Myten om det farlige kolesterol

[Berit]

Debatten på denne side er efter min mening desværre ved at køre i selvsving og man må konkludere, at anklageren (Ravnskov) er blevet hørt, men ikke de anklagede. Jeg mangler i høj grad en melding fra en af de eksperter, der har siddet med ved bordet, da de nye Nordiske Nærginsstofanbefaliger blev vedtaget. Godt gået Stubbe - du har kæmpet bravt og med stor viden, men en artikel på forsiden af f.eks Niels Lyhne (har medvirket til de nye anbefalinger) ville have givet mange af dem, der kigger med på siden en bedre og bredere baggrund.

Selvfølgelig kan kosten skrues sammen på mange måder og det bliver den. Der er store personvariationer og dag til dag variationer. Ingen problemer i det. MEN - når Stubbe gang på gang efterlyser fibre og phytoprotectaner er det jo et forsøg på at få kosten ind i en større helhed (sådan opfatter jeg det, Stubbe). Vi kan ikke isolere en faktor, men er nødt til at se på, hvordan kosten påvirker risici for kræft, tarmsygdomme m.v.

Det er vanskeligt for mange danskere at få fibre, frugt og grønt nok i kosten idag og det vil definitivt ikke gøre det lettere, hvis vi sænker kulhydratindtaget og hæver fedtindtaget (ej heller selvom fedtet er økologisk). Det vil være meget nødvendigt, at spise godt med f.eks. nødder, avocado og oliven, som jo indeholder både fibre og gode fedtstoffer. Men det medfører jo så en øgning af det umættede fedt og ikke det mættede.

Det er ingen nyhed, at en midlertidig kulhydratdeficit kan fremme en opladning, men når sportspræstationen skal udføres skal det vælte ind med kulhydrater. Grunden til, at deficitperioden ikke bliver brugt særlig ofte har været mavesmerter og andre bivirkninger.

Jeg havde håbet på et indlæg fra en af vore anklagede danske eksperter, men det virker ikke som der er åbenhed for den slags på denne side. Derfor hopper jeg af og ønsker jer en god og kulhydratrig påske :).

[Arne]

Jeg havde håbet på et indlæg fra en af vore anklagede danske eksperter, men det virker ikke som der er åbenhed for den slags på denne side. Derfor hopper jeg af og ønsker jer en god og kulhydratrig påske :).

En debat skabbes af de mennesker der vælger at deltage i den. Der ikke nogen der er anklaget her - der er præsenteret et kritisk fagligt synspunkt - og det er ikke en anklage - men et nødvendigt led i en hver videns udvikling - så jeg ser ingen grund til at blive småsur og smække med døren

Morten Z valgte at skrive en artikel på baggrund af en forsker der går imod herskende konsensus - det synes jeg er fint. Du og Stubbe har så argumenteret for konsensus - det syne jeg også er fint. Uffe Ramskov vælger at gå ind i debatten - dejligt at en ekspert gider bruge tid på det! Det har givet en debat på ganske højt niveau - og det synes jeg som almindelig læser er dejligt

[Thomas J]

En debat skabbes af de mennesker der vælger at deltage i den. Der ikke nogen der er anklaget her - der er præsenteret et kritisk fagligt synspunkt - og det er ikke en anklage - men et nødvendigt led i en hver videns udvikling - så jeg ser ingen grund til at blive småsur og smække med døren

Morten Z valgte at skrive en artikel på baggrund af en forsker der går imod herskende konsensus - det synes jeg er fint. Du og Stubbe har så argumenteret for konsensus - det syne jeg også er fint. Uffe Ramskov vælger at gå ind i debatten - dejligt at en ekspert gider bruge tid på det! Det har givet en debat på ganske højt niveau - og det synes jeg som almindelig læser er dejligt

Godt indlæg Arne. Jeg synes Berit er ude i et farligt erinde. At opfordre til at debatten i højere grad skal repræsenteres af folk der taler for den gængse holdning, er ekstremt undergravende for ny viden. Det er jo ret tydeligt at Berit HAR bestemt sig for hvad der er rigtigt. Ravnskov er kommet til orde, og så er det på tide at hans budskab druknes i argumenter fra anerkendte eksperter. For der er jo ingen tvivl om at de har ret. Ellers ville det jo ikke være den herskende holdning. Eller har de ? Hvis man igennem historien ikke havde lyttet til folk med alternative holdning, så havde vi stadigvæk troet at jorden var flad, og at alle sygdomme kunne helbredes via åreladning. Åbenhed og nysgerrighed er vejen til indsigt og åbenbaring. Hvis man tror den stol man sidder på er den mest komfortable, og ikke tør prøvsidde alle de andre, så ved man reelt ikke om man har ret. Så hop du en tur rundt på de forskellige stole Berit. Måske finder du ud af at din stol mangler et par ben hist og her

Edited April 7, 2006 by Thomas J

[Hessel]

"så havde vi stadigvæk troet at jorden var rund"

Jamen er den da ikke det?

(Ud over det er jeg naturligvis fuldstændig enig i Arne og Thomas J)

Edited April 7, 2006 by Hessel

[Thomas J]

"så havde vi stadigvæk troet at jorden var rund"

Jamen er den da ikke det?

(Ud over det er jeg naturligvis fuldstændig enig i Arne og Thomas J)

Doh...mente self flad

[Stubbe]

Arne- Ikke at det har den store betydning, men den nuværende diskution har ikke noget at gøre med artiklen der ligger bag tråden. Jeg har ikke argumenteret for eller imod konsensus vedr. artiklen.

TJ- Jeg synes faktisk godt om dit tidligere indlæg:

Jeg følger også med fra side-linjen. Ekstremt interessant diskussion. Håber ikke der sniger sig alt for mange lommefilosofiske deltagere ind i debatten, som ikke har noget decideret videnskabeligt at bidrage med.

Men hvad skete der lige

Dette forstår jeg slet ikke

Ravnskov er kommet til orde, og så er det på tide at hans budskab druknes i argumenter fra anerkendte eksperter.

Jo flere med forstand på emnet der deltager jo bedre bliver debatten, så længe den holdes på et fagligt niveau vel at mærke. Jeg er faktisk skuffet over at den kun kører mellem Ravnskov og jeg.

UR-

men den der har det mindste kendskab til meta-analystisk teknik vil vide

dette kan vist bedst besvares med et par udtalelser af MZ:

Og den sætning vil jeg blot fremhæve som et eksempel på hvordan man ikke skal debattere. Du kender ikke min indsigt og jeg kender ikke din.

(Og selv om vi er uenige, så vil jeg opfordre til at vi alle afstår fra personfornærmelser)

Selv om min viden omkring metaanalyser næppe er lige så stor som Ravnskovs, er jeg klar over at man kan vise en positiv tendens her. Dette betyder ikke at det er fagligt korrekt, men kom med din metaanalyse, så kan vi snakke om den faglige værdi af en metaanalyse baseret på syv heterogenestudier bagefter. Jeg har sendt dette spørgsmål videre til et par af dem der har forstand på dette område, så får vi se om de har tid og lyst til at kommentere dette.

Kigger man yderligere på graferne f.eks Stern L, et al. Ann Intern Med. 2004; 140: 783 ser man at Atkins gruppen stabilt tager de tabte kg på igen mens low-fat gruppen stadig taber sig i vægt. Lignende resultat ses i flere af de andre studier. Så udover at der ikke er nogen signifikant forskel i vægttabet efter 1år ses yderlige at vægttabet i de to grupper er på vej til at tage en drejning til fordel for low-fat gruppen. Det bliver spændende når vi får resultaterne fra studier af længere varighed.

Ps. Man skal være obs. på at de low-fat diæter der er indtaget i disse studier har været lave på fibre. Et øget fiberindtag som efter anbefalingerne vil klart forbedre resultaterne.

Edited April 7, 2006 by Stubbe

[Thomas J]

Stubbe> jeg opfordre ikke til at eksperter som repræsenterer din og flertallets holdning skal holde sig væk. Jeg siger bare at der altid er en risiko for at et interessant budskab fejes af bordet, hvis der er nok der taler for at budbringeren er forkert på den. Vi ved jo godt allesammen hvad størstedelen af videnskabelige undersøgelser viser, så en argumentation der tager udgangspunkt i en "flertallet har ret" argumentationsmodel, bringer jo intet nyt på banen.

Hele det verdensomspændende videnskabelige undersøgelsesapparat vil altid være påvirket af økonomiske interesser, lobbyisme og kvalitetsmæssigt dårlig forskning, og det er derfor dårlig stil at forsøge at vinde en debat ved at kunne komme med fleste mulige videnskabelige undersøgelser som underbygger ens påstand. Det ville være langt bedre at grave ned i de pågældende undersøgelser, og forsøge dem til bunds. For dit vedkommende, som repræsentant af den gængse holdning, bør du tage kritisk og analytisk stilling til de specifikke undersøgelser som er modpol til din holdning. Ellers kommer vi ikke meget længere.

Reelt set er der jo ingen som VED hvilken type kostsammensætning der er den korrekte og mest hensigtsmæssige. Der er en masse isolerede undersøgelser som peger i den ene og den anden retning, og sammenfatter man dem, så får man et retningsgivende billede. Men det betyder ikke at dette billede er det korrekte.

Jeg har ikke viden nok på området til at tage del i debatten på det fagelige plan, men da emnet er overordentligt interessant, så ville jeg ønske at debatten ville være en anelse mere upartisk og sandhedssøgende, istedet for at tage sig ud som en magtkamp mellem 2 poler.

Thomas

[Stubbe]

Hele det verdensomspændende videnskabelige undersøgelsesapparat vil altid være påvirket af økonomiske interesser, lobbyisme og kvalitetsmæssigt dårlig forskning, og det er derfor dårlig stil at forsøge at vinde en debat ved at kunne komme med fleste mulige videnskabelige undersøgelser som underbygger ens påstand. Det ville være langt bedre at grave ned i de pågældende undersøgelser, og forsøge dem til bunds. For dit vedkommende, som repræsentant af den gængse holdning, bør du tage kritisk og analytisk stilling til de specifikke undersøgelser som er modpol til din holdning. Ellers kommer vi ikke meget længere.

Jeg forstår dig slet ikke. At grave ned i de pågældende studier og fagligt diskutere dem er jo netop hvad Ravnskov og jeg har gang i. Jeg har stort set ikke lavet andet end at tage kritisk og analytisk stilling til de studier som er modpol til min holdning. Jeg håber ikke der er for mange med din holdning for så er mit arbejde da totalt spildt.

Reelt set er der jo ingen som VED hvilken type kostsammensætning der er den korrekte og mest hensigtsmæssige. Der er en masse isolerede undersøgelser som peger i den ene og den anden retning, og sammenfatter man dem, så får man et retningsgivende billede. Men det betyder ikke at dette billede er det korrekte.

Præcist, men igen, det er jo det vi diskuterer. Der er dog områder hvor evidensen er så stor at der næppe er tvivl om en positiv betydning for den generelle sundhed, f.eks. frugt, grønt og fibre.

Jeg bliver faktisk trist over at læse dit indlæg, da det giver udtryk for at Ravnskov og mit arbejde er rent tidsspild.

Edited April 7, 2006 by Stubbe

[Thomas J]

Stubbe> jeg ved ikke om du bevidst vælger at misforstå mit indlæg, men jeg siger ingen steder at i IKKE har diskutteret emnet på en ønskværdig måde. Jeg synes bare der er flere steder hvor ting bliver fejet af bordet med henvisning til undersøgelser, som repræsenterer den gængse holdning, istedet for at gå mere i dybden med de undersøgelser som ligger til grund for Ravnskov´s holdning.

Så du behøver bestemt ikke være trist Stubbe. Der er meget at hente i jeres diskussion.

Der er dog områder hvor evidensen er så stor at der næppe er tvivl om en positiv betydning for den generelle sundhed, f.eks. frugt, grønt og fibre.

Det benægter Ravnskov vel heller ikke ?

[Thomas J]

Stubbe> iøvrigt synes jeg ikke diskussionen skal ende i en "diskussion omkring diskussionen", så jeg vil overlade debatten til de herrer igen

[Stubbe]

TJ- en sidste kommentar om dette. Jeg har ingen interesse i at misforstå dig, så nej det er ikke bevidst.

Jeg synes bare der er flere steder hvor ting bliver fejet af bordet med henvisning til undersøgelser, som repræsenterer den gængse holdning, istedet for at gå mere i dybden med de undersøgelser som ligger til grund for Ravnskov´s holdning.

I et indlæg er jeg kommet med referencer der henviser til den gængse holdning og det var før Ravnskov overtog MZ´s diskution. Derefter har der kun været diskuteret de syv langtidsstudier udover det ene review der var på banen. Det er de samme studier der ligger til grund for Ravnskovs og mine holdninger, vi tolker dem blot forskelligt, hvilket ikke er ualmindeligt. Jeg har ikke henvist til et eneste studie, hvorfor jeg ikke forstår din "kritik". Derudover har jeg forsøgt at sætte perspektiv på, bl.a. ved at komme med nogle kritiske spørgsmål og her har det selvfølgeligt været nødvendigt tage baggrund i den litteratur der nu engang foreligger.

1) kan man "holde" til at indtage Atkins gennem længere tid (læs: mange år)?

2) fortsætter de positive effekter man ser i korttidsstudier?

3) er Atkins sundt at leve efter hele livet?

Disse spørgsmål er helt essentielle. Ingen af disse spørgsmål har Ravnskov kommenteret.

Mine svar er:

1) nej, med de mange bivirkninger og den ensformige kost, ses et stort frafald og de færreste ser ud til at kunne leve efter Atkins i længere tid.

2) det tyder det ikke på og der er fornuftige holdepunkter for, at nogle af dem endda bliver til negative effekter når vægtstabilitet opnåes.

3) nej, især pga det nedsatte indtag af frugt, grønt og fibre.

Edited April 7, 2006 by Stubbe

[Morten Z]

Modtaget dette fra Uffe Ravnskov:

Stubbe - læs først inden du skriver. Der er ikke flere bivirkninger efter

den kulhydratfattige kost og i de syv studier gennemførte 72 % kuren i de

kulhydratfattige grupper, men kun 65 % i lowfat-grupperne.

En kulhydratfattig kost udelukker ikke frugt og grøntsager. At fibrer skulle

være specielt nyttigt bygger på lige så dålig evidens som påstanden at fedt

er farligt. Der er heller ingen der har foreslået at alle skal leve på en

kulhydratfattig kost; den er frem for alt velegnet for overvægtige personer

og diabetikere

[Stubbe]

Stubbe - læs først inden du skriver

Hvis det er sådan du normalt debaterer kan det jo undre hvorfor ingen vil debatere med dig.

Yancy WS et al. Annals of internal medicine, 2004; 140: 769-77

Adverse Effects

Several symptomatic adverse effects occurred more frequently in the low-carbohydrate diet group than in the low-fat diet group, including constipation (68% vs. 35%; P < 0.001), headache (60% vs. 40%; P = 0.03), halitosis (38% vs. 8%; P < 0.001), muscle cramps (35% vs. 7%; P < 0.001), diarrhea (23% vs. 7%; P = 0.02), general weakness (25% vs. 8%; P = 0.01), and rash (13% vs. 0%; P = 0.006). One participant sought medical attention for constipation but had no complications. One 53-year-old man in the low-carbohydrate diet group who had a family history of early heart disease developed chest pain near the end of the study, and coronary heart disease was subsequently diagnosed. During the study, this participant lost 16 kg, his serum LDL cholesterol level decreased by 0.75 mmol/L (29 mg/dL), and his serum HDL cholesterol level increased by 0.21 mmol/L (8 mg/dL).

Stern L et al. Annals of internal medicine, 2004; 140: 778-85

Adverse Reactions

As shown in Table 3, changes in serum creatinine concentration did not significantly differ between groups. However, blood urea nitrogen level increased more in the low-carbohydrate diet group. Changes in uric acid level were not clinically significant.

One person on the low-carbohydrate diet was hospitalized with noncardiac chest pain during the third month of the study. Two persons in the low-carbohydrate group died, including one who died of complications of hyperosmolar coma 5 months into the study and another who had severe ischemic cardiomyopathy and died suddenly 10 months after study enrollment. Laboratory values obtained 14 days before this person's death showed no electrolyte abnormalities.

En kulhydratfattig kost udelukker ikke frugt og grøntsager.

Nej selvfølgelig ikke, men indtaget vil være betydeligt mindre end ved en mindre restriktiv diæt som f.eks følger anbefalingerne.

At fibrer skulle

være specielt nyttigt bygger på lige så dålig evidens som påstanden at fedt

er farligt.

Til andre interesserede kan der læses 23 sider, hvor evidensen for fiber gennemgås, fra de amerikanske anbefalinger her.

Der er heller ingen der har foreslået at alle skal leve på en

kulhydratfattig kost; den er frem for alt velegnet for overvægtige personer

og diabetikere

Som jeg har sagt hele tiden drejer det sig om, om det er sundt og holdbart i længden. Hvis ikke skal det betragtes som en "kur" som man kan benytte i korte perioder. Med hensyn til diabetikere er der kun et af studierne som har set på dette, så at anbefale det til diabetikere som en fornuftigt kost er lidt tidligt. Alle diæter der er energireducerede er i princippet velegnede for overvægtige, men at indføre en diæt for dem som de kan fortsætte med at indtage når de når har nået målet er absolut at foretrække.

[RunnersHigh]

Høje kolesteroltal er ikke problemet, men kroppens naturlige reaktion på andre problemer.

Måske den mest spændende påstand. Sådan forstået at mens vi stirrer os blinde på symptomerne fortsætter arnestedet for ildens opståen med at buldre løs med uformindsket styrke.

Edited April 9, 2006 by RunnersHigh

[Morten Z]

Fra Uffe Ravnskov:

Vi kommer længere og længere væk fra emnet i denne diskussion. Det slående i de syv studier er at en kost med et meget højt indhold af fedt leder til et betydeligt vægttab hos visse mennesker uden alvorlige bivirkninger. Det sidstnævnte afspejles bedst i hvor mange der var i stand til at følge denne kost og det var fler end dem der klarede den fedtfattige variant. Jeg er sikker på at disse resultater vil være en stor overraskelse for alle dem der er blevet hjernevasket i mange år af kolesterolkampanjens profeter..

Det er korrekt at der var flere bivirkninger i Yancy´s studie , men det er tendentiøst at netop vælge det studie fordi der anvendte man også en ekstrem variant af den ketogene kost i sammenligning med de andre studier (68 % fedt mod 35-50 % i de andre studier, og 8 % kulhydrater mod 20-40 % i de andre). Stubbe gør som de fleste kolesterolforskere, vælger de resultat som passer ens synspunkter og ignorerer alt som går imod den gængse opfattelse (og det er ikke så lidt).

Hermed afslutter jeg debatten. Den der vil vide mer om hvordan kolesterolkampanjen har vildledt os foreslår jeg at gå til www.ravnskov.nu/dacholesterol

[RunnersHigh]

Fra Uffe Ravnskov:

Stubbe gør som de fleste kolesterolforskere, vælger de resultat som passer ens synspunkter og ignorerer alt som går imod den gængse opfattelse (og det er ikke så lidt).

Det gælder vel for de fleste forskere at ekstrapolerede konklusioner, reduktionistiske fejlslutninger, simplificerede generaliseringer samt ad hominum argumenter med den akademiske post-graduate arrogance som tro følgesvend ingenlunde er fremmedord hverken i teori eller praksis, og De, Hr. Ravnskov, er vel ingen undtagelse i så henseende. (pace Ravnskov)

[Stubbe]

Det gælder vel for de fleste forskere at ekstrapolerede konklusioner, reduktionistiske fejlslutninger, simplificerede generaliseringer samt ad hominum argumenter med den akademiske post-graduate arrogance som tro følgesvend ingenlunde er fremmedord hverken i teori eller praksis, og De, Hr. Ravnskov, er vel ingen undtagelse i så henseende. (pace Ravnskov)

Ravnskov har ihvertfald ikke været nogen undtagelse i denne tråd. Den arrogence han har holdt gennem hele diskutionen trods at han adskillige gange har taget fejl er bemærkelsesværdig.

Vi kommer længere og længere væk fra emnet i denne diskussion.

Det eneste vi er kommet længere og længere væk fra er det faktum at du ikke styrer diskutionen og konklusionen af denne debat. Denne debat drejer sig ikke om dit antikolesterolkorstog, hvis det altså endnu ikke er gået op for dig.

Det slående i de syv studier er at en kost med et meget højt indhold af fedt leder til et betydeligt vægttab hos visse mennesker uden alvorlige bivirkninger.

Selvfølgelig ses et vægttab når der indtages mindre energi end der forbruges. Nu er det jo svært at vurdere hvor stor betydning kosten har haft på de anfald af brystsmerter og dødsfald man fandt i et par af studierne. Derudover er det jo også klart at alvorlige bivirkninger generelt vil tage længere tid om at udvikles. Som der har været nævnt adskillige gange gennem diskutionen er det heller ikke et spørgsmål om man kan tabe sig uden alvorlige bivirkninger over 6-12 mdr, for det kan man på stort set alle diæter. Det der er interessant er om det kan følges og er sundt gennem længere tid.

Det sidstnævnte afspejles bedst i hvor mange der var i stand til at følge denne kost og det var fler end dem der klarede den fedtfattige variant

Hos Atkins er der beskrevet at personer gik fra pga diæten, mens det meget sjældent var tilfældet hos low-fat. Derudover er den low-fat der indtages i studierne heller ikke lig den kost der anbefales.

Det er korrekt at der var flere bivirkninger i Yancy´s studie , men det er tendentiøst at netop vælge det studie fordi der anvendte man også en ekstrem variant af den ketogene kost i sammenligning med de andre studier (68 % fedt mod 35-50 % i de andre studier, og 8 % kulhydrater mod 20-40 % i de andre)

Det er i de færreste af disse 7 studier hvor der er beskrevet bivirkninger, så det er der intet tendentiøst i. Kigger man på de kortere studier f.eks 2-3 mdr er det helt almindeligt at der er bivirkninger hos Atkins.

Studiet af Yancy er også det studie hvor man oplever det største vægttab og hvor der er den største forskel i frafald vel at mærke til Atkins fordel (faktisk det eneste studie hvor der er en statistisk signifikant forskel til Atkins fordel), så er studiet af Yancy også tendensiøst at benytte i disse sammenhæng eller er det her helt iorden da det bekræfter dine synspunkter?

Stubbe gør som de fleste kolesterolforskere, vælger de resultat som passer ens synspunkter og ignorerer alt som går imod den gængse opfattelse (og det er ikke så lidt).

Var der nogen uenigheder i dette?

Som jeg har sagt hele tiden drejer det sig om, om det er sundt og holdbart i længden. Hvis ikke skal det betragtes som en "kur" som man kan benytte i korte perioder. Med hensyn til diabetikere er der kun et af studierne som har set på dette, så at anbefale det til diabetikere som en fornuftigt kost er lidt tidligt. Alle diæter der er energireducerede er i princippet velegnede for overvægtige, men at indføre en diæt for dem som de kan fortsætte med at indtage når de når har nået målet er absolut at foretrække.

Edited April 11, 2006 by Stubbe

[Sputnik]

Fra Uffe Ravnskov:

Det er korrekt at der var flere bivirkninger i Yancy´s studie , men det er tendentiøst at netop vælge det studie fordi der anvendte man også en ekstrem variant af den ketogene kost i sammenligning med de andre studier (68 % fedt mod 35-50 % i de andre studier, og 8 % kulhydrater mod 20-40 % i de andre).

De flere bivirkninger ved den ekstreme variant af den ketogene kost kan vel tolkes på to måder. Enten er der ikke flere bivirkninger ved den ekstremt ketogene kost, og fundet af flere bivirkninger kan tilskrives tilfældigheder, eller også er der flere bivirkninger ved den ekstremt ketogene kost. Hvilken af disse tolkninger, der bedst afspejler virkeligheden, kræver vel et større prospektivt studie at afklare.

Lader man forsigtighedsprincippet råde og anbefaler en fedtenergiprocent på højst 50 % og en kulhydratenergiprocent på mindst 20 % (som du skriver er brugt i de andre studier) og dermed udelukker de studier, der ikke opfylder disse krav, ville jeg gerne se en ny korrelationsanalyse af resultaterne afbilledet på de to grafer, du postede i indlæg # 60. For det blotte øje ligner det ikke længere en klar positiv sammenhæng mellem fedtenergiprocenten og vægttabet.

Er proteinenergiprocenten den samme i alle studierne, der ligger til grund for graferne? Vil man på baggrund af de nuværende resultater anbefale en så ketogen kost som i Yancy et al.?

Dette indlæg skal ikke læses som en stillingtagen i debatten, da den ligger uden for mit speciale, men blot som spørgsmål fra en interesseret læser.

[Stubbe]

En mere restriktiv kost medfører et mindre energiindtag og derved et større vægttab. Alt dette betyder normalt flere bivirkninger.

For at gøre det rigtigt interessant kune man vise resultaterne for 6mdr og 12mdr hver for sig da der er en verden til forskel. Ved 6mdr er der en klar forskel i vægttabet til fordel for Atkins, denne forsvinder ved 12mdr. Pga flytterod har jeg ikke studierne ved mig, men vil vise dette senere.

Er proteinenergiprocenten den samme i alle studierne, der ligger til grund for graferne? Vil man på baggrund af de nuværende resultater anbefale en så ketogen kost som i Yancy et al.?

Proteinenergiprocenterne svinger mellem 15 og 30, med de højeste for low-carb/atkins (ca 18-31) og de laveste for low-fat (ca 15-21). Hvem er "man" og anbefales generelt eller i specifikke forhold?

[Sputnik]

Proteinenergiprocenterne svinger mellem 15 og 30, med de højeste for low-carb/atkins (ca 18-31) og de laveste for low-fat (ca 15-21). Hvem er "man" og anbefales generelt eller i specifikke forhold?

Er der taget stilling til forskellen i proteinenergiprocenterne i diskussionen af resultaterne?

Ja, dårligt stillet spørgsmål. Er der enighed i litteraturen om, hvorvidt en så ketogen kost som den i Yancy et at. er forsvarlig at anbefale? Jeg tænker både i vægttabsøjemed og mere generelt.

[Stubbe]

Er der taget stilling til forskellen i proteinenergiprocenterne i diskussionen af resultaterne?

Så vidt jeg husker, nej. Forskellen er også begrænset i de lange studier og har næppe der nogen betydning, mens den i de korte studier er større og det er her muligt at det har en betydning i form af større mæthedsgrad og bibeholdelse af muskelmasse (jeg var inde på dette tidligere at der i nogle af studierne var et proteinindtag på under 0,8g pr kg kropsvægt). Hvis det var det du tænkte på?

Ja, dårligt stillet spørgsmål. Er der enighed i litteraturen om, hvorvidt en så ketogen kost som den i Yancy et at. er forsvarlig at anbefale? Jeg tænker både i vægttabsøjemed og mere generelt.

Der er ingen fagfolk der officielt anbefaler hverken ketogene diæter eller mindre restriktive kulhydratfattige diæter hverken i forbindelse med vægttab eller generelt. En så kulhydratrestriktiv diæt giver en ubalanceret kost med mange mangler og mange bivirkninger. Det eneste sted jeg kan komme på hvor ketogene diæter muligvis har en berettigelse er hos børn med epilepsi, og her er jeg usikker på hvor accepteret det er. I nogle studier er der set nogle ret uheldige ændringer i kolesteroltallene, både HDL, LDL og TG. Så det er spørgsmålet om man accepterer de negative sider af denne diæt i forhold til at den forbedrer deres sygdom. Derudover er der selvfølgelig nogle kostvejledere og andre med lidt mere viden om kost der går alternative veje og anbefaler forskellige typer diæter både i forbindelse med vægttab og som livslang sund kost (f.eks Dr. Atkins). Edited April 14, 2006 by Stubbe

[Morten Z]

For interesserede vil jeg lige gøre opmærksom på, at der var følgende artikel i Ugeskrift for Læger nr. 9, 2006:

Behandling af hyperkolesterolæmi - lower is better. Af Professor Torben Helge Haghfelt

Og der i Ugeskrift for Læger nr. 17, 2006 er givet følgende svar:

Behandling af hyperkolesterolæmi - lower is not better. Af Docent Uffe Ravnskov

[John]

Myten om det farlige kolesterol

Det er faktisk meget interessant ...

Tænk på konsekvenserne, hvis bivirkningerne reelt er undervurderede, for næsten intet i forskning er sort/hvidt. Hvis Uffe Ravnskov har ret, så er det en skandale af de helt store.

Blodets indhold af kolesterol afhænger af mange faktorer, for eksempel stress, fysisk aktivitet, ændringer af kroppens vægt, rygning og meget mere.

Et højt kolesteroltal påstås at fremkalde åreforkalkning og hjerteinfarkt. Talrige studier har derimod vist, at mennesker med et lavt kolesteroltal bliver lige så åreforkalkede som mennesker med et højt. At en given ting er en risikofaktor for en sygdom, er ikke nødvendigvis det samme som at det er selve årsagen.

Folk der taber sig sænker godt nok sit kolesteroltal. I en analyse af 70 studier kom to amerikanske forskere (Anne Dattilo og P.M. Kris-Etherton) frem til, at vægttab resulterer i at LDL kolesterolet går ned og HDL kolesterolet går op. Kolesterolkampagnens tilhængere mener at disse ændringer er nyttige... Men er det ændringerne af HDL og LDL der er nyttigt, eller er det vægttabet ?

Mange studier har vist, at regelmæssig motion reducerer risikoen for hjerteinfarkt. Et veltrænet hjerte er bedre beskyttet mod tilstopning af blodkarrene, fordi hjertets kranskar er videre end hos en utrænet person. Det behøver således ikke at være det lidt højere kolesterol hos den utrænede der disponerer for hjerteinfarkt. Årsagen er snarere at hjertets pulsårer, kranskarrene, er for snævre

[John]

Ravnskovs synspunkter er 15 år forældede. Denne debat kørte b.la. i Ugeskrift for læger i 90-91. I mellemtiden er næsten alle undtagen Ravnskov nået videre. Han er en ener, der er sørens god til at argumetere (vildlede), med et væld af henvisninger. Når det drejer sig om kost og livsstil, vil der altid være modstridende undersøgelser. Der skal indsigt og klogskab til at genneskue hvilke undersøgelser, der er brugbare. Der er masser dokumentation for, at umættet fedt fra diverse nødder, bønner, oliven, avocado m.v. er vigtigte levnedsmidler i forhold til hjertekarsygdom, men også en god sundhedstilstand generelt. Defor er det højst uproffesionelt, at læse om Ravnskov og sågar anbefalinger af diverse kokosprodukter (som er den mindst sunde planteolie) på Tjek`s hjemmeside. Lad dog alle i "træningsverdenen" være med til at vejlede folk på en sober måde og ikke forvirre dem mere end de i forvejen er. Folk vælter sig i fløde, bacon og fede oste og det er sød musik i deres øre, at det kan de da bare fortsætte med (sådan opfatter folk Ravnskovs budskab). Se dog på alle befolkningsstudierne. Hvem dør først? Og af hvad? Efter min mening har Ravnskov et tungt ansvar hvilende på sine skuldre - nemlig endnu flere dødsfald af hjertekasygdom og vi har da vist nok i forvejen.

Et veltrænet hjerte er bedre beskyttet mod tilstopning af blodkarrene, fordi hjertets kranskar er videre end hos en utrænet person. Det behøver således ikke at være det lidt højere kolesterol hos den utrænede der disponerer for hjerteinfarkt. Årsagen er snarere at hjertets pulsårer, kranskarrene, er for snævre

[John]

Søg i litteraturen og det vælter ind med undersøgelser, der dokumenterer, at kost og kolesterol hænger sammen og at mættet fedt øger risikoen for hjertekarsygdomme. Jeg synes måske ikke dette fora er stedet, hvor man skal fremlægge litteraturstudier, og måske specielt ikke omkring dette emne, hvor listen er meterlang. Jeg kan være enig med dig i, at man skal se med kritiske øjne på alle undersøgelser og specielt kostundersøgelser. Det er vanskeligt, at lave kostundersøgelser og det ultimative "bevis" på sammenhængen på mellem mættet fedt og hjertekarsydom får vi ikke. Vi kan ikke tillade os, at udsætte en forsøgsgruppe for langtidsindtag af mættet fedt, da det med den viden vi allerede har, er uetisk. Men lad det ikke lede os tilbage til tiden, da en vis læge (formand for hensynsfulde rygere) tordnede frem i pressen med budskabet om, at det ikke var bevist, at det er farligt at ryge. Og strengt taget er det ikke bevist ved dobbeltblindundersøgelser og det bliver sammenhængen mellem mættet fedt og hjertesygdom nok heller ikke. Jeg vil da bestemt ikke selv lægge krop til.

Jeg synes det er rigtig vigtigt, at se på faremomenterne i de budskaber vi sender ud til befolkningen. Hvad er konsekvensen? Vi kan her være nød til at bruge befolkningsundersøgelser til at vurdere: Hvad er ufarligt at anbefale? Hvad har betydning for sundheden set udfra et bredt perspektiv og ikke blot et "hjerteperspektiv"? Hvad ser ud til at øge levetiden o.s.v.? Der har vi massiv viden på kostområdet(som selvfølgelig stadig skal revurderes og udbygges) og lad os dog holde fast i det istedet for at forvirre den ganske befolkning mere end de er i forvejen.

Blodets indhold af kolesterol afhænger af mange faktorer, for eksempel stress, fysisk aktivitet, ændringer af kroppens vægt, rygning og meget mere.

Talrige studier har derimod vist, at mennesker med et lavt kolesteroltal bliver lige så åreforkalkede som mennesker med et højt. At en given ting er en risikofaktor for en sygdom, er ikke nødvendigvis det samme som at det er selve årsagen.

Folk der taber sig sænker godt nok sit kolesteroltal. I en analyse af 70 studier kom to amerikanske forskere (Anne Dattilo og P.M. Kris-Etherton) frem til, at vægttab resulterer i at LDL kolesterolet går ned og HDL kolesterolet går op. Kolesterolkampagnens tilhængere mener at disse ændringer er nyttige... Men er det ændringerne af HDL og LDL der er nyttigt, eller er det vægttabet ?