Idiotprogrammet "Du er hvad du spiser"

[p1kz0r]

"Din dårlige ånde lugter lidt af jern, det tyder på du spiser for meget kød" :4thumbup:  :4thumbup:

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg har hørt det der med dårlig ånde og kostvaner et andet sted før - jeg kan bare ikke huske hvor.

Men selvom man måske ikke direkte kan relatere det til hvad der er galt i kosten, så tyder det da på noget er galt, eller måske er man syg.

Nu jeg tænker godt efter tror jeg faktisk det var i et af de dér programmer om kommende topmodeller (don't ask ), hvor en gut kiggede på tøsernes tunger og fortalte hvordan de burde spise

Hvorfor er det egentlig at hun anbefale soja mælk fremfor almindelig mælk?

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg hørte det kun halvt, men det var noget med fedtet i ko-mælk, som de ikke mente var godt - måske var det for meget mættet fedt?

<{POST_SNAPBACK}>

Det med at man kunne være syg har jeg også hørt, men at noget skulle være galt med kosten lyder som en røver

[MrFitness]

Er der nogle der har en ide om hvorfor lige ris skulle være så dårligt???

elskede hendes kommentar om det hærdede fedt, "så kan det ikke trænge ind i kroppens celler, og vil derfor flyde rundt i blod banen"

hmm så må det sku være godt med mættet fedt, når man skal tabe sig, det kan åbenbare ikke sætte sig. haha

hun er sku for sej. G

Også en fed uddanelse (Uddanet kostekspert i USA)

[MrFitness]

Jeg har hørt det der med dårlig ånde og kostvaner et andet sted før - jeg kan bare ikke huske hvor.

kan det ikke være i forbindelse af Dr. Atikinson(måske stavet anderledes) diæter hvor, indtaget af kulhudrater er meget lavt.

Skulle vist være noget om udvikling af et stof kaldet Keton, som er et stof hjernen skulle være i stand til at køre på istedet for sukker, og det skulle eftersignde give en meget dårlig ånde.... ved ikke om det er det du tænker på der....

[Nordjyden]

Hvad faen, bare det sælger. Det er jo lige så funky som "spis efter din blodtype" eller tab dig med kun 3 minutters træning om dagen.. :4thumbup:

[MaxPower]

Jeg har hørt det der med dårlig ånde og kostvaner et andet sted før - jeg kan bare ikke huske hvor.

kan det ikke være i forbindelse af Dr. Atikinson(måske stavet anderledes) diæter hvor, indtaget af kulhudrater er meget lavt.

Skulle vist være noget om udvikling af et stof kaldet Keton, som er et stof hjernen skulle være i stand til at køre på istedet for sukker, og det skulle eftersignde give en meget dårlig ånde.... ved ikke om det er det du tænker på der....

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, jeg mener ikke det, men det er rigtigt at man skulle få dårlig ånde når kroppen er i ketose.

Fandt lige dette brevkasse-svar af Arne Astrup omkring Atkins:

Er det godt at have en "gå amok dag" i forbindelse med slankekuren?

Besvaret: 30-07-04

SPØRGSMÅL:

Hej NetDoktor,

Jeg vil gerne tabe mig og har derfor ændret mine kostvaner således at jeg sorterer næsten alle kulhydrater fra min kost- det går helt fint og jeg taber mig stille og roligt.

Mit spørgsmål er, at jeg har hørt, at det skulle være godt at have "en gå amok dag" en gang om ugen, hvor man spiser masser af kulhydrater fedt osv. Kan det passe eller er det en dårlig ide ?

Hilsen Bianca

SVAR:

Kære Bianca,

Jeg går ud fra, at det er ATKINS-kosten du følger meget strikt, således at du kun får ca. 30 gram kulhydrat pr. dag, og hvor fedt og protein indholdet derfor bliver tilsvarende højere, nemlig hhv. 60% og 30 % af energi-indtaget.

Ved et meget lavt indtag af kulhydrat, går kroppen over i en slags "ketose", hvor fedt bliver omdannet til keton-stoffer som hjernen vil benytte i stedet for kulhydrat. Denne energi-kilde er imidlertid ikke et nær så godt brændstof for hjernen, og derfor ser man denne øgede forekomst af træthed, hovedpine, svimmelhed mv. hos folk som følger Atkins kosten meget strikt.

Man kender ikke den sundhedsmæssige effekt af at være i "ketose-tilstand" over længere tid, men et ekspert panel har vurderet, at man skal indtage minimum 130 gram kulhydrat/dag for at sikre sig at hjernen får det brændstof den "er designet til at bruge", og hvor hjerne-funktionen således må formodes at være bedst. (FAO/WHO Expert Consultation "Carbohydrates in Human Nutrition 1997 / (FAO FOOD AND NUTRITION PAPER 66/1998)"

Når musklerne ikke får kulhydrat som energi-kilde, så falder deres "præstations-evne", men med et moderat fysisk aktivitets-behov, kan det godt være at man ikke direkte mærker en effekt af et meget lavt kulhydrat-indtag.

De største problemer med ATKINS-kosten er:

1) At man ikke kender effekten af det høje protein-indtag over lang tid (effekt på knogler og nyrer)

2) At ATKINS-kosten indeholder meget mættet fedt, som øger kolesterol-tal og dermed risiko for hjerte-karsygdom mv.

3) Desuden de "mindre" bivirkninger, som hovedpine, forstoppelse, hududslæt mv.

4) Vi mangler dokumentation for at kosten ikke blot er en "kortvarig kur", men at den også på lang sigt er BEDRE end de nuværende anbefalinger, før vi vil anbefale den til nogen som helst.

Efter denne smøre synes jeg, det er en god idé, at du én gang om ugen spiser en masse grove kulhydrater med masser af fiber (du skal ikke spise fedt), så får du da fyldt kulhydrat-depoterne op, og fibrene kan bidrage til, at du ikke bliver forstoppet.

Med venlig hilsen

Arne Astrup,

læge og ernæringsekspert

[blazz]

Jeg har hørt det der med dårlig ånde og kostvaner et andet sted før - jeg kan bare ikke huske hvor.

kan det ikke være i forbindelse af Dr. Atikinson(måske stavet anderledes) diæter hvor, indtaget af kulhudrater er meget lavt.

Skulle vist være noget om udvikling af et stof kaldet Keton, som er et stof hjernen skulle være i stand til at køre på istedet for sukker, og det skulle eftersignde give en meget dårlig ånde.... ved ikke om det er det du tænker på der....

<{POST_SNAPBACK}>

Når man ikke indtager nok sukker ( eller ikke kan udnytte det, som ved sukker syge), vil kroppen skrue op for forbrændningen af protein og fedte. Dette giver de keton-stoffer, som gør at man lugter af acetone. De er dog giftige, da de gør dit blod mere sur, og nogle andre bivirkninger. Det er det der sker når sukkersyge patienter ikke får nok insulin.

[MrFitness]

Nice fundet frem med det brev.

Giver ikke selv en meter for de der kure hvor man ikke må indtage kulhydrater.

Både pga. den langvarige efekt ikke er kendt, men også at motion må gå sammmen med en diæt, og der skal der jo bruges kulhydrater til musklerne som han også rigtig skriver.

Men hvorfor anbefaler han at spise en masse kulhydrater en gang om ugen. G skal lige understrege at jeg ikke synes det er en god kur, men hele pointen er jo at kroppen skal indtræde i ketose tilstand, hvis man så konstant fylder op...... G

Han skulle da hellere på anbefale at droppe kuren.

[Morten Z]

Jeg kunne næsten heller ikke holde programmet ud, men når man ser bort fra de faktuelle unøjagtigher, så er bundlinien jo egentlig god nok.

Kvinden fik ændret livsstil til masser af sund kost og motion. Det var jo også en meget overbevisende forandring der skete med hende. At flere af de forklaringer og målinger der fulgte processen var tvivlsomme kan jeg da godt hidse mig op over, men det er jo kun fordi jeg er belastet af den viden jeg har. Den almindelige kakkelbordsdansker ser jo helt sikkert programmet anderledes end "vi" gør.

Det var lidt spektakulært at kostekspertens smarte fedtmåler lige kun dreje et vægttab på 7 kg til et fedttab på 12 kg.

Det var også bemærkelsesværdigt hvordan hun kørte konsekvent med en skræmmekampagne. Det er en strategi man generelt er gået bort fra i andre behandlersammenhænge - nu handler det om "den motiverende samtale", hvor man spørger personen hvilke fordele man selv kan se hvis man gør dette og hint.

For det tredie var det interessandt at se hende bede en utrænet person spurte op ad trapperne ti gange for derefter at stå helt stille. Det var absolut et forventeligt blodtryksfald, men forhåbentlig ikke en tilsigtet del af pædagogikken.

[JesperT]

Det er jo et spørgsmål, om målet helliger midlet. Og i en diciplin som kost og ernæring, hvor myter florerer på et niveau som INGEN andre steder, er det dybt forkasteligt, at videnniveauet ikke er højere. Det gør det heller ikke bedre, at udsendelsen via dens store berøringsflade når ud til så mange potentielle kunder, at vi nu står over for en veritabel mur af fede mænd og kvinder, der nu vil valfarte hen til diverse klinikker for at få udskyllet deres tarme. Folk der vil koncenterer sig om syre/baserbalancer, undgå andet end frugt indtil kl 12, ikke blande proteiner og kulhydrater og i det hele taget undgå kød, da det giver dårlig ånde og i det hele taget er skidt for kroppen, når den fornuftige og funktionelle løsning er uendelig meget lette at overholde og administrere.

I lyset af den betragtning er det, efter min mening en pyrrhussejr at kvinden rent faktisk tabte et par kg. Programmet er kun med til at forplumre en i forvejen forvirret debat. Ville det fx være ok, hvis jeg lavede en programrække, der ordinerede sund kost og motion og kædede det sammen med sex-afholdenhed som led i en vægttabsstrategi. Jeg synes programmet er dybt problematisk og de faktuelle fejl, mener jeg ikke man bare kan ignorere.

edit: typo

Edited April 28, 2005 by JesperT

[Morten Z]

JesperT -> jeg er for så vidt enig med dig. Det er lidt rystende at man ikke gør sig den umage at finde en person med nogle mere autoriserede kvalifikationer.

Min pointe var bare at understrege hvilke budskaber der trods alt trængte igennem termokanderne ude i de små hjem.

[JesperT]

Kunne være lidt spas at sætte din gode ven Jørgen S. på sådan en opgave

[Nicolai Thygesen]

Man kan altså sagtens få dårlig ånde, hvis man har en eller anden form for patologisk tilstand i fx. mavesækken, spiserøret eller mandlerne.

Og man skal altså også lige huske, at videnskabelige artikler kan være en noget modificeret udgave af sandheden. Der findes forskellige former for bias (Skævheder/fejl i undersøgelsen, type1/2 fejl osv.), der skal tages hensyn til når de læses. Derefter kan man vurdere styrken af validiteten af undersøgelsen.

Og så synes, jeg det er lidt sjovt, som empiri er blevet klassicificeret som ikke-brugbar viden herinde på forummet, og lige pludselig, er alle eksperter fordi de besidder praktisk erfaring. Vi kan vel vende den om, og antage at hende "eksperten" vel også har en masse praktisk erfaring med det hun laver. En eller anden form for succes med hendes råd, må hun sgu` da have, siden hun kan leve af skidtet - det er vel de færreste der kan prale af det herinde.

I øvrigt, så gad jeg gad ikke se programmet færdigt, da der var Chapelles show på MTV :4thumbup:

[JesperT]

En eller anden form for succes med hendes råd, må hun sgu` da have, siden hun kan leve af skidtet

hun har endda stor succes med sine foredrag, bogslag og radioprogrammer og lever godt af det.

Men mener du seriøst, at det samtidig skal afgøre validiteten af hendes kostråd? Dvs at kunne jeg leve af at finde vand med pilekviste, fordi folk af en eller anden tåbelig årsag troede på, at det var jeg god til, så skulle alle amatørgeologerne bare klappe i?

[spiceweasel]

En eller anden form for succes med hendes råd, må hun sgu` da have, siden hun kan leve af skidtet

hun har endda stor succes med sine foredrag, bogslag og radioprogrammer og lever godt af det.

Men mener du seriøst, at det samtidig skal afgøre validiteten af hendes kostråd? Dvs at kunne jeg leve af at finde vand med pilekviste, fordi folk af en eller anden tåbelig årsag troede på, at det var jeg god til, så skulle alle amatørgeologerne bare klappe i?

<{POST_SNAPBACK}>

Der er da ingen der har bedt nogen om at klappe i, og hvis du kan leve af at finde vand med pilekviste, så hvorfor ikke?

[therealhurra]

haha... jeg stemmer fanme også for at de hiver Jørgen Storm ind i det program, hvor kan gå totalt amok i verbale angreb på gamle fruentimmere og uvidende ignoranter! samt dovne fede danskere, haha det ku være guld!

[incognito]

de må sku heller til at lave alle protein drikke om, der blander de jo typiske hurtig optagelige monosaccharider i. For at øge kroppens signalstof IGF-1 til at øge Insulin produktion(opbygnings hormon), for dermed at øge protein optagelsen.

Men så må hele brancen jo tage fejl, kulhydrat vil altså nu hindre optagelsen af proteiner. hehe det er altså en super jokes. 

<{POST_SNAPBACK}>

IGF regulerer hverken insulinproduktionen eller insulinsensitiviteten. Desuden er optaget af aminosyrer for størstedelens vedkommende ikke direkte insulinreguleret. Insulin hæmmer til gengæld proteindegradationen og øger proteinsyntesen, hvilket så giver en indirekte effekt.

Er der nogle der har en ide om hvorfor lige ris skulle være så dårligt???

<{POST_SNAPBACK}>

Hun er muligvis ikke fan af lyse ris, da det er hurtige kulhydrater... Hurtige kulhydrater giver store blodsukkerudsving, som får folk til at spise mere og så bidrager de på langt sigt til insulinresistens og dyslipidæmi. der findes dog større syndere i den sammenhæng end ris.

Jeg har hørt det der med dårlig ånde og kostvaner et andet sted før - jeg kan bare ikke huske hvor.

kan det ikke være i forbindelse af Dr. Atikinson(måske stavet anderledes) diæter hvor, indtaget af kulhudrater er meget lavt.

Skulle vist være noget om udvikling af et stof kaldet Keton, som er et stof hjernen skulle være i stand til at køre på istedet for sukker, og det skulle eftersignde give en meget dårlig ånde.... ved ikke om det er det du tænker på der....

<{POST_SNAPBACK}>

ketonstoffer lugter generelt ikke "dårligt", bare lidt acetoneagtigt. Oftest skyldes dårlig ånde mund- og svælg bakterieflora.

Det er ikke for at køre på dig MrFitness.....

[JesperT]

tror ikke det gør noget incog. du kan jo sætte os alle sammen til dørs, hvis det var det du ville

[Nicolai Thygesen]

Men mener du seriøst, at det samtidig skal afgøre validiteten af hendes kostråd?

Overhovedet ikke, men hendes erfaringer er vel lige så valide som dem folk her inde besidder. Faktum er jo, at folk åbenbart taber sig, ved at benytte sig af hendes råd.

[zulore]

Men mener du seriøst, at det samtidig skal afgøre validiteten af hendes kostråd?

Overhovedet ikke, men hendes erfaringer er vel lige så valide som dem folk her inde besidder. Faktum er jo, at folk åbenbart taber sig, ved at benytte sig af hendes råd.

<{POST_SNAPBACK}>

Fordi folk taber sig af hendes råd, behøver det ikke at være gode råd. Fx så manden i forige program totalt ydmydet ud ved sin tarmrensning. Han nød det ihvertfald ikke... hvilket er forståligt Og jeg er sikker på at manden ville have opnået et vægttab selvom han ikke havde fået "renset" tarmene.

[JesperT]

men hendes erfaringer er vel lige så valide som dem folk her inde besidder

Faktum er, at der ikke er noget videnskabeligt belæg for mange af hendes tåbelige påstande. Taler vi fx om påstanden om, at man udelukkende skal spise frugt intil kl 12, så opnår folk deres vægttab på trods af dette råd, hvilket utallige videnskabelige dokumenterede undersøgelser viser.

Og begynder vi at forkaste videnskaben og seriøse undersøgelser til fordel for forvirrede kvinders tilfældige påstande, ja så er vi så langt ude på overdrevet, at man kan påstå hvad som helst dækket ind under det diffuse begreb 'tro' Man er altså nødt til at forstå årsagssammenhænget i denne sag - course and effect.

[Seiff]

fatkins

tyv stjålet fra en anden tråd her et sted... sys bare den var så grinern den skulle med her også... og alle andre steder =)~~

[Jens22]

Jeg har sendt Lene Hansson en mail, selv om jeg er overbevist om, at jeg nok aldrig hører fra hende. 

Kære Lene Hansson

Jeg har med stor bekymring lige været vidne til tv3 programmet "Du er hvad du spiser". Jeg er sikker på, at du har rådgivet familien med de bedste intentioner, men jeg er dybt foruroliget over de meget tvivlsomme og nogle gange helt misvisende kostråd, du giver. Her er et par eksempler:

"Man må spise lige så meget man vil, bare man spiser det rigtige" Hvis målet er, at folk ikke alene skal være sundere, men også tabe noget af deres overvægt, så er dette råd helt ud i skoven. Man må naturligvis ikke spise løs af "sunde" madprodukter, da der er kcal i stort set alt mad. Og det selvfølgelig er det samlede kcal-indtag, der afgør om kroppen vælger at forbrænde eller lagre fedt i fedtcellerne. Således kan man principiel tage på af en kost udelukket baseret på gulerødder og på samme måde tabe sig af fløde. Derfor kan man naturligvis ikke blot spise ubegrænsede mængder af mad, uanset om det måtte være "sunde" eller "usunde" madvarer. Det er udelukkende et spørgsmål om samlede indtægter vs. samlede udgifter.

"Udrensningskure" Hvad er det præcist, du mener, at kroppen renses for? Udrensningskure er en total tåbelig opfindelse, der ALENE har til formål at skylle tarmene for afføring, der alligevel ville komme ud på et eller andet tidspunkt. Det giver et umiddelbar vægttab, men har INGEN effekt på længere sigt, hverken på den almene sundhedstilstand eller på et varigt vægttab.

"man må ikke blande proteiner og kulhydrater" Hvorfor i alverden må man ikke det? Det er der ingen fornuftige argumenter for! Vægten afgøres alene af det samlede kcal-indtag.

"man skal udelukkende spise frugt indtil frokost" Utallige undetrsøgelser har vist, at spiser man et større morgenmåltid, så har de fleste mennesker i praksis langt mindre sultfornemmelser resten af dagen, hvorved det bliver lettere at holde kcal-indtaget nede. Har man fx en ligevægtsindtag på 3200 - 3300 kcal om dagen, så kan man med fordel spise helt op til 700 - 800 kcal alene i morgenmåltidet. Her er tale om en investering, der tjener sig selv rigeligt ind i løbet af dagen.

Der er langt flere eksempler, der på helt afgørende punkter strider mod sund fornuft, nyeste forskning og dedikerede atleters daglige praktiske erfaring. På internetsiden Motion Online med over 6000 medlemmer har en lang række mennesker med kæmpe viden og erfaring i en del år efterhånden rådgivet mennesker med problemer, som man så i tv-programmet. Desværre er mange af de total forkerte og misvisende oplysninger du præsenterer i total modstrid med den rådgivning, som Motion Online står for og advokerer. Ikke desto mindre kan vi alle altid lære nye ting, så jeg vil kraftigt opfordre dig til at kigge forbi og tage en uforpligtende diskussion om ligegyldigheden af det samlede kcal-indtag, udrensningskure, frugt om formiddagen og sammenblandingen af protein og kulhydrater.

En relevant tråd hvor programmets indhold diskuteres kan findes her:

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...topic=23137&hl=

mvh Jesper G. Thomsen, Odense

<{POST_SNAPBACK}>

------------------------------------------------------------------------------------------

Hejsa!

Ligevægtsindtaget er ikke den eneste parametre som er central i forhold til vægttab,da der er mange ting som kan påvirke stofskiftet i forskellige numeriske vektoriale retninger,fx alkohol,kun frugt,motion,koffein o.s.v.

Hvis du holder dig til 30.gram fedt om dagen og 6.måltider,og desuden afholder dig fra alkohol vil de allefleste tabe sig,selvom deres kcal-indtag stiger betragteligt.

Kendt fra sukkersyge-patienter(=type 2)

Fx. efter træning har kroppen brug for "sukker" til at genoprette energibalancen i glykogenlagrene i muskelcellerne,når denne energibalance er genoprette er det relevant at indtage proteiner,thi indtager du proteiner lige efter træning bruger du disse som "sukkerstof",hvilket ikke lige er meningen.Og husk på at proteiners´ komplekse molekyle struktur gør dem langsomt optaglige,hvilket gør at proteinindtaget skal betrages som et hele over hele dagen.

Hendes argumenter som de fremstilles i ovenstående form har været kendt i USA i en del år blandt andet benyttet af fx.Cher,Nicole kidmann,den Svenske topmodel Margus. s o.s.v.

"det gælder ikke om hvem der har ret,men om at vi sammen finder sandheden"(Sokrates)

Jens

[incognito]

nå, så de taber sig selvom deres indtag stiger "betragteligt"? Så har jeg osse et tårn i paris du kan købe billigt.

Eller.. .er du sikker på at deres indtag ikke falder bare lidt og at deres hvileforbrug måske osse stiger lidt og det er sådan det virker?

Størstedelen af hendes kostråd, blotlægger en totalt mangel på forståelse for den humane fysiologi og biokemi, hvad hun da heller ikke er uddanet indenfor på nogen som helst måde.

post edited igen.... Det er utroligt som man kan komme til at æde sin hat, når man er tidligt ude med riven

Edited May 2, 2005 by incognito

[MrFitness]

Til incoqnito

Hmm har godt nok læst at igf-1 skulle have en påvirkning på insulin produktionen(har ikke tænkt mig at lede efter artikler, men tager dit ord for det, vil gemme dem for efter tiden) men vi er da enige om at det har en påvirkning på proteinsyntesen. Må hellere udtrykke mig mere klart for fremtiden for at undgå at blive sablet ned. G

Med hensyn til risene så var min pointe bare at det nok var det sundeste det blev hivet ud af skabet i udsendelsen, er klar over at de har et højere Glykæmisk Index end f.eks. brune ris. Men de giver da en rimelig mæthedsfornemmelse i forhold til KJ.

Med hensyn til at være i ketose tilstand, er det vel en smagssag om en lidt acetoneagtig lugt, er en lækker ånde….. min personlige mening køb masser af v6

Godt så det var vist svar på det.

[MrFitness]

Jeg er vel ikke den eneste der mangler et komplet overblik over fedt…. Ved der er mange kloge hoveder og folk med en lang uddannelse herinde så jeg håber på lidt hjælp og forståelse.

Jeg vil lige opsummere hvad jeg har af viden (noget er måske ikke helt korrekt >>> incoqnito) og personer der ved bedre skal være velkommen til at rette på mig.

Fedt er inddelt i 3 forskellige typer:

Mættet fedt (kulstof molekylerne sidder parvis sammen med brint molekylerne)

Monoumættet fedt (kulstof molekyle er forbundet til et brint molekyle)

Polyumættet fedt (flere kulstof molekyler er forbundet til samme brint molekyle)

Mættet fedt (det dårlige ) fast ved stue temperatur, og er ikke som de andre essentielle.

Der bliver tit talt om hydrogenated hvor der er blevet ændret kemiske ved molekylesammensætningen eks. Margarine (endnu mere skidt og skal helt undgås)

Trans fedt syre minder om hydrogenated rent kemisk, men er et udtryk anvendt når det er høje temperaturer der har skyldes molekyleændringerne. Eks. Når polyumættet fedt bliver omkring 200grader.

Polyumættet fedt skal kun anvendes i salater, da olier med høje koncentrationer af dette ikke skal anvendes til at stege i. grundet molekylesammensætningen er Polyumættet fedt et ustabilt fedt stof ved høje temperaturer, og olier som f.eks Oliven olie med høj koncentration af monoumættet fedt bør anvendes, ved stegning da det er et mere stabilt fedt stof ved høje temperaturer.

Højt indtag af polyumættet fedt kan føre til: at fedt cellerne vokser

Højt indtag af mættet fedt kan føre til: fedt celler vokser i antal og størrelse

Højt indtag af monoumættet fedt: ingen påvirkning af fedt celler

Omega 3 er en speciel type af polyumættet fedt, der hjælper på tabe fedtet, og hjælper en smule på at undgå at tage fedt på.

Dertil kommer de forskellige fedt syre ALA, EPA, DHA, GLA (hmm dejligt når det er nemt)

Nå men hvis der skulle side nogle kloge hoveder med nogle guldkorn, vil jeg meget gerne rettes eller suppleres med yderligere oplysninger.

:4mewantfood: