Virker punktslankning?


Morten Z
 Share

Recommended Posts

Jeg synes at din forklaring på, hvorfor punktslankning sandsynligvis virker er meget interessant. Du skriver at det er varmen, der øger blodgennemstrømningen. Hvis dette er rigtig, åbner det vel også for at det er muligt at punktslanke sig med de ellers så forhadte elektrodeapparater.

Du har tidligere beskrevet at disse ikke vil have nogen nævneværdig effekt da smertegrænsen vil blive overskredet, hvis træningen skal være effekttiv, men man må vel formode, at en lavere belastning er nok til at øge temperaturen i fedtlaget. Dette vil også hjælpe på det største problem med en decideret punkttræning nemlig den tid der skal bruges, for det er vel i princippet muligt at være iført elektroderne stort set hele tiden.

Link to comment
Share on other sites

Ifølge studiets abstract er kun en statistisk signifikant forskel hos 85% Wmax gruppen. Hos 25% Wmax gruppen er der kun en tendens.

Teorien i din artikel - at det delvist skyldes øget blodgennemstrømning - er ikke særlig brugbar når der ikke er nogen øget blodgennemstrømning ved 85% Wmax gruppen hvor man så den signifikante effekt med hensyn til punktforbrænding. Derimod er der en øget blodgennemstrømning hvor der ikke ses nogen effekt mht punktforbrænding.

Dit link i artiklen virker heller ikke.

Link to comment
Share on other sites

Tak - linket er rettet nu.

Mht. til tolkningen af resultaterne, så tror jeg ikke at man skal hænge sig så meget i om den ene arbejdssituation kun udviser en tendens og den anden udviser signifikans for en given paarameter. Man må tage det samlede billede og bruge det til at sige, om det viser at der er en mekanisme eller ej.

Dette hænger bl.a. sammen med mikrodialyse teknikken, som er ret svær at får til at være stabil. Proberne går tit i stykker, specielt under fysisk arbejde. Derfor opstår der med denne teknik nemt situationer, hvor der er en reel forskel, men som ikke bliver målt tilstrækkeligt pålideligt.

Mht. hypotesen om den øgede blodgennemstrømning, så er det den forklaring, som forskerne selv får lov til at afgive i artiklen. I American Journal of Physiology får man normalt ikke lov til at lufte teorier "der ikke er særligt brugbare". :wink:

Link to comment
Share on other sites

Tak - linket er rettet nu.

Mht. til tolkningen af resultaterne, så tror jeg ikke at man skal hænge sig så meget i om den ene arbejdssituation kun udviser en tendens og den anden udviser signifikans for en given paarameter. Man må tage det samlede billede og bruge det til at sige, om det viser at der er en mekanisme eller ej.

Dette hænger bl.a. sammen med mikrodialyse teknikken, som er ret svær at får til at være stabil. Proberne går tit i stykker, specielt under fysisk arbejde. Derfor opstår der med denne teknik nemt situationer, hvor der er en reel forskel, men som ikke bliver målt tilstrækkeligt pålideligt.

Mht. hypotesen om den øgede blodgennemstrømning, så er det den forklaring, som forskerne selv får lov til at afgive i artiklen. I American Journal of Physiology får man normalt ikke lov til at lufte teorier "der ikke er særligt brugbare". :wink:

I lancet får man heller ikke lov til at publicere dårlige meta-analyser - alligevel sker det. :wink: I videnskabelige tidskrifter får man heller ikke lov til at publicere plagiering - alligevel sker det. :wink: Synes du selv det er en god forklaring når ikke der er nogen sammenhæng eller hvordan skal det tolkes?

Det er forkert at angive et resultat som statistisk signifikant forskel når ikke det er. Længere er den ikke. Har man en god grund til at tro resultatet reelt er forskelligt kan man blot knytte en kommentar. At målemetoder ofte ikke er optimale er jo velkendt indenfor alle områder, så det er jo ikke noget særligt i denne situation. Det får imidlertid ikke fagfolk til at fremføre deres resultater med en P-værdi på 0.06 som statistisk signifikant.

Edited by Stubbe
Link to comment
Share on other sites

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Det korte af det lange er at studiet viser, at der under visse forhold er en øget lipolytisk aktivitet i underhedsfedtet lokalt ved de arbejdende muskler.

En af de mest plausible forklaringer er en øget blodgennemstrømning som følge af den lokale temperaturstigninger.(ref Felländer et al. 1996). Dette er også understøttet (men ikke påvist) gennem data i det aktuelle studie.

At en P-værdi er 0,06 mens andre er mindre end 0,05 skal ikke forhindre mig i at lave en tolkning af studiets resultater og fremsætte en relevant fysiologisk forklaringsmodel.

Link to comment
Share on other sites

At en P-værdi er 0,06 mens andre er mindre end 0,05 skal ikke forhindre mig i at lave en tolkning af studiets resultater og fremsætte en relevant fysiologisk forklaringsmodel.
Der angives 0.06 som signifikant i din artikel. Det er misvisende. Det var faktisk det eneste jeg sagde på det punkt.

En af de mest plausible forklaringer er en øget blodgennemstrømning som følge af den lokale temperaturstigninger.(ref Felländer et al. 1996). Dette er også understøttet (men ikke påvist) gennem data i det aktuelle studie.
Gider du så forklare hvilke data i det aktuelle studie som understøtter denne teori? Udfra de data som er opgivet i abstraktet understøttes teorien ikke, da der ikke er nogen forskel i blodgennemstrømning hos 85% gruppen. Derfor finder jeg det relevant med en bedre forklaring end: ahh, men det har man set i andre studier! Edited by Stubbe
Link to comment
Share on other sites

Der er en øget blodgennemstrømning i det lokale fedtvæv ved 25% og 55%. Så artiklen viser at både blodgennemstrømning og lipolyse i fedtvævet kan påvirkes af lokalt muskelarbejde. Det du efterlyser, er at der skal være co-variation for at man kan tillade sig at sige at den ene kan være årsag til den anden.

Det skal der selvfølgelig være for at man kan sige at sammenhængen er påvist, men i lyset af metoden anvendt, så vil der være en fejl at påstå at studiet viser at der IKKE er co-variation og data kan med rimelighed tolkes som indikation på at termogen stimuleret blodgennemstrømning kan være en forklaring på øget lokal lipolyse. Ikke mindst da det set ud fra en mekanistisk fysiologisk synsvinkel er en plausibel forklaring.

Jeg kan godt forsvare at tage en tendens til forskel med ind i tolkningen, da jeg ikke nødvendigvis læser en P-værdi på 0,06 som et "enten-eller" udsagn, men som et tal der siger noget om sandsynligheden for at der er tale om reel forskel. Når jeg skrev "signifikant" i min artikel, så var det dog fordi at det er angivet som sådan i figurteksten i den originale artikel. Ved lejlighed vil jeg spørge forfatterne om denne diskrepans.

Link to comment
Share on other sites

Jeg kan godt forsvare at tage en tendens til forskel med ind i tolkningen, da jeg ikke nødvendigvis læser en P-værdi på 0,06 som et "enten-eller" udsagn, men som et tal der siger noget om sandsynligheden for at der er tale om reel forskel. Når jeg skrev "signifikant" i min artikel, så var det dog fordi at det er angivet som sådan i figurteksten i den originale artikel. Ved lejlighed vil jeg spørge forfatterne om denne diskrepans.
Det er der såmænd ikke uenighed omkring, men det er stadig misvisende når ikke det angives.
Det skal der selvfølgelig være for at man kan sige at sammenhængen er påvist, men i lyset af metoden anvendt, så vil der være en fejl at påstå at studiet viser at der IKKE er co-variation og data kan med rimelighed tolkes som indikation på at termogen stimuleret blodgennemstrømning kan være en forklaring på øget lokal lipolyse. Ikke mindst da det set ud fra en mekanistisk fysiologisk synsvinkel er en plausibel forklaring.
Selvfølgelig vil det være en fejl at påstå at der IKKE er nogen sammenhæng, men derfra og til at konkludere at der ER sammenhæng er en stor forskel. Teorien lyder øget muskelarbejde - øget varme - øget blodgennemstrømning - øget lipolyse. Hos 85% Wmax gruppen burde der være den største temperaturstigning og derved største blodgennemstrømning - dette er ikke tilfældet, hvorimod der er en større blodgennemstrømning hos 25 og 55 Wmax grupperne hvor muskelarbejdet og varmen er mindre. Ligeledes er der ikke nogen logisk association til lipolysen. I original artiklen diskuteres det af forfatterne og der refereres til andre studier. I modsætning er der i din artikel kun refereret til dette ene studie, som kun dårligt understøtter disse teorier. Det er problemet. Det er muligvis en oplagt forklaring når man læser den samlede litteratur, men ikke når man læser det aktuelle studie. Edited by Stubbe
Link to comment
Share on other sites

Selvfølgelig vil det være en fejl at påstå at der IKKE er nogen sammenhæng, men derfra og til at konkludere at der ER sammenhæng er en stor forskel.
Jeg præsenterer det som den mest sandsynlige forklaring, hvilket er korrekt. Har du en bedre hypotese? eller underkender du stuidets konklusion om en øget lokal lipolytisk effekt?
Teorien lyder øget muskelarbejde - øget varme - øget blodgennemstrømning - øget lipolyse. Hos 85% Wmax gruppen burde der være den største temperaturstigning og derved største blodgennemstrømning - dette er ikke tilfældet, hvorimod der er en større blodgennemstrømning hos 25 og 55 Wmax grupperne hvor muskelarbejdet og varmen er mindre.
Jeg har forklaret ovenfor, at pga. metodens karakter kan du ikke bruge den form for deduktion til at konkludere at sammenhængen er usandsynlig.
Ligeledes er der ikke nogen logisk association til lipolysen.
Det er der da! Herunder som beskrevet det øgede stimulus fra adrenalin.
Link to comment
Share on other sites

Jeg præsenterer det som den mest sandsynlige forklaring, hvilket er korrekt.
Teorien med baggrund i den reference du kommer med er mangelfuld og usikker - alligevel kalder du det for den mest sandsynlige forklaring. I mine øjne er det forkert, men ok det bliver vi ikke enige omkring.
Har du en bedre hypotese? eller underkender du stuidets konklusion om en øget lokal lipolytisk effekt?
Studiets konklusion

"In conclusion, blood flow and lipolysis are generally higher in SCAT adjacent to contracting than adjacent to resting muscle irrespective of exercise intensity."
er helt i linie med det jeg siger. At der ikke er nogen sammenhæng mellem blood flow, lipolysis samt exercise intensity. Dette betyder så også at der ikke er nogen god evidens for teorien når man kun får denne ene reference.

Jeg har forklaret ovenfor, at pga. metodens karakter kan du ikke bruge den form for deduktion til at konkludere at sammenhængen er usandsynlig.
Jeg siger ikke at sammenhængen er usandsynlig. Jeg siger den er dårlig og mangelfuld - kæmpe forskel. Det er brugt to målemetoder, men de er begge to dårlige? I så fald, synes du at det er rimeligt at konkludere ret meget udfra dette studie med dårlige målemetoder?

Det er der da! Herunder som beskrevet det øgede stimulus fra adrenalin.
Blod flow er øget ved 25 og 55% Wmax, hvor der ikke er nogen øget adrenalinniveau, mens der ved 85% Wmax ikke er noget øget blood flow, men et øget adrenalinniveau. Hvis du stadig tror der er en god association her, synes jeg du skulle undersøge hvor god korrealation der er.

I bedste fald kan den ekstra fedtnedbrydning svare til 5 mg pr. 100 g fedt pr. 30 min.
I bedste fald er den ekstra fedtforbrænding på 2,1 mg og ikke 5 mg.

Edited by Stubbe
Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Rygyrsa forsøgte at svare følgende men ramte anmeld-knappen :wink: (det er den eneste knap der virker når en bruger ikke er aktiveret via email)

Hmmm Morten.

Der er noget jeg ikke synes passer. Du skriver, at man ved punkttræning merforbrænder 5g fedt pr 100g fedt pr ½ time. Hvis ovenstående er korekt vil man ved et lår-fedt-depot på 1 kg merforbrænde 50g fedt pr halve time, hvilket ikke længere er et livslangt projekt.

Hvad siger du?

Jeg selv har haft markant god effekt ved punktforbrænding, og hylder denne træningsform.

14 dage gør meget. Naturligvis vil der være andre faktorer, som kan betyde noget for resultatet. Fx. lymfe drænage i kraft af muskeltræningen. Ligeledes er der vel formegentlig her, som altid ved mennesker, individuelle forskelle.

Jeg dyrkede meget sport som barn, hvilket måske har medvirket til, at jeg har meget muskelmasse, og hurtigt danner ny muskelmasse.

Min punkttræning foregår sådan, at jeg træner, så jeg omdanner fedt til muskler en periode. Derefter venter jeg til de henfalder igen.

Har du andre eksempler på denne form for punkttræning?

Venlig hilsen

Bente Jessen

Mine hurtige kommentarer:

Der står ikke 5g fedt pr 100g, men derimod 5 mg, altså 5 tusindedele gram. Der skyder ligesom første del i sænk.

Det er umuligt at forholde sig til at du eftersigende skulle have haft god effekt at punktslankning når du ikke kommer med noget konkret, og når vi jo med dette forsøg kan se at det ikke kan lade sig gøre i en udstrækning der er værd at snakke om. Husk på at det kan jo godt tænkes der blot er sammenfald mellem de muskelgrupper du træner og der hvor kroppen vælger at bruge fedtet fra, fordi det er det mest oplagte sted og ikke pga. punktslankningseffekt.

Det er noget vrøvl at fedt omdannes til muskler. Fedt kan ikke laves til muskelmasse for der er ganske enkelt ikke de rigtige molekyler til stede. Fedt kan nedbrydes og muskelmasse kan opbygges og det er temmelig uafhængige systemer.

Kan du virkelig se ind i din krop at fedtet skulle blive til muskelmasse og derefter blot forsvinde ud i den blå luft? :blink:

Link to comment
Share on other sites

 Share