Max 30g protein

[Stubbe]

N-balancen er N-indtag minus N-nedbrudt

Gider du definere N-nedbrudt?

For mig at se har i begge misforstået N-balance, men jeg har nok misforstået dig Luci?

[Luciferase]

hvad mener du?

N-nedbrudt burde vel hedde N-tabt...er det det du mener?

[Stubbe]

hvad mener du?

N-nedbrudt burde vel hedde N-tabt...er det det du mener?

tja, hvis du mener udskilt er vi enige. Udskilt og nedbrudt er jo netop ikke ens.

[Stubbe]

Desværre ikke særlig stor

Men mine tanker gik mere i retning af at nitrogenbalancen defineres som balancen mellem den samlede proteinsyntese vs. den samlede proteinnedbrydning over en given tid.

Når man anbefaler et protein indtag på 0.8-1.8 g / kg kropsvægt / døgn (alt efter hvem man er og hvem der bruges til reference) for at opnå en neutral nitrogenbalance, så forstår jeg det således, at hvis der indtages mere protein end det, så vil kroppen deaminere det og udskille overskydende N i urinen.

Jeg har også forstået det således, at en simpel måde at måle om nitrogenblancen er positiv på, er ved at måle den udskilte mængde nitrogen i urinen.

Så hvis jeg i et alt andet lige scenario, indtager et måltid mad med 60g protein og man de efterfølgende timer kan se en nitrogenudskillese i urinen, der vil svare til 20g protein, så må det jo betyde at kroppen kun har brugt de 40g af måltidets 60g protein til proteinsyntesen.

Resten er brugt som energi eller lagret som fedtsyrer, alt efter hvordan dan samlede energibalance så ud.

Ud fra den betragtning, kunne man vel argumentere for, at jeg kunne have øjes med at indtage 40g i stedet for de 60g.

Jeg tror at det var i den ånd at debatten blev indledt. Hvis der er svagheder i argumentationen så vil jeg selvfølgelig meget gerne høre det. Vil gerne være klogere

Ved N-balance udskilles samme mængde nitrogen som indtages. Ved positiv N-balance udskilles mindre end der indtages. Dette ses hos gravide, børn der vokser og personer der øger deres vægt og afspejler at der opbygges LBM.

Jeg har også forstået det således, at en simpel måde at måle om nitrogenblancen er positiv på, er ved at måle den udskilte mængde nitrogen i urinen.

Man skal derfor kende den eksakte mængde indtaget og udskilt nitrogen for at vurdere N-balancen. Det er ikke nok at måle udskilt mængde.

I dit eksempel vil 40gram protein tilbageholdes i kroppen hvilket svarer til 160-200gram LBM opbygget i samme periode.

[Ivan Hansen]

Gider du definere N-nedbrudt?

For mig at se har i begge misforstået N-balance, men jeg har nok misforstået dig Luci?

Nitrogenbalancen:

Balancen mellem proteinsyntese og proteinnedbrydning

B = I – (U+F+S)

B: Balancen

I: Indtag af N (kvælstof)

U: Udskilt mængde N i urinen

F: Udskilt mængde N i fæces

S: Udskilt N i sved, hud, hår og negle

Jeg har ikke snakket om at N nedbrydes, men at proteiner nedbrydes og at N i den forbindelse udskilles

[Luciferase]

jeps...og den N der ryger ud af systemet når jo nødvendigvis komme fra nedbrydning....jvf urea-cyclen.

[Stubbe]

jeps...og den N der ryger ud af systemet når jo nødvendigvis komme fra nedbrydning....jvf urea-cyclen.

Jep, men en stor del genbruges, derfor er nedbrudt ikke lig med udskilt. Langt fra endda.

[Luciferase]

nu må du lige holde op med at kløve ord! hvis noget protein er nedbrudt hele vejen til urea sker der ikke mere.....og ja så bliver nogle aminosyrer genbrugt..men så er de jo heller ikke nedbrudt!

[Ivan Hansen]

Man skal derfor kende den eksakte mængde indtaget og udskilt nitrogen for at vurdere N-balancen. Det er ikke nok at måle udskilt mængde.

I dit eksempel vil 40gram protein tilbageholdes i kroppen hvilket svarer til 160-200gram LBM opbygget i samme periode.

Jo men er vi ikke enige om, at forudsætningen for at jeg kan udskille N i f.eks. min urin, er at jeg har et overskud jeg ikke kan bruge. Hvis der ikke var et overskud, så ville jeg jo ikke kunne udskille N, eller?? (med mindre jeg er så lavt i energiindtag at jeg kannibaliserer min muskelmasse).

Jeg er fint klar over at ikke ikke alt tilbageholdt N bruges til muskelmassen. Men det interessante er vel stadig at mit proteinindtag er højt nok til at den samlede N pulje er høj nok til at sikre at alle anabole processer kan forløbe uden N mangel?

[Luciferase]

Jo men er vi ikke enige om, at forudsætningen for at jeg kan udskille N i f.eks. min urin, er at jeg har et overskud jeg ikke kan bruge. Hvis der ikke var et overskud, så ville jeg jo ikke kunne udskille N, eller?? (med mindre jeg er så lavt i energiindtag at jeg kannibaliserer min muskelmasse).

ikke helt faktisk....hvis du fx lever på en diæt der i høj grad består af protein, vil du bruge disse som energikilde og udskille N.

Men det interessante er vel stadig at mit proteinindtag er højt nok til at den samlede N pulje er høj nok til at sikre at alle anabole processer kan forløbe uden N mangel?

Lige præcis...og det interessante er også....hvor stor skal den være for at de anabole processer kører optimalt???

[Stubbe]

nu må du lige holde op med at kløve ord! hvis noget protein er nedbrudt hele vejen til urea sker der ikke mere.....og ja så bliver nogle aminosyrer genbrugt..men så er de jo heller ikke nedbrudt!

Det er jo nødvendigt at være enige om betegnelserne for at kunne diskutere det, men fint vi er enige.

[Stubbe]

Jo men er vi ikke enige om, at forudsætningen for at jeg kan udskille N i f.eks. min urin, er at jeg har et overskud jeg ikke kan bruge. Hvis der ikke var et overskud, så ville jeg jo ikke kunne udskille N, eller?? (med mindre jeg er så lavt i energiindtag at jeg kannibaliserer min muskelmasse).

Nej, det er forkert. Du udskiller altid N i din urin, udtaget der er noget galt. Hvis du indtager 15gram N dagligt uden ændringer i kropsvægt eller kropssammensætning, vil du udskille 15gram N dagligt. Hvis du så træner og kun udskiller 12gram N dagligt tyder det på at der opbygges LBM for de 3gram der tilbageholdes i kroppen.

[Ivan Hansen]

ikke helt faktisk....hvis du fx lever på en diæt der i høj grad består af protein, vil du bruge disse som energikilde og udskille N.

Lige præcis...og det interessante er også....hvor stor skal den være for at de anabole processer kører optimalt???

Ja ok, havde lige glemt eskimoer

Og ja, kroppen vil sikre sig energi før proteinsyntese, men den diskussion er vel igen kun interessant hvis man er i generelt energiunderskud eller skal dække sit energibehov ved at nedbryde protein (eskimoer og KZ fanger :).

Så bundlinien må vel stadig være, at hvis jeg i min kost har et tilstrækkeligt højt energiindtag sikret fra fedt og kulhydrat, så må overskydende N i bl.a. urin jo stadig være et tegn på, at jeg har indtaget nok protein til at der er overskud af N og at dette overskud i princippet ikke behøver at være vildt højt?

Under disse forudsætninger vil jeg mene, at et tilstrækkeligt indtag er protein til optimal udnyttelse af N i de anabole processer må være at der lige præcis er et lille overskud af N der kan udskille i f.eks. urin.

[Ivan Hansen]

Nej, det er forkert. Du udskiller altid N i din urin, udtaget der er noget galt. Hvis du indtager 15gram N dagligt uden ændringer i kropsvægt eller kropssammensætning, vil du udskille 15gram N dagligt. Hvis du så træner og kun udskiller 12gram N dagligt tyder det på at der opbygges LBM for de 3gram der tilbageholdes i kroppen.

Så hvis jeg slet ikke får protein i min kost men ellers er dækket i energibehov, så vil kroppen stadig vælge at udskille N og ikke genbruge det??

[Stubbe]

ikke helt faktisk....hvis du fx lever på en diæt der i høj grad består af protein, vil du bruge disse som energikilde og udskille N.

Med risiko for at blive kaldt ordkløver igen, så er det jo ikke nødvendigt at kosten i høj grad består i protein. Det vil ikke have nogen betydning for N-balancen, der vil blot udskilles en større procentdel af et indtagne.

[Stubbe]

Så hvis jeg slet ikke får protein i min kost men ellers er dækket i energibehov, så vil kroppen stadig vælge at udskille N og ikke genbruge det??

Den vil aldrig kunne genbruge det 100% af flere grunde. Ellers ville proetein jo ikke være nødvendigt for voksne i vægtbalance. Hvis du ingen protein indtager er det klart at din N-balance er negativ, igen fordi der altid udskilles N.

[Stubbe]

Så bundlinien må vel stadig være, at hvis jeg i min kost har et tilstrækkeligt højt energiindtag sikret fra fedt og kulhydrat, så må overskydende N i bl.a. urin jo stadig være et tegn på, at jeg har indtaget nok protein til at der er overskud af N og at dette overskud i princippet ikke behøver at være vildt højt?

Overskydende N i urinen, altså udskilt, vil ifølge dit eget tidligere indlæg "B = I – (U+F+S)" vise en negativ N-balance, altså man mister LBM.

[Ivan Hansen]

Den vil aldrig kunne genbruge det 100% af flere grunde. Ellers ville proetein jo ikke være nødvendigt for voksne i vægtbalance. Hvis du ingen protein indtager er det klart at din N-balance er negativ, igen fordi der altid udskilles N.

Ja det kan jeg godt se, ikke videre gennemtænkt argument fra min side

Så dit budskab er, at der findes ingen umiddelbar og "let" måde at se om man rent faktisk er i positiv nitrogenbalance?

Betyder det så at eneste tommelfingerregel er at indtage x-antal gram/kg/dag og fordele dem på dagens måltider og så håbe at det rækker?

[Stubbe]

Så dit budskab er, at der findes ingen umiddelbar og "let" måde at se om man rent faktisk er i positiv nitrogenbalance?

Ja.

Betyder det så at eneste tommelfingerregel er at indtage x-antal gram/kg/dag og fordele dem på dagens måltider og så håbe at det rækker?

Ja.

[Ivan Hansen]

Overskydende N i urinen, altså udskilt, vil ifølge dit eget tidligere indlæg "B = I – (U+F+S)" vise en negativ N-balance, altså man mister LBM.

OK jeg tror jeg er med, det er ren matematik.

Negativ nitrogenbalance er, at der udskilles mere N end der indtages uanset om det rent faktisk betyder at proteinindtaget er megahøjt. Så selv om der er protein nok til kroppens anabole processer, så udskiller jeg stadig N og er derfor stadig i negativ balance.

Så hvis det er forstået korrekt, så er negativ balance ikke nødvendigvis et tegn på proteinunderskud men kan lige så godt være et tegn på proteinoverskud??

[Stubbe]

OK jeg tror jeg er med, det er ren matematik.

Negativ nitrogenbalance er, at der udskilles mere N end der indtages uanset om det rent faktisk betyder at proteinindtaget er megahøjt. Så selv om der er protein nok til kroppens anabole processer, så udskiller jeg stadig N og er derfor stadig i negativ balance.

Så hvis det er forstået korrekt, så er negativ balance ikke nødvendigvis et tegn på proteinunderskud men kan lige så godt være et tegn på proteinoverskud??

Ja. Det er bare sjældent det vil forekomme. Det kan være tilfældet hos svært syge personer, hvor proteinindtaget ikke kan øges tilstrækkeligt. Men er energibehovet dækket og der ikke er hormonelle problemer vil der kun forekomme negativ N-balance, over et vist tidsinterval, ved et for lavt proteinindtag i forhold til behov.

Eks. en alm. person som ikke er specielt aktiv er vægtstabil ved 80kg uden ændringer i kropssammensætningen. Han er derfor per definition i N-balance. Vi siger hans energibehov er 12MJ og derved vil hans proteinbehov være 80gram. Han vil udskille en mængde N som vil tilsvare 80gram protein (12,8g N). Øger han proteinindtaget til 100gram ved samme energiindtag vil han udskille N tilsvarende til 100gram protein(16g N). Øger han energiindtaget til 13MJ stadig med 80gram protein vil han udskille mindre N da han herved kommer i positiv N-balance (måske 11,5g N). Indtager han kun 11MJ energi og 80gram protein vil han komme negativ N-balance og udskille mere N (måske 13,5). Dette vil vare i en periode til han opnår nyt ligevægtsindtag og igen kommer i N-balance.

Håber ikke det blev for forvirrende.

[Luciferase]

Med risiko for at blive kaldt ordkløver igen, så er det jo ikke nødvendigt at kosten i høj grad består i protein. Det vil ikke have nogen betydning for N-balancen, der vil blot udskilles en større procentdel af et indtagne.

Nej ikke for N-balancen....men vil den større N-koncentration give mulighed for større muskelvækst...det er jo derhen jeg gerne vil?

Så hvis det er forstået korrekt, så er negativ balance ikke nødvendigvis et tegn på proteinunderskud men kan lige så godt være et tegn på proteinoverskud??

Ja men igen må der være en grund til at bodybuildere øger deres protein indtag under diæter for at mindske muskelsvindet?

[Ivan Hansen]

Ja. Det er bare sjældent det vil forekomme. Det kan være tilfældet hos svært syge personer, hvor proteinindtaget ikke kan øges tilstrækkeligt. Men er energibehovet dækket og der ikke er hormonelle problemer vil der kun forekomme negativ N-balance, over et vist tidsinterval, ved et for lavt proteinindtag i forhold til behov.

Eks. en alm. person som ikke er specielt aktiv er vægtstabil ved 80kg uden ændringer i kropssammensætningen. Han er derfor per definition i N-balance. Vi siger hans energibehov er 12MJ og derved vil hans proteinbehov være 80gram. Han vil udskille en mængde N som vil tilsvare 80gram protein (12,8g N). Øger han proteinindtaget til 100gram ved samme energiindtag vil han udskille N tilsvarende til 100gram protein(16g N). Øger han energiindtaget til 13MJ stadig med 80gram protein vil han udskille mindre N da han herved kommer i positiv N-balance (måske 11,5g N). Indtager han kun 11MJ energi og 80gram protein vil han komme negativ N-balance og udskille mere N (måske 13,5). Dette vil vare i en periode til han opnår nyt ligevægtsindtag og igen kommer i N-balance.

Håber ikke det blev for forvirrende.

Nej god forklaring, som måske blot skulle have været bragt lidt tidligere i debatten