fedtforbrænding

[LarsOtto]

Sikke noget sludder jeg lige har læst af Morten Zacho om at fedtforbrændingszonen ikke findes.

Fedtforbrændingszonen er den pulszone hvor der relativt forbrændens mest fedt.

Det usmarte ved at træne højintensivtræning er at man ikke restituerer til at kunne træne dag efter dag. Det er nemlig som regel også de overvægtige der skal tabe sig der er i dårligst form.

De vil tabe sig meget mere netto ved at kører på mediumintensitet og samtidig opstår der heller ikke skader.

Til Morten Zacho: at du kommer med dine grafer i artiklen er useriøst. Hvor har du lært at forske?

Med venlig Hilsen

Stud.Med.

Lars Otto Olsen

http://www.larsotto.dk

[Morten D]

LarsOtto:

Det usmarte ved at træne højintensivtræning er at man ikke restituerer til at kunne træne dag efter dag. Det er nemlig som regel også de overvægtige der skal tabe sig der er i dårligst form.

Kan du selv se det usmarte i at sætte overvægtige til at træne hver dag? Kunne du eventuelt forestille dig, at faktoren "motivation" er en vigtig brik i dette spil?

Jeg kan sagtens forestille mig, at de fleste vil brække motivationshalsen på at skulle træne noget mediumintenst lalletræning, dag efter dag, i stedet for at træne færre gange højintenst og så have nogle personlige mål at bryde, såsom løbetid.

Du henviser til manglende seriøsitet og ordentlig forskning, men dit eget indlæg er uden referencer, præget af mangelfuld research (du har tydeligvis ikke læst de mange indlæg om emnet herinde) og du tager højde for for få faktorer. Om igen...

Morten

[Litopsi]

I det hele taget synes jeg den debat er et definitionsspørgsmål. Jeg er hverken stud. med. eller noget som helst andet, men knoppen fejler ikke noget. Efter hvad jeg kan læse ud af artiklerne her på sitet sammenholdt med den berømte/berygtede C. Styker tillader jeg mig at konkludere følgende:

I er stort set enige!

C. Styker vælger blot at kalde det for fedtforbrændingszone, mens I kalder det lavintensitet.

Jeg kan rent faktsisk huske et program hvor han satte to deltagere på hver sin kondicykel og hvor man så kunne følge med i kalorieforbruget. Det var tydeligt at hende der arbejdede hårdest også forbrændte mest: Men det har han (som jeg ser det) heller ikke benægtet. Til gengæld var det også hende der arbejdede hårdest der måtte give op først. Ja jeg synes ikke det var nogen overraskelse, men pointen i det indslag var netop som at se en duracel-reklame. Lavintensitetskvinden blev bare ved og ved og ved :)

Så ja, som lægmand er jeg enig med jer i at man skal arbejde ved den højeste intensitet man kan i hele den afsatte periode, men for utrænede og visse overvægtige ER det simpelthen lavintensitet.

Når alt dette er sagt er jeg desuden enig i at det ikke var verdens bedste programmer. Jeg synes også at ordet "fedtforbrændingszone" er misvisende. Specielt er jeg sur på alt den fedtfokusering der var i forholdt til kosten. Jeg var overvægtig på det tidstpunkt og begyndte slavisk at måle fedtenergi% i alt hvad jeg indtog, hvilket f.eks. medførte at jeg spiste tonsvis af hvidt brød, hvor fedtenergi% er lav. Hvilket resulterede i: Ingenting! Jeg (som ellers betragter mig selv som gennemsnitligt godt begavet) havde fået opfattelsen af at man kunne spise alt hvad man ville, så længe fedtenergi% var under 25 :D

Nå, jeg kommer vist lidt langt væk fra pointen her: Jeg tror sådan set I er grundlæggende enige, men har forskellige måder at udtrykke jer på. Og jeg skal da ikke lægge skjul på at jeg foretrækker MOL's forklaringsmetoder.

[Arne]

Sikke noget sludder jeg lige har læst af Morten Zacho om at fedtforbrændingszonen ikke findes.

Fedtforbrændingszonen er den pulszone hvor der relativt forbrændens mest fedt.

Det usmarte ved at træne højintensivtræning er at man ikke restituerer til at kunne træne dag efter dag. Det er nemlig som regel også de overvægtige der skal tabe sig der er i dårligst form.

De vil tabe sig meget mere netto ved at kører på mediumintensitet og samtidig opstår der heller ikke skader.

Til Morten Zacho: at du kommer med dine grafer i artiklen er useriøst. Hvor har du lært at forske?

Med venlig Hilsen

Stud.Med.

Lars Otto Olsen

http://www.larsotto.dk

Here we go again...

Rutinerede læsere at forumet, her har I endnu et indlæg fra en af forumetes formidlere af MOL dogmet om, at der ikke eksistere nogen fedforbrændingszone, læs hvis I orker. LarsOtto bedes derimod om at læse følgende.

LarsOtto, du har læst en artikel og reagere, fint, min jeg mener at din foragelse, som sikkert er velment, er forkert anbragt. Du skriver:

Fedtforbrændingszonen er den pulszone hvor der relativt forbrændens mest fedt.

Det er da rigtigt. Probemet er bare at der ikke forbrændes særligt meget, samt at arbejde ved denne intetsitet ikke i samme grad medføre en stor efterforbrænding som følge af en øget hvileforbrænding i timerne efter træning. endelig er effekten på konditionen også væsentligt mindre.

At tale om en særlig fedtforbrændingszone får folk til at tro, at det er i denne zone de taber sig mest, og det er helt forkert. Derfor har Morten Z ret i sit budskab.

Det usmarte ved at træne højintensivtræning er at man ikke restituerer til at kunne træne dag efter dag. Det er nemlig som regel også de overvægtige der skal tabe sig der er i dårligst form.

Her har du mere at komme med. Der vil være mennesker der ikke orker at træne ved høj intensitet, af fysiske eller mentale grunde. Det er klart at det er bedre at de træner end at de slet ikke træner. Man skal bare ikke bilde folk ind at det mht. til vægttab er det optimale, lige her og nu kan det være det bedste de kan gøre, men man skal ikke formidle til folk at der ikke senere kan være god grund til at gå op i intensitet.

Jeg vil anføre at jeg selv var i meget dårligt helbred og vejede næsten 180 kg da jeg begundte at træne højintenst 2 gange om dagen, 7 dage om ugen, og det har jeg aldrig fortrudt!

Jeg synes det er vigtigt, at adskilde de generelle fysiologiske argumenter, fra de forhold der kan være i det enkelte tilfælde. Det er også derfor jeg ikke mener at Litopsi har ret i at der er enighed.

Til Morten Zacho: at du kommer med dine grafer i artiklen er useriøst. Hvor har du lært at forske?

Hvor i består det useriøse? Hvor er dine argumenter imod det som graferne prøver at fremstille? Hvis det var en artikel i et forskningstidskrift, ville det nok være korekt at sige at der mangler nogle detaljer, forbehold mm.  Men det er det ikke.

Jeg savner andre argumenter end din forargelse og din indledende påstand om eksistensen af fedforbrændingsazonen, som du ikke kommer med nye argumenter for. Mortens artikel bygger på forskning ved Center for Muskelforskning og andre steder, der har være opgivet flere referancer her på MOL. Det er ikke det samme som at Morten har patent på sandheden, men du må komme op med noget mere når du fare så hårdt frem.

[Guest Slettet bruger]

LarsOtto -> For at jeg kan give dig et svar, må du være lidt mere specifik mht. hvilke ting du ikke er enig med i artiklen. Du har ret i, at der er ulemper ved høj intensitet ligesom der også er ved lav intensitet, omend dine antagelser om skadeseffekten for utrænede ikke nødvendigvis er korrekte. Det væsentlige er, at vi får de rigtige fordele og ulemper frem, så man ikke vælger sin træning ud fra forkerte antagelser.

[Luciferase]

LarsOtto: Læs først og kom med dine kommentare bagefter. Du har ikke læst hele artiklen.

Fedtforbrændingszonen er den pulszone hvor der relativt forbrændens mest fedt.

Ja står det ikke også i artiklen???

[jarvig13]

Hmmm, MOL er (efter min mening) det mest seriøse og sobre forum for interaktiv udveksling af informationer vedrørende kost, motion ol. Derfor får du også et seriøst svar, selvom dit angreb nærmest har karakter af ren provokation og uforskammethed.

Okay, hvis jeg forstår dig ret, så siger du, at der en zone (fedtforbrændingszonen), hvor det bedst kan betale sig at motionere, hvis man vil tabe sig mest effektivt. Og denne zone nås bedst muligt ved midiumintensiv træning.

Fedtforbrændingszonen er som begreb såvel noget sludder som helt rigtigt. Ved alle arbejdsintensiviteter forbrændes der fedt. Der er altså ikke nogen speciel zone for fedtforbrænding.

Men begrebet fedtforbrændingszone skal selvfølgelig forstås på en anden måde. Fedtforbrændingszonen skal forstås som det arbejdsintensivitetsinterval, hvor der RELATIVT forbrændes mest fedt (hvilket du selv helt rigtigt bemærker). Ja, selvfølgelig er der zoner, hvor forskellige ting respektivt forbrændes relativt mest – således er der også kulhydratforbrændingszoner og proteinforbrændingszoner, og hvis man skal være endnu mere spidsfindig ”ATP-forbrændingszoner” ol. Men har dette nogen afgørende betydning? NEJ. Og det er her fedtforbrændingszonesnakken går helt galt i byen. Fedtforbrændingszonesnakken leder direkte eller indirekte tankerne hen på, at det er den relative forbrænding af fedt under aktiviteten, som har betydning for vægttabet. Men det er det ikke. Det der mest præcist (faktisk helt præcist) har betydning for fedttabet er DEN SAMLEDE MÆNGDE ENERGI, der forbrændes direkte under og indirekte efter en aktivitet.

Hvordan forbrænder man så mest energi på en aktivitet. Ja, det er jo ligeså indelysende som det er rigtigt? Ved pr. tidsenhed at forbrænde mest muligt energi, hvilket er lig med størst mulige arbejdsintensivitet (motionsintensivitet). Men du har naturligvis ret i (hvilket de færreste herinde vil give dig uret i), at man kan udføre et længere stykke arbejde ved en lavere intensivitet. Så MÅSKE er den lavintensive træning den mest effektive. Dette kan opgøres til to tilfælde:

- Begrænset tidsrum til aktivitet: Her gælder det naturligvis altid at finde den gennemsnitlige arbejdsintensivitet, som opretholder den største forbrænding, hvilket igen er lig med maksimal gennemsnitlig motionsintensivitet.

- Ubegrænset tidsrum til aktivitet: Her gælder det ligeså selvfølgeligt at finde den gennemsnitlige arbejdsintensivitet gange det tidsrum man udfører aktiviteten i, der giver det højest samlede energiforbrug. Om dette er høj-, medium- eller lavintensiv træning må man gennem forsøg (og grundlæggende viden) jo hen af vejen finde ud af.

Endeligt finder jeg det meget ubehøvlet og direkte forkert at mistænkeliggøre Mortens teorier som useriøse ud fra hans opstilling af nogen grafer. Graferne er naturligvis ”teoretiske grafer” og derfor idealistiske. Graferne er ikke ”virkelige grafer” på baggrund af (faktiske) empiriske data – det selvom empiri naturligvis har ligget til grund for Mortens ”teoretiske grafer”. Der er således intet galt i Mortens teoretiske præsentation af emnet.

[Cormack]

Til Morten Zacho: at du kommer med dine grafer i artiklen er useriøst. Hvor har du lært at forske?

Uden at komme for meget offtopic, så kan jeg ikke tage dit indlæg seriøst når du ryger ned på så lavt plan ;)

---

[AndersHenriksen]

Træning og vægttab er en lidt mere kompliceret affære end den bliver fremstillet i artiklen om fedtforbrændingszonen.

Samlet kalorieforbrænding

Som også vist ovenfor, så forbrænder man flere kalorier pr. minut jo højere intensiteten er.

Stofskifte

Jo højere træningsintensitet, desto større effekt bliver der på stofskiftet. "Efterbrændingen" bliver højere.

Træningseffekt

Jo højere træningsintensitet, desto større er træningseffekten - man kommer hurtigere i god form.

Muskelmasse

Jo højere træningsintensitet, desto større er den positive effekt på muskelmassen, hvilket på sigt giver mulighed for at forbrænde mere.

Efterfølgende fedtforbrænding

Jo højere træningsintensitet, desto større er den efterfølgende fedtforbrænding. Kulhydrat man spiser bliver primært brugt til at fylde depoterne op med.

Effektivitet

Jo højere træningsintensitet, desto kortere tid behøver man at bruge på motion for at få resultater

Men, men, men...

Træerne vokser ikke ind i himmelen og hård træning kræver som bekendt mere motivation og restitution end lavintensitetstræning.

Her på MotionOnline står folk ligefrem i kø for at anbefale "træn så hårdt du kan hele tiden". Alle synger med på MOLodien ;-) om at det er bedst at tabe sig ved at træne benhårdt i den tid man har til rådighed. Som cykelrytter vil jeg blot sige stakkels dem der har mere end 40 min til rådighed hver dag, for slet ikke at tænke på dem der har tid til at træne 2 timer konditionstræning hver dag. Men dem vil I vel også have til at køre enkeltstart da det er den måde man forbrænder flest kalorier på når man har 2 timer til rådighed?!

Det der mangler i Motiononlines artikel er nuancer. Verden er ikke sort og hvid, og ja det forsvares at man forbrænder mest på den tid man har til rådighed ved at holde højest mulig intensitet. Men spørgsmålet er om det er den måde man klarer sig bedst på i det lange løb mhp vægttab?

Tidsfaktoren på det enkelte træningspas er i mine øjne en lidt uheldig faktor at blande ind i diskussionen, da det i sidste ende kommer an på, hvordan personens energibalance er over en længere periode. Det er den samlede energibalance der giver et vægttab og det misvisende at stirre sig blind på et enkelt træningspas, da det enkelte træningspas ikke er en  uafhængig hændelse i forhold til den næste dags træning. Det er desuden nærliggende at konkludere at man vil kunne opnå et større energiforbrug (og dermed vægttab) ved at holde en lavere intensitet i en længere periode. F.eks 1½ t ved 70% af V02 max i stedet for 45 min ved 85 af VO2 max.

I sidstnævnte eksempel vil jeg kunne nævne følgende fordele ved træningen på 1½ t ved 70%:

- Større absolut forbrænding

- Kortere restitutionstid

Men som jeg sagde tidligere er verden ikke sort eller hvid, og langt hen ad vejen vil det være en fordel at kombinere fordelene ved de to forskellige typer træning.

Vægttab er altså en lidt mere broget affære end det Arne gerne vil gøre det til. Arne er en trofast rygklapper til Morten Zacho, der under ingen omstændigheder vil læse mellem linjerne, men tror at hård træning hver gang, hver dag er den endegyldige løsning. Lidt imponerende at du bliver så fornærmet på Mortens vegne over at der er nogle der kaster et kritisk lys på din bibel... tihi :-) Jeg er af den overbevisning, at Morten Zacho er lidt forsigtig i sin artikel med at tage munden for fuld, og vælger derfor at skrive noget som til en hver tid vil kunne forsvares som rigtigt. Forståeligt nok på sin vis, men det har givet en del brugere her på MOL en opfattelse af hvad træning handler om. Artiklen beskriver den mest effektive træningsmåde set i forhold til tid, men ikke den mest effektive måde set i forhold til resultater.

AH-Tju

[Guest Slettet bruger]

AH->Bortset fra de personlige fornærmelser, så er det et fortrinligt indlæg du kommer med.

Specielt vil jeg fremhæve følgende:

- Du diskuterer forskellige strategier til at maksimere den samlede kalorieforbrænding.

- Du laver intensitetsovervejelser udfra andre kriterier end mængden af fedt forbrændt under træningen.

- Du nævner at jeg vælger at skrive noget, som til enhver tid vil kunne forsvares som rigtigt. ;)

Du har ret i at artiklen ikke har alle nuancer med. Den er rimelig fokuseret. Den forklarer hvorfor man ikke skal lade ideen om en fedtforbrændingszone styre valget af træningsintensitet. Du kan evt. læse artiklen "Motionskuren" (også baggrundssektionen), hvor der er langt flere nuancer med. Den fylder også en del mere.

Jeg er enig med dig i, at det i vægttabssammenhæng er optimalt at kombinere korte intensive træningspas med længere pas med lavere intensitet. Hvor meget man laver af hver af disse skal gøres udfra diverse overvejelser og heri indgår ikke nogen "fedtforbrændingszone". Hvis man har problemer med at restituere fra gang til gang må man reducere enten træningstid, intensitet eller frekvens. Sådan er det altid.

Hvorvidt 1½ time på 70 % kræver mindre restituiton end 45 minutter på 85 % kan diskuteres.

Artiklen beskriver den mest effektive træningsmåde set i forhold til tid, samt i forhold til resultater - set ud fra et fysiologisk synspunkt. Det er langt mere effektivt at have 2 x 30 minutter med høj intensitet på en dag end 1½ time med lav intensitet. Vigtigt budskab.

[Arne]

AndersHenriksen - livet på MOL ville være en del kedligere uden dig! Enkelte gange burde du slutte med AH-host i stedet for AH-tju, men skidt nu med det.

Ja du har ret i at jeg har indtaget en rolle hvor jeg stendigt fremhæver at "i øvrigt mener jeg at der ikke findes... osv.

Det er fordi jeg reagere på bestemte typer af indlæg. Hvis du har læst alt hvad jeg har skrevet, jeg bliver bestemt ikke fornærmet hvis du ikke har, så vile du også vide, at vi ikke er helt så uenige. Jeg har f.eks. selv længere cykelture i mit program, fordi de ganske rigtigt bidrager væsentligt til mit vægtab.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med din snak om 2 timer og enkelstart osv. Hvis man har tid og fysisk  kapacitet til at træne 2 timer ved rimelig høj intensitet, ja så gør man måske  det. Jeg vil da til en hver tid vælge 1 time for fuld hammer frem for 2 timer ved mindre intensitet, hvis det kun var min form der var i centrum - nu er det mest mit vægttab og ja så cykler jeg ind imellem 2-3 timer.

Hvis du synes det er sjovt at kalde mig rygklapper, så er det fint med mig. Jeg er blevet introduceret til denne form for vægtabsstrategi af andre veje, det har ændret mit liv fundamentalt og det medføre nok et vist engagement i det jeg skriver - og det har jeg det faktisk godt med.

Men tak for indlægget AH - du er sjældent kedelig at læse

[jarvig13]

Til AndersHenriksen: Jeg synes også det er et rigtigt godt indlæg, du har skrevet, og at der er mange gode pointer i, som er relevante for personer som ønsker at tabe sig mest effektivt. Men alligevel er din opstilling af problematikken af Mortens udsagn fejlplaceret.

Selvom resultatet af nedenstående opsplitninger gerne skulle give det samme, så er argumentationen og derved pointerne forskellige.

To tilgange til, hvordan man forbrænder mest mulig energi

1. Det samlede energiforbrug set over et længere tidsforløb (f.eks. 1 måned).

2. Det samlede energiforbrug set pr. træningspas.

AH’s hovedpointe er vel følgende: Højintensiv træning forbrænder meget energi pr. tidsenhed, men for det første kan man ikke udfører den højintensive træning i lang tid og for det andet restitutionsperioden længere. Derfor må mediumintensiv (eller eventuelt lavintensiv) være mere fordelagtigt, idet den samlede forbrænding over en længere periode er størst her. Nu der intet, der siger, at dette nødvendigvis ALTID er rigtigt, kun at det en (sandsynlig) mulighed. Men grundlæggende er jeg dog helt enig i denne betragtning. For pokker da, da jag skulle tabe mig, indgik 3 timer daglig gang fast i mine planer. Men alligevel er pointen fejlplaceret.

Jeg vil holde restitutionsproblematikken ude for denne gennemgang, selvom den er rimelig relevant. Som jeg præciserede i forrige indlæg, så er det den gennemsnitlige træningsintensitet, der er interessant. Der er ikke meget ved at lægge ud i 100 m spurt og de resterende 2 timer kravle af sted med 1 km/t. Det må alt andet lige være optimalt (energimæssigt, men ikke nødvendigvis konditionsmæssigt eller motivationsmæssigt) at finde en hastighed som er ens hele træningsperioden igennem. Herved kan man uproblematisk komme med pointerne.

Begrænset tidsrum for motionsaktivitet

Lad os som udgangspunkt antage, at man kun har et begrænset tidsrum til rådighed for sin træning, og lad os sige dette er en time. Hvordan opnår man her den største samlede forbrænding:

I. Ved 70 % af maksintensitet (i dette tilfælde er 70 % af maks altså højintensiv træning)

II. Ved 65 % af maksintensitet (i dette tilfælde er 65 % af maks altså lavintensiv træning)

Her er ALLE selvfølgelig enige: Man forbrænder mest ved 70 % af maksintensitet.

Ubegrænset  tidsrum for motionsaktivitet

Nu er der pr. definition ingen som har et ubegrænset tidsrum til rådighed for deres motion (der er kun 24 timer pr. dag i 70-100 år at gøre godt med :) ). Men begrebet kan gøres anvendeligt ved at sige, at tiden også er en parameter i formlen – altså at man har flere valgmuligheder mht. hvor lang tid man vil/kan træne.

Mulighed A (1 times træning)

I. Ved 70 % af maksintensitet (i dette tilfælde er 70 % af maks altså højintensiv træning)

II. Ved 65 % af maksintensitet (i dette tilfælde er 65 % af maks altså lavintensiv træning)

Mulighed B (2 timers træning)

III. Ved 60 % af maksintensitet (i dette tilfælde er 60 % af maks altså højintensiv træning)

IV. Ved 55 % af maksintensitet (i dette tilfælde er 55 % af maks altså lavintensiv træning)

Ved at opstille ovenstående kan alle pointer synliggøres

For det første: Uanset om du vælger mulighed A eller B, skal du vælge den intensitet som er højest (altså I. eller III). Dette er en Morten-pointe (pointe 1)

For det andet: Begrebet højintensiv træning er ikke absolut begreb. Begrebet højintensiv er relativ i forhold til tidsrummet for ens aktivitet. Således er 70 % af maksintensitet højintensiv træning ved mulighed A og 60 % er højintensiv træning ved mulighed B. Dette er ingens pointe (måske min !) ), men denne pointe sammen med pointe 1 give følgende konklusion. EFTER at have valgt sin træningslængde er det mest effektivt at træne ved den højeste intensitet man kan klare i tidsrummet. Og dette er en Morten-pointe (pointe 2).

For det tredje: Kan man (uden nærmere analyse/viden/erfaring) sige, at I., mht. samlet forbrug af energi, er mere effektivt end III. eller endog IV. Nej. Dette er en AH-pointe (pointe 3).

Problemet er bare at hverken Morten, Arne, undertegnede m.f. vil postulerer dette. Uden nærmere analyse/viden/erfaring kan man FØR valg af træningslængde OG træningsintensitet ikke sige, hvilken træningsmulighed der er bedst. Dette er en jarvig13-pointe (pointe 4). Og det er denne pointe (sammen pointe 1 og 2), der gør, at AH har ret i sin argumentation, men at den bare helt forkert er rettet som kritik til os ”højintensiv-fanatikere”

For det fjerde: Udsagnet ”to raske ture på en time er bedre end en tur på to timer” er selvfølgeligt rigtigt. Selvom mit eksempel netop kun er et stilistisk eksempel kan det alligevel bruges til at indse at: To raske ture på en time med 70 % af maks intensistet er bedre end én lidt mindre rask tur på to timer med 60 % af maks intensitet. Dette er ligeledes en Morten-pointe (pointe 5)

Dette kan sammenfattes til følgende ”sandheder”:

EFTER valg af træningstidsrum: Man skal altid træne med den højest gennemsnitlige intensitet, man kan klare i træningstidsrummet.

FØR valg af træningstidsrum: Man skal ved analyse/viden/erfaring/kvalificeret gæt/forsøg vælge den træningsintensitet OG den træningslængde, som giver det højest samlede energiforbrug. Men når dette er valgt, så gælder det selvfølgeligt igen om, at træne med den højest gennemsnitlige intensitet, man kan klare i træningstidsrummet.

[klausjensen]

God debat, og også cool at "AH-hvad" ikke er bange for at tale Rom midt imod på en saglig måde - det er den slags der skaber en debat.

Jeg synes Jarvig13's indlæg opsummerer debatten perfekt.

[AndersHenriksen]

Jarvig13>

Jeg kan kun tilslutte mig i, at denne tråd hæver sig en smule over de andre tråde på mange måder... :-) Din opsummering går lidt skævt af mine pointer, og det vil jeg gerne prøve at tydeliggøre her:

Dette kan sammenfattes til følgende ”sandheder”:

EFTER valg af træningstidsrum: Man skal altid træne med den højest gennemsnitlige intensitet, man kan klare i træningstidsrummet.

FØR valg af træningstidsrum: Man skal ved analyse/viden/erfaring/kvalificeret gæt/forsøg vælge den træningsintensitet OG den træningslængde, som giver det højest samlede energiforbrug. Men når dette er valgt, så gælder det selvfølgeligt igen om, at træne med den højest gennemsnitlige intensitet, man kan klare i træningstidsrummet.

Pointen i det jeg siger er, at det ikke er muligt at træne med højest mulige (dvs. maximale) gennemsnitlige intensitet i hvert træningspas. Hvis jeg sender én af mine ryttere ud på en 2 timers træningstur med besked om at fyre den af hele vejen, så står computeren på 80 km når han kommer hjem. Manden har ligget på det maximale han kan præstere fysisk såvel som psykisk. En sådan træningsform er IKKE hensigtsmæssig mhp. at træne igen dagen efter eller senere på dagen for den sags skyld... Rent psykologisk er det heller ikke en ret motiverende træningsform og vil givetvis ikke kunne praktiseres ret længe.

For det første: Uanset om du vælger mulighed A eller B, skal du vælge den intensitet som er højest (altså I. eller III). Dette er en Morten-pointe (pointe 1)

Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg mener at budskabet i artiklen er at man ikke skal narres til at tro at det er mere effektivt at træne ved en lavere intensitet. Forstået på den måde at man ikke får mere ud af at løbe i et tempo der giver 8 km på løbebåndet end hvis man løb 10 km på den samme tid.  

For det tredje: Kan man (uden nærmere analyse/viden/erfaring) sige, at I., mht. samlet forbrug af energi, er mere effektivt end III. eller endog IV. Nej. Dette er en AH-pointe (pointe 3).

Her er du galt på den. Jeg ved ikke om du har byttet rundt på noget, men jeg vil da forvente at energiforbruget er størst ved model III. Alt andet lige.

AH’s hovedpointe er vel følgende: Højintensiv træning forbrænder meget energi pr. tidsenhed, men for det første kan man ikke udfører den højintensive træning i lang tid og for det andet restitutionsperioden længere. Derfor må mediumintensiv (eller eventuelt lavintensiv) være mere fordelagtigt, idet den samlede forbrænding over en længere periode er størst her.

Men som jeg sagde tidligere er verden ikke sort eller hvid, og langt hen ad vejen vil det være en fordel at kombinere fordelene ved de to forskellige typer træning. Dvs. både hård intervaltræning og længere ture. Og så vidt jeg forstod det på Morten, er han enig heri.

Arne>>

Quote fra Larsotto

Fedtforbrændingszonen er den pulszone hvor der relativt forbrændens mest fedt.

Det er da rigtigt. Probemet er bare at der ikke forbrændes særligt meget, samt at arbejde ved denne intetsitet ikke i samme grad medføre en stor efterforbrænding som følge af en øget hvileforbrænding i timerne efter træning. endelig er effekten på konditionen også væsentligt mindre.

At tale om en særlig fedtforbrændingszone får folk til at tro, at det er i denne zone de taber sig mest, og det er helt forkert. Derfor har Morten Z ret i sit budskab.

Konklusionen af den næstsidste replik står i stærk kontrast til det du siger her:

Jeg vil da til en hver tid vælge 1 time for fuld hammer frem for 2 timer ved mindre intensitet, hvis det kun var min form der var i centrum - nu er det mest mit vægttab og ja så cykler jeg ind imellem 2-3 timer.

<ironi>Når du cykler 2-3 timer risikerer du jo nok at komme til at køre i en zone, som ikke findes. Endvidere risikerer du at du ikke forbrænder ret meget og det er ikke her du taber dig mest.</ironi>

Jeg summerer lige op:

1. At tale om en særlig fedtforbrændingszone får folk til at tro, at det er i denne zone de taber sig mest, og det er helt forkert.

2. Jeg vil da til en hver tid vælge 1 time for fuld hammer frem for 2 timer ved mindre intensitet, hvis det kun var min form der var i centrum - nu er det mest mit vægttab og ja så cykler jeg ind imellem 2-3 timer.

3. Ved træning i 3 timer må det forventes at iltoptagelsen ligger på et niveau svarende til Fedtfo.....

Dine synspunkter lidt modstridende...!

Og til sidst vil jeg gerne beklage hvis du har følt dig stødt over mine kommentarer, som blev opfattet som personlige fornærmelser af andre. Det var ikke det de var tiltænkt som, men snarere et resultat af at du ved flere lejligheder føler dig stærkt provokeret over, at vi ikke alle sidder og jubler over de konklusioner som du udleder af MOLs artikler. Derfor gav jeg lidt igen af samme skuffe og det må du så tage til efterretning. Jeg håber, at du vil læse mine indlæg igennem og fortsat debattere med mig på et niveau, hvor man ikke får mudder på fingrene :-)

AH...... AH.......   AH-TJU!

[jarvig13]

Hey AH, har lige høvlet lidt for meget indenbors :) . Jeg vil sanrest kommentere dit indlæg (sorry med grammma, men ligenu ved jeg ikke hvad der er op og ned - i lejligheden (jeg tror jeg har nået 30 genstande))

[jarvig13]

Okay, så er jeg klar igen. Næsten uden tømmermænd. :)

Så må det være tid til at kommenter dine pointer.

Hvis jeg sender én af mine ryttere ud på en 2 timers træningstur med besked om at fyre den af hele vejen, så står computeren på 80 km når han kommer hjem

og

En sådan træningsform er IKKE hensigtsmæssig mhp. at træne igen dagen efter eller senere på dagen for den sags skyld

Jeg synes du laver en bøf her. Først sætter du en mand ud og cykle med træningsintensitet som næsten er på elitetræningsniveau og lige efter konkludere at samme mand ikke er i form til at kunne restituere fra aktiviteten. Den går ikke! Enten er han i en fysisk form, som gør det muligt at gennemføre denne træningsintensitet og så vil han naturligvis også være i en fysisk form, som gør ham i stand til relativt nemt at restutuere fra aktiviteten. Eller også er han ikke i en sådan fysisk form og kan derfor hverken udføre din anbefalede træningsintensitet eller restituere fra denne.

Quote  

For det første: Uanset om du vælger mulighed A eller B, skal du vælge den intensitet som er højest (altså I. eller III). Dette er en Morten-pointe (pointe 1)

Det er jeg ikke helt sikker på

Jeg er chorkeret. Mener du virkeligt dette????

Her er du galt på den. Jeg ved ikke om du har byttet rundt på noget, men jeg vil da forvente at energiforbruget er størst ved model III. Alt andet lige.

Her kan jeg bedre følge dig. Men at du "kritiserer" mit eksempel viser "hvor du går galt i byen". Du kritisere nemlig eksemplet og ikke den tankegang, som eksemplet er opbygget over. Ja, i mit eksempel er III. alt andet lige selvfølgelig meget mere effektivt end I. Men det er jo kun fordi jeg opstiller to muligheder - en med en times motion og en med to timers motion. Men hvis jeg nu havde valgt et eksempel med to andre muligheder, f.eks 60 min og 61 min, så kan du ikke bare lige ud af landevejen konkludere om I er bedre end III. eller IV. Og således er min pointe stadig "sand".

[AndersHenriksen]

Jeg synes du laver en bøf her. Først sætter du en mand ud og cykle med træningsintensitet som næsten er på elitetræningsniveau og lige efter konkludere at samme mand ikke er i form til at kunne restituere fra aktiviteten. Den går ikke! Enten er han i en fysisk form, som gør det muligt at gennemføre denne træningsintensitet og så vil han naturligvis også være i en fysisk form, som gør ham i stand til relativt nemt at restutuere fra aktiviteten. Eller også er han ikke i en sådan fysisk form og kan derfor hverken udføre din anbefalede træningsintensitet eller restituere fra denne.

Elite sportsfolk har ligesom motionister også brug for tid til at restituere. 2 timers træning med *maximal* indsats kræver meget restitutionstid og stiller store krav til motivationen. Det gælder for både eliteudøveren og motionisten.

En eliteudøver vil givetvis restituere sig hurtigere ved den samme relative belastning end motionisten, men han vil stadigvæk være mærket af træningspasset dagen efter.

AH

Ps. Hvorfor mon der er så få der forsøger at slå timerekorden i cykling når det "kun" kræver 60 minutter ved maksimal indsats?

[jarvig13]

Cyklister prøver sjældent at slå timeverdensrekorden fordi:

- det er et stort sjov, der skal stables på benene = dyrt, så man dem der betaler skal have en vis sandsynlighed for, at de har varen

- de fleste ryttere (minus en eller to) godt ved de ikke har en chance

Og når man eliteidrætsudøver, så restituerer man meget hurtigt. En eliteløber har typisk to træningspas pr. dag. Okay nok ikke 100 % intensitet, men næppe heller små hop på stedet.

[AndersHenriksen]

Efter at reglerne er lavet om, så der køres med almindelige racercykler uden specialhjul, temporammer osv. er prisen for et sådant forsøg meget beskeden. Endvidere kan det siges at der også er fine muligheder for at slå nationale rekorder, men heller ikke her er interessen ret stor.

Og jeg skal lige hilse at sige at man ikke restituerer meget hurtigt efter et 2 timers trænings/konkurrencepas ved maximal intensitet selvom man er eliteudøver. Dem har man ikke lyst til at lave to styks af om dagen!

Som eksempel kan nævnes at Michael Sandstød i flere år har fravalgt at køre holdløb på 70 km (ca. 1½ time) om onsdagen i DM-ugen, da han sparer sig til enkeltstarten på 50 km om fredagen 48 timer senere. Det ville han vel ikke gøre hvis han vidste at han kunne være 100% restitueret til at levere en lige så god præstation om fredagen selvom han havde kørt holdløb om onsdagen?

AH-tju

[Henning Friis]

Som eksempel kan nævnes at Michael Sandstød i flere år har fravalgt at køre holdløb på 70 km (ca. 1½ time) om onsdagen i DM-ugen, da han sparer sig til enkeltstarten på 50 km om fredagen 48 timer senere. Det ville han vel ikke gøre hvis han vidste at han kunne være 100% restitueret til at levere en lige så god præstation om fredagen selvom han havde kørt holdløb om onsdagen?

Ja, det må så være en af grundene til at manden ikke ville gøre sig i et stort etapeløb som Tour De France...

[jarvig13]

Ikke ligefrem en vigtig rettelse - men en pudsig en. Jeg skriver

- det er et stort sjov

Hvem husker ikke lektor Blomme, når han siger noget i retning af "og så stak du hånden ned i posen, men det var en nitte", da vores kære student ikke helt kan klare mosten ved tavlen.

Tjaa, jeg trak også en nitte. Det er ikke et stort SJOV. Det er et stort SHOW. Ak, ak, ak, aaaaaaaaaaaaaak.

[Arne]

AH skriver til mig:

Og til sidst vil jeg gerne beklage hvis du har følt dig stødt over mine kommentarer, som blev opfattet som personlige fornærmelser af andre. Det var ikke det de var tiltænkt som, men snarere et resultat af at du ved flere lejligheder føler dig stærkt provokeret over, at vi ikke alle sidder og jubler over de konklusioner som du udleder af MOLs artikler. Derfor gav jeg lidt igen af samme skuffe og det må du så tage til efterretning. Jeg håber, at du vil læse mine indlæg igennem og fortsat debattere med mig på et niveau, hvor man ikke får mudder på fingrene :-)

Kære AH, jeg skrev faktisk også at jeg er glad for din deltagelse i debaterne, du sætter tingene på spidsen, og debatere med engagement, det kan jeg sgu godt lide. Jeg er ikke fornærmet og det mener jeg heller ikke jeg har skrevet - du må bare også finde dig i at få igen som du uddeler.

Dit billede du giver af mig ovenstående kan jeg ikke genkende, men sådan er der så meget. Det er rigtigt at jeg ofte henviser til MOL artikler, det er fordi de er gode, ellers basere jeg mig på 20 år i sportens verden, der i blandt 7 år som elitetræner, samt mit eget træningsforløb de seneste 18 måneder, så det med at udlede af artikler osv.  har jeg ret let ved at ryste af mig.

Skal vi ikke bare give hinanden hånden og komme op af muderbadet?

[jarvig13]

Jeg skal ikke blande mig I jeres interne diskussion. Men personligt mener jeg ikke der har været meget mudderkastning i denne (og mange andre) tråd. Min lille meningsudveksling med AH, synes jeg, har været meget underholdende og interessant. Og selvfølgeligt kan jeg ikke nægte, at hans argumenter er rimeligt gode. Så under "overensstemmelsen" vil jeg da gerne give ham 10 % ret. Men jeg giver bare stadig mig selv 90 % ret. :D

[Arne]

Jarvig13> jeg kan ikke give dig helt ret, jeg vil kun give AH 9% ret :D

Tilgengæld får han topkarakter for at havet fået dig til at skrive et par gode indlæg....

[AndersHenriksen]

Hejsa igen,

Jeg vælger at se det positive i at jeg har vendt 0% forståelse til hhv. 9% og 10% forståelse. Jeg opfatter det som en udmelding om, at det jeg skriver er interessant, men I fortsat er skeptiske overfor mine udmeldinger. Det er også kun godt.

Jeg vil prøve kortfattet at resumere hvad jeg mener er den bedste løsning for folk der ønsker at smide overflødige kg:

- Stor træningsmængde kombineret med intervaller der kan stimulere den maximale iltoptagelse.

Jeg ser følgende fordele:

- Variererende træning ved forskellig intensitet -> Motivation

- Stimulering af den maximale iltoptagelse -> Kondition

- Høj total forbrænding -> Vægttab

Hvilke af disse udsagn udgør de 90% I er uenige i?

AH