent præparat.

Vi er enige i, at NSAID-præparater virker bedst ved korttidsbehandling/p.n.-behandling, hvormed langtidsbivirkninger undgås.

[meezer]

Nu har jeg ikke nærlæst tråden (og blandt aner jeg ikke hvad ordet 'analgetisk' betyder), men er det I siger følgende:

Det er faktisk ikke endegyldigt dokumenteret, at NSAID har en antiinflammatorisk effekt?? Kun symptomdæmpende/smertestillende? Og i øvrigt kan medføre en del bivirkninger...

Og vil I i så fald ligefrem anbefale at man ikke benytter NSAID ifm. idrætsskader fx et springerknæ?

<{POST_SNAPBACK}>

Dochylle har vist svaret også..

Analgetisk= smertestillende

Jo, det er dokumenteret at NSAID som terapeutisk gruppe har en variabel grad af anti-inflammatorisk effekt og analgetisk effekt. Det enkelte præparats effekt er variabel fra patient til patient. Men de virker. Specielt ved korttidsbehandling eller akutte skader, kan de have gavnlig effekt.

Jeg ville nødig selv være i den situation at skulle indtage NSAID som daglig medicin i årtier, da de jo som bekendt medfører en række uønskede langtidsskader.

[Antaeus]

Hvor lang tid har glucosamin været på markedet? Jeg ved det ikke, derfor jeg spørger ;-)

I Danmark lidt over 1½ år.

I Italien har det været på markedet i over 20 år.

I adskillelige andre lande har det kunnet købes som kosttilskud i mere end 10 år.

[meezer]

I Danmark lidt over 1½ år.

I Italien har det været på markedet i over 20 år.

I adskillelige andre lande har det kunnet købes som kosttilskud i mere end 10 år.

<{POST_SNAPBACK}>

Okay, tak.

Så må der vel også foreligge godkendte undersøgelser, der klarlægger langtidseffekterne ved kontinuerlig indtagelse af glucosamin?

[Antaeus]

I Danmark lidt over 1½ år.

I Italien har det været på markedet i over 20 år.

I adskillelige andre lande har det kunnet købes som kosttilskud i mere end 10 år.

<{POST_SNAPBACK}>

Okay, tak.

Så må der vel også foreligge godkendte undersøgelser, der klarlægger langtidseffekterne ved kontinuerlig indtagelse af glucosamin?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja der forelægger bl.a. to 3-års undersøgelser. Og i år afsluttes GAIT studiet. En 5-års undersøgelse.