Det er bedre at cykle med lav pedalfrekvens

[Morten Z]

Det er bedre at cykle med lav pedalfrekvens

[MTBforever]

Siden forsøget blev udført med 180 w som det valgte excercise level svarer det jo meget godt til graferne her fra en af autoriteterne inden for cykel træning

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=27

Men bemærk hvad der er optimale RPM ved højere belastninger.

Edited October 18, 2006 by MTBforever

[MichaelEbeltoft]

Hvad med belastningen på ledene, især knæene. Hvad er mest skånsomt...?

Michael

[MTBforever]

Ved 180w er du ikke oppe på nogen speciel høj belastning så belastning af knæene tror jeg ikke er noget issue. Spørgsmålet er mere om forsøget viser noget som helst som man ikke vidste i forvejen jvf de grafer som Michele Fereri har på 53x12 sitet.

Ved højere belastning stiger det optimale RPM til det niveau som de fleste cykelryttere ligger og kører med.

Edited October 18, 2006 by MTBforever

[Jan D.]

Ak ja

Lidt for skuffende artikel. Generelt synes jeg ikke niveauet i artiklerne holder niveau. Der er klart gode artikler, men også mange perifere og som her fejlskud. Det kunne være rart med en kombination imellem gomotions bredere artikeldækning på de centrale felter og fast høj kvalitet kombineret med MOL's udmærkede fora.

Når teori og virkelighed/empiri ikke matcher kan det være tale om en epokegørende nyhed, men som oftest er det et udtryk for begrænsninger, forsimplinger og manglende forståelse på kompleksiteten i virkeligheden/empirien. Der kan derfor altid i sådanne tilfælde være god grund til at spørge sig selv om det nu ikke er forsøget den er gal med eller begrænsninger i de parametre undersøgelsen inddrager.

I dette tilfælde er der ikke tale om nye resultater, men en gammel diskussion og flere tidligere undersøgelser ang. spørgsmålet.

Det er børnelærdom inden for cykeltræning i klubberne, at hovedårsagen til den højere frekvens der generelt anvendes ikke handler om energieffektivitet ift. iltoptagelse og energiforbrug. Alene derfor har undersøgsopstillingen afgrænset sig fra virkeligheden og konklusionerne hermed ubrugelige i praksis. Kan være nogle synes jeg stiller dette hårdt op, men som cykeltræner er dette elimentært. At tro at hele den hjemlige og internationale elite tager fejl og kan køre hurtigere ved blot at køre med lavere frekvens er ikke kun naivt (stærkere udtryk er nok mere berettiget).

Begrænsningen ved lav frekvens og modsat højere pedalbelastning er at muskler udtrættes klart hurtigere. Det går ganske enkelt ud over muskeludholdenheden ved højere intensitet.

Dette svarer også til de principper der er velkendte ved styrketræning (illustrerer måske for flere problemstillingen). Det er mere effektivt energimæssigt og kræver mindre energiforbrug at løfte en samlet vægt over forholdsvis få løft, men til gengæld bliver man hurtigere træt i musklerne ved tunge løft, jf. omregningstabllerne vedr. RM.

Derfor anvender cykelrytterne normalt ikke den tunge pedalbelastning der ved samme hastighed følger med ved lavere pedalfrekvens.

Undersøgelsens opstilling viser et højere energiforbrug ved den højere frekvens, men bygger på en sub-maksimal hastighed, hvorved der sandsynligvis ikke opstår samme træthed i musklerne i de 2½ time. Problemet opstår derimod ved høje intensiteter. Man kan derfor ikke bruge resultatet til noget som helst. Som MTB-forever er inde på stiger behovet for at undgå udtrætning ved højere intensiteter, samt over længere tid.

Når det er sagt skal man gøre sig klart at cykelløb ikke kan sammenlignes med løb eller andre former for mere konstante aerobe idrætter. Mindst halvdelen af evnen til at få succes i cykelløb skal tilskrives de taktiske evner og evnen til høj eksplosiv intensitet i kortere såvel som længere tidsperioder under cykelløbet. Her er "friske" muskler afgørende.

Ved enkeltstart, bjergetaper el. lign. er der dog ofte tale om længerevarende konstant høj intensitet. Ved enkeltstart vil der være en tendens til lidt lavere frekvens hos de fleste ryttere end ved længere etaper, men stadig klart højere intensitet end det denne undersøgelse fokuserer på. Ved bjergetaper anvendes lidt forskellig strategi, men også her udtrættes musklerne, hvis tung pedalbelastning skal holdes over længere tid.

Tungere pedalbelastning anvendes dog ofte i forbindelse med bakker, ryk, spurter mv. Sidstnævnte dog samtidig med høj frekvens.

For at vende tilbage til virkeligheden er denne problemstilling noget man som cykeltræner ser igen og igen til træningen primært ved nye cykelryttere. Kører man træningen med 60-70 i frekvens holder man ganske givet til distancen så længe intensiteten ikke er høj, men derimod kan det tungere tråd ikke holdes ved høj intensitet over længere tid.

Endvidere vil det formentlig også være en fordel ved sub-maksimal intensitet at køre med højere frekvens/lavere pedalbelastning, da dette måske i et vist omfang kræver et større energiforbrug, men dette er med denne intensitet gratis, idet det er inden for den aerobe limit og benene spares.

Endelig vil jeg slutte denne svada (for nogle) med at efterlyst en mere anvendelsesorienteret forskning, der tager udgangspunkt i den oplevede empiri (det vil vi i langt højere grad som idrætsudøvere kunne bruge til noget) frem for elfenbenstårnets studier af kausalsammenhænge mellem få parametre i et strengt "videnskabeligt" isoleret studie.

Beklager jeg har svært ved at se det nye eller positive i denne artikel. Tværtimod skal man trækkes med vildledte motionister, der desværre kommer til at anvende forkerte principper.

Edited October 18, 2006 by Jan D.

[Morten Z]

Jan D -> Hvis du skal være nedladende og uforskammet, så kan du i det mindste gøre dig den ulejlighed at læse materialet og efterfølgende bruge 5 minutter på at tænke dig om.

Du har ganske enkelt ikke forstået teksten.

[Jan D.]

Jan D -> Hvis du skal være nedladende og uforskammet, så kan du i det mindste gøre dig den ulejlighed at læse materialet og efterfølgende bruge 5 minutter på at tænke dig om.

Du har ganske enkelt ikke forstået teksten.

Sådan ser jeg ikke mit indlæg. Det er en meget skarp kritik, det er rigtigt, men holdt i en argumenterede linie.

Det der er problemet med undersøgelsen er primært, at denne alene forholder sig til energieffektivitet, at et cykelløb ikke foregår ved et konstant tempo, den manglende præcisering af forsøgsgruppens niveau, manglende vurdering af simuleringens belastning ift. forsøgsgruppen, typen af cykelløb og de forskellige rytters aganda i et sådan, samt ikke mindst artiklens headlines.

Skal man tale om en form for brugbar konklusion ud fra selve undersøgelsen (og ikke et led i yderligere præciserende undersøgelser, som kan give mere klare svar) burde denne indsnævres til noget der minder om et en meget stilliseret etape i et etapeløb, hvor denne for en stor del af rytterne ses, som en transportetape eller et sprinteropgør (sidstnævnte udgør reelt kun en mindre målgruppe) og foregår i et fast tempo (der er mindre muskelbelastende). Her viser undersøgelsen imidlertid ikke noget om effekten over flere dage (som er ret så relevant). De fleste cykelløb (endagsløb/etaper) former sig imidlertid ikke som dette senarie.

Derfor har jeg svært ved, at se at man ud fra undersøgelsen kan drage meget entydige konklusioner om energieffektivitet og performance på dette spinkle grundlag og slet ikke, at denne kan påkalde sig artiklens headlines eller mere entydige konklusioner.

Det er selvfølgelig rigtigt, at det spiller en mindre rolle hvilken intensitet man kører med så længe den relative intensitet ikke er ret høj og konstant kontrollerbar, men dette er jo ikke videre interessant.

Edited October 18, 2006 by Jan D.

[Jan D.]

Sådan ser jeg ikke mit indlæg. Det er en meget skarp kritik, det er rigtigt, men holdt i en argumenterede linie.

OK. Efter at være kommet lidt ned kan jeg godt se det var med lidt for store bogstaver (som jeg har det lidt for meget med for tiden) og det kunne være skrevet bedre. Det undskylder jeg Morten. Essensen i kritikken vil jeg dog stadig stå ved omend i mere modererede formuleringer.

Edited October 18, 2006 by Jan D.

[Morten Z]

Jeg værdsætter, at du selv kan se at dit indlæg ikke var i en form egnet til en frugtbar debat.

Jeg havde faktisk artiklens førsteforfatter med hen til skærmen, så han kunne læse din kritik og han måtte konkludere det samme som mig, nemlig at du tilsyneladende ikke forstår artiklen.

Du skriver f.eks. at det er irrelevant med energiforbrug osv. fordi at det vigtige er at musklerne udtrættes mere ved lavere kadence. Det er jo sådan set lige præcis det som studiet indikerer IKKE er tilfældet. Musklerne var mindre trætte efter at have kørt distancen ved lavere kadence.

Dine påpegninger af at høj kadence er vigtig ved høj intensitet er der taget højde for i artiklen:

"Ved meget høj relativ belastning (over 85 %) vil den optimale og den selvvalgte pedalfrekvens være meget tæt på hinanden, men da en cykelrytter faktisk ligger på en lav relativ belastning under det meste at et normalt cykelløb, ..."

Studiet er vigtigt at formidle, fordi den høje kadence i mange kredse er nærmest et dogme - og dette kan være en bremse ift. at den enkelte rytter overhovedet overvejer at få eksperimenteret sig frem til sin egen optimale pedalfrekvens under både lavintense og højintense faser af et cykelløb.

[Fast legs]

Jeg synes faktisk at artiklen sætter fokus på nogle interessante aspekter i forhold til valg af kadance.

Jeg synes dog stadig at den mangler ET ret vigtigt aspekt: Evnen til at accelerer!

Jeg har selv kæmpet lidt i cykelløbene i år (efter en oprykning til en bedre klasse) og har her haft en tendens til at træde tungere gear (læs: lavere kadance) end jeg før har gjort. Problemet er, at man har sværere ved at accelerer ud af sving osv. hvis man træder med for lav kadance. Det bliver også svært at svare igen på temposkift hvis man sidder i et for tungt gear.

Problemet er også, at man stort set ALDRIG kører med en jævn belastning i et felt. I studiet kører man med en belastning på 180 watt. Når jeg har kørt et cykelløb vil min gennemsnitsbelastning nok typisk ligge på 220-250 watt, men hvis man ser på en graf over belastningen vil den være MEGET svingende - hvilket vil sige at man køre lidt med lav belastning (50-100 watt) og lidt med høj 400-500+ watt. Dermed er man nød til at finde et kompromis mellem hvad der er mest effektivt ved henholdsvis høje og lave belastninger.

Kører jeg en enkeltstart eller ligger alene vil jeg også typisk vælge en lidt lavere kadance, idet jeg ikke har brug for at accelerer i samme grad.

Nu er jeg også en af de lidt mindre ryttere, hvilket nok også gør, at jeg har det lidt sværere med at træde de HELT tunge gear som jeg kan se nogle af de større ryttere ofte gør.

Jeg tror selv at man bliver en bedre cykelrytter hvis man har evnen til at udvikle en høj belastning med både høj og lav kadance - i visse situationer er man også NØD til at piske benene rundt med høj kadance, da man ellers IKKE har gear nok!

Edited October 20, 2006 by Fast legs

[Jan D.]

Jeg vil ikke forsvare formen og retningen i min første indlæg, men det der her var tændsats var primært din artikels overskrift. Vi lever jo en tid, hvor headlines er det vigtigste og desværre ofte det et budskab bliver reduceret til.

I mit andet indlæg mener jeg en lang række begrænsninger ved forsøgsopstillingen, der gør det vanskeligt at uddrage håndfaste konklusioner. Fast legs har nok på en mere klar måde forklaret flere af disse forhold (fx. vedr. accelerationer, hvor jeg ville tilføje at en acceleration fra høj gearing vil ikke kun være sværere, men også betydeligt hårdere).

Det der endvidere er et åbent spørgsmål for mig er den valgte belastning sammenholdt med den kapacitet rytterne besidder. 180 watts i konstant belastning er for de fleste veltrænede motionsryttere er ret let belastning, som derfor ikke virker realistisk ift. et cykelløb med mindre vi da taler om motionister i den mere lette ende. Tjekkede igår på motionscyklen at det for mig svarer til en pulsprocent på næsten 55 pct. (ganske vist kun over kort tid) og jeg tilhører langt fra motionseliten (for slet ikke at tale om licensryttere) omend jeg måske er i den bedre halvdel.

I det første tilfælde (ved elite, supermotionister etc,) gør det, at resultaterne i undersøgelsen ikke virker særlig relevante eller interessante. Umiddelbart skulle man tro, at undersøgelsen for de to grupper med så let en belastning ikke ville kunne måle forskel, da både energiforbrug (fedtforbrænding) og slidet etc. ville være minimalt.

I det andet tilfælde (motionister i den lette ende) kan man spørge sig selv om evnen til høj kadance er tilstrækkelig indøvet jf. at mange motionister typisk kører med lavere kadance i starten.

I begge tilfælde mener jeg både den lette belastning, den ret begrænsede sammenligning med et rigtigt cykelløb (jf temposkift, accelerationer etc.) gør, at det bliver tvivlsom hvad man kan få ud af undersøgelsen. Samtidig er det tvivlsom om den reelt siger noget om udtrætning af muskulaturen.

Jeg er helt med på at det nærmest er umuligt både at lave et tilstrækkelig realistisk forsøgsopstilling og samtidig sikre at de videnskabelige kriterier for objektivitet og entydige causalsammenhænge er opfyldt.

Dette fører mig så tilbage til min indledning, hvor der trods undersøgelsen egentlig er afgrænset ift. bestemte situationer i cykelløb lidt rejses spørgsmålet om høj intensitet nu altid er det rigtige eller om lav kadance er en mere optimal løsning i bestemte situationer (det mener jeg ligger implicit i artiklen). (Jeg er helt med på at mit første indlæg var en overreaktion).

For nu at bruge en mere positiv udgang ville det være meget prisværdigt at der var flere mere generelle artikler om de mest almindelige træningsprincipper, idet man nok ikke skal forvente de fleste på MOL er bekendt med disse inden de læser artikler vedrørende mere specifikke situationer og problemstillinger inden for emnet.

Edited October 21, 2006 by Jan D.

[Jan D.]

Dine påpegninger af at høj kadence er vigtig ved høj intensitet er der taget højde for i artiklen:

"Ved meget høj relativ belastning (over 85 %) vil den optimale og den selvvalgte pedalfrekvens være meget tæt på hinanden, men da en cykelrytter faktisk ligger på en lav relativ belastning under det meste at et normalt cykelløb, ..."

Studiet er vigtigt at formidle, fordi den høje kadence i mange kredse er nærmest et dogme - og dette kan være en bremse ift. at den enkelte rytter overhovedet overvejer at få eksperimenteret sig frem til sin egen optimale pedalfrekvens under både lavintense og højintense faser af et cykelløb.

Nej. I det citat du henviser til stilles der generelt spørgsmål ved princippet om høj kadance, hvor høj intensitet nærmest nævnes som en kortere del af cykelløbene (hvilket berettiger min generelle kritik af artiklens generelle sigte).

Da forsøget som nævnt ovenfor ikke indeholder en realistisk opstilling ift. et cykelløb mener jeg det virker voldsomt, at artiklen på et så spinkelt grundlag lægger op til en generel revision af princippet om høj kadance. Derfor ligner det lidt for mig som en sensationshistorie på et tyndt grundlag.

Edited October 21, 2006 by Jan D.

[Fast legs]

Jeg indsætter lige et link til en interessant artikel som beskriver et nyere studie. Jeg kan personligt meget BEDRE lide studieprotokollen her - idet JEG mener den er mere relevant i forhold til en konkurrence-situation:

http://www.pezcyclingnews.com/?pg=fullstory&id=4486

Artiklen er på engelsk - så er i advaret...

[Jan D.]

Jeg indsætter lige et link til en interessant artikel som beskriver et nyere studie. Jeg kan personligt meget BEDRE lide studieprotokollen her - idet JEG mener den er mere relevant i forhold til en konkurrence-situation:

http://www.pezcyclingnews.com/?pg=fullstory&id=4486

Artiklen er på engelsk - så er i advaret...

Lyder som nøjagtig samme undersøgelse og bringer derfor ikke nyt ind i diskussionen. Den bekræfter dog antagelsen om at den ikke omfatter eliteryttere. Kan ikke rigtigt forstå, hvorfor du mener den er mere relevant ift. en konkurrence-situation.

[Fast legs]

Lyder som nøjagtig samme undersøgelse og bringer derfor ikke nyt ind i diskussionen. Den bekræfter dog antagelsen om at den ikke omfatter eliteryttere. Kan ikke rigtigt forstå, hvorfor du mener den er mere relevant ift. en konkurrence-situation.

Det viser bare at jeg ikke havde nærlæst artiklen på MOL - lidt pinligt!

Efter en ORDENTLIG gennemlæsning er jeg dog faldet over ordet "spurt" - hvilket jeg egentlig synes er et ret malplaceret begreb når man taler om et interval af 5 min. varighed - men det er det der med termer - specielt i cykelverdenen er der MANGE forskellige begreber - som til tider bliver brugt om forskellige begreber.

Nå, men - jeg er nok nød til at ændre min mening lidt - jeg synes faktisk studiet er OK, selvom det har nogle mangler - men det viser egentlig en fin pointe.

[RuneN]

Nu er det naturligt nok ikke et aspekt som artiklen dækker, men én grund til at nogen vælger en højere pedalfrekvens kan vel også være, at der er en øget risiko for overbelastningsskader i knæene ved at køre med lavere pedalfrekvens og dermed højere gear?

[Jan D.]

Nu er det naturligt nok ikke et aspekt som artiklen dækker, men én grund til at nogen vælger en højere pedalfrekvens kan vel også være, at der er en øget risiko for overbelastningsskader i knæene ved at køre med lavere pedalfrekvens og dermed højere gear?

Det har nok ikke nogen betydning ved cykling udført i forsøgsopstillingen med kontant let hastighed, men i praksis kan det have en betydning ved pludselige accelerationer under løbet eller perioder med høj intensitet, som jo vil være det almindelig billede i et elitecykelløb. I mange motionsløb er dette dog klart mindre udtalt, men til gengæld med en relativt højere konstant hastighed end forsøget.

Edited November 15, 2006 by Jan D.