Anaerob træning og puls

[Ferus]

Hvis man løber afsted med 100% af maxpuls er det vel anaerob træning. Man kan af gode grunde ikke holde intensiteten højt oppe i mange sekunder, så intensiteten vil falde, og det vil blive til aerob træning. Spørgsmålet er så: Stiger pulsen kraftigere eller ligeså kraftigt ved anaerob træning vs. aerob træning?

Grunden til jeg spørger er at jeg er i tvivl om, om kroppen synes det er nødvendigt med en høj puls ved anaerob træning, fordi jeg tænker at det ikke er nødvendigt at føre ret meget ilt ud til musklerne. Så hvis man skal prøve at få pulsen hurtigt op på maxpuls, er det så bedre at holde sig under den anaerobe tærskel?

Altså. Hvis jeg laver 20 sekunder anaerob træning, holder en pause og laver 20 sekunder høj aerob træning. I hvilket tilfælde vil pulsen nå højst op?

Edited March 16, 2007 by Ferus

[Jørgensen]

Hvis man løber afsted med 100% af maxpuls er det vel anaerob træning. Man kan af gode grunde ikke holde intensiteten højt oppe i mange sekunder, så intensiteten vil falde, og det vil blive til aerob træning. Spørgsmålet er så: Stiger pulsen kraftigere eller ligeså kraftigt ved anaerob træning vs. aerob træning?

Grunden til jeg spørger er at jeg er i tvivl om, om kroppen synes det er nødvendigt med en høj puls ved anaerob træning, fordi jeg tænker at det ikke er nødvendigt at føre ret meget ilt ud til musklerne. Så hvis man skal prøve at få pulsen hurtigt op på maxpuls, er det så bedre at holde sig under den anaerobe tærskel?

Altså. Hvis jeg laver 20 sekunder anaerob træning, holder en pause og laver 20 sekunder høj aerob træning. I hvilket tilfælde vil pulsen nå højst op?

Du når først anarobe arbejde ved en given procent af din max puls, hvor den ligger er individuel alt efter hvor trænet du er.

Det vil også sige at du vil have den højeste puls ved anarob arbejde...

[Sortiarius]

Hvis man løber afsted med 100% af maxpuls er det vel anaerob træning. Man kan af gode grunde ikke holde intensiteten højt oppe i mange sekunder, så intensiteten vil falde, og det vil blive til aerob træning. Spørgsmålet er så: Stiger pulsen kraftigere eller ligeså kraftigt ved anaerob træning vs. aerob træning?

Grunden til jeg spørger er at jeg er i tvivl om, om kroppen synes det er nødvendigt med en høj puls ved anaerob træning, fordi jeg tænker at det ikke er nødvendigt at føre ret meget ilt ud til musklerne. Så hvis man skal prøve at få pulsen hurtigt op på maxpuls, er det så bedre at holde sig under den anaerobe tærskel?

Altså. Hvis jeg laver 20 sekunder anaerob træning, holder en pause og laver 20 sekunder høj aerob træning. I hvilket tilfælde vil pulsen nå højst op?

Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår spørgsmålet

Anyways, for at svare på eet af dine spørgsmål så vil anaerob træning alt andet lige give en højere puls end aerob - mekanismen herfor er kompliceret og relativt ukendt (omend der findes en masse gode teorier på området).

Når du træner stiger pulsen evolutionært - det er derfor ikke altid det mest fornuftige kroppen vælger - i træningssituationer er det dog som regel en god ide. Når man snakker om maksimal iltoptagelse (eller oftest "kondition") ligger den aerobe begræsning som regel kardiovaskulært og ikke i lungerne.

Umiddelbart bevirker en hurtigere puls at mere iltet blod bliver ført rundt i kroppen - mængden af blod der føres rundt pr minut, minutvolumen baserer sig på produktet af puls og slagvolume (den mængde blod hjertet pumper ud ved eet slag) - Minutvolumen = Puls x slagvolumen x 60s (i biofysikken bruges i stedet oftest sekundvolumen).

Idet minutvolumnet er et produkt af puls og slagvolume er det indlysende at slagvolumnet og derfor også den mængde ilt der er tilgængelig for musklerne øges ved en øget puls - imidlertid er sagen lidt mere kompliceret. Den vigtigste faktor for et høj slagvolumen viser sig nemlig at være fyldningsgraden af hjertet før det pumper (det slut-diastolske volumen) - desto større fyldningsgrad desto større slagvolumen (ved større fyldning opnår hjertemuskelfibrene en mere optimal længe til kontraktion). En hurtigere puls giver alt andet lige mindre tid til fyldning af hjertet - umiddelbart vil en højere puls derfor give en meget lavere slagvolumen, og ukompenseret faktisk medføre et lavere minutvolumen.

Imidlertid aktiveres det sympatiske nervesystem ved træningssituationer - dette bevirker at noradrenalin frigives fra nervender og adrenalin frigives fra binyremarven. Både noradrenalin og adrenalin har den effekt på hjertet at pulsen stiger og at den såkaldte kontraktilitet øges. Kontraktiliteten kan defineres som den kraft hvormed hjertet trækker sig sammen, uafhængigt af fyldningsgraden. En øget kontraktilitet vil derfor give et øget slagvolumen.

Da både puls og kontraktilitet stiger i en træningssitation vil slagvolumen derfor ikke falde markant selvom pulsen stiger (og fyldningstiden falder) - dette bevirker at høj puls kun giver et begrænset fald i slagvolumnet samtidig med at minutvolumnet øges markant pga. den øgede puls. En øget puls vil i en træningssitation derfor være gavnligt for at få ilt leveret til musklerne (det er som regel ingen begræsning at få nok ilt ned i lungerne og få blodet iltet i lungekredsløbet).

Så for at svare på dit spørgsmål endnu en gang, anaerob træning giver en højere puls en aerob (selvom alting er relativt).

Edited March 17, 2007 by Sortiarius

[Ferus]

Tak for svarene. meget udførligt Sortiarius. Jeg fik svar på mit spørgsmål!

[Rhonda427]

.....

Imidlertid aktiveres det sympatiske nervesystem ved træningssituationer - dette bevirker at noradrenalin frigives fra nervender og adrenalin frigives fra binyremarven. Både noradrenalin og adrenalin har den effekt på hjertet at pulsen stiger og at den såkaldte kontraktilitet øges. Kontraktiliteten kan defineres som den kraft hvormed hjertet trækker sig sammen, uafhængigt af fyldningsgraden. En øget kontraktilitet vil derfor give et øget slagvolumen.

Da både puls og kontraktilitet stiger i en træningssitation vil slagvolumen derfor ikke falde markant selvom pulsen stiger (og fyldningstiden falder) - dette bevirker at høj puls kun giver et begrænset fald i slagvolumnet samtidig med at minutvolumnet øges markant pga. den øgede puls. En øget puls vil i en træningssitation derfor være gavnligt for at få ilt leveret til musklerne (det er som regel ingen begræsning at få nok ilt ned i lungerne og få blodet iltet i lungekredsløbet).

...

Interessant! Ved du også om der kan være faktorer - såsom stressskader af hjertet - som kan medføre at kontraktiliteten reduceres/forsvinder? Jeg kan nemlig ikke forbedre min kondition så hvis hjertet blot pumper hurtigere med reduceret slagvolumen lyder det da som en sandsynlig forklaring.

Mogens

[EssE]

Tak for svarene. meget udførligt Sortiarius. Jeg fik svar på mit spørgsmål!

Og os med idræt-B i gymnasiet fik lige en opsumering af det vi skal lære

Interessant! Ved du også om der kan være faktorer - såsom stressskader af hjertet - som kan medføre at kontraktiliteten reduceres/forsvinder? Jeg kan nemlig ikke forbedre min kondition så hvis hjertet blot pumper hurtigere med reduceret slagvolumen lyder det da som en sandsynlig forklaring.

Mogens

Hvorfor kan du ikke forbedre din kondition? Du øger din slagvolume ved lang tids træning da hjertet er en muskel...

[Rhonda427]

Og os med idræt-B i gymnasiet fik lige en opsumering af det vi skal lære

Hvorfor kan du ikke forbedre din kondition? Du øger din slagvolume ved lang tids træning da hjertet er en muskel...

Ud fra en lægmandsbetragtning har du ret. Men hvis eks. sinusknuden er ødelagt/påvirket af stress er det vel en mulighed at hjertet ikke pumper som et normalt hjerte, og evt. blot slår meget hurtigere uden at der reelt sker en væsentligt forøget blodgennemstrømning.

Da Sortiarius's svar tyder lidt på at han ved en tak mere om de fysiologiske/medicinske forhold end almindelige dødelige håbede jeg at han måske sad inde med noget konkret viden vedr. mit irriterende problem.

Mogens

[Sortiarius]

Interessant! Ved du også om der kan være faktorer - såsom stressskader af hjertet - som kan medføre at kontraktiliteten reduceres/forsvinder? Jeg kan nemlig ikke forbedre min kondition så hvis hjertet blot pumper hurtigere med reduceret slagvolumen lyder det da som en sandsynlig forklaring.

Mogens

Sorry, havde slet ikke set der var kommet en ny post i denne tråd.

Som jeg lidt forstod på dit indlæg har du problemer med din sinus-knude? Hvis det er tilfældet påvirker det ikke sig selv din evne til at opnå bedre kondition - men visse sygdomme der giver ødelagt sinusknude kan skabe problemer.

Hjertemuskulatur er helt unikt idet muskelvævet har en evne til selv at skabe aktionspotentialer - eller sagt med andre ord en evne til selv at kontrahere sig uden anden påvirkning udefra. Specielt for hjertemuskulatur er også at de enkelte hjertemuskelceller kommunikerer intensivt indbyrdes (via de såkaldte gap-junctions). Ændres en elektrolyttilstand i en hjertecelle derfor (som det er tilfældet når en muskelkontraktion initeres), vil dette opståede aktionspotentiale hurtigere sprede sig (propagere) til nabocellen. Idet der dog trods alt er en smule forsinkelse fra initieringen af et aktionspotentiale til udbredningen af potentialet til nabocellerne trækker hjertet sig heller ikke sammen helt synkront hvilket er med til at give hjertet dets karakteristiske funktion som pumpe.

Når hjertet trækker sig sammen sker det oppefra og ned. Et aktionspotentiale startes normalt i sinusknuden ved hjertets top (apex) og depolariserer herved forkamrene (atrierne) der ved depolarisering trækker sig sammen. Herved presses blod ind i selve hjertekamret (ventriklen).

Idet en fibrøs ring omslutter grænseområdet mellem hjertets forkamre og hovedkamre, vil det elektriske aktionspotentiale startet i sinusknuden, og som netop er passeret nogenlunde synkront gennem atrierne, kun kunne blive ledt igennem den såkaldte atrio-ventrikulære knude ("AV-knuden"). I denne knude foregår ledningen meget langsomt, således hjertekamrene kan fyldes godt op af forkamrene. Fra AV-knuden sendes aktionspotentialet herefter videre til muskulaturen omkring hjertekamrene via det Hiiske bundt og hjertets purkinjefibre, der udbreder aktionspotentialet ekstremt hurtigt. Dette medfører kontraktion af hjertekamrene, og iltet blod pumpes i det venstre hovedkammer ud i legemespulsåren (aorta), og i højre hjertekammer pumpes afiltet (venøst) blod ud i lungerne).

Både sinusknuden, AV-knuden og det Hiiske bundt (samt purkinjefibrene) er i stand til selv at initere aktionspotentialer (eller reelt kontraktioner). Grunden til det normalt foregår i sinusknuden er at denne spontant depolariseres hurtigere end de andre væv (sinusknuden depolariseres normalt 60-100 gange i minuttet, AV knuden 40-55 gange i minuttet og det Hiiske bundt helt ned til 25-40 gange i minuttet). Når et aktionspotentiale først er startet eet sted, kan hjertemuskulaturen i et stykke tid (den refraktære periode) ikke påvirkes af et nyt aktionspotentiale. Naturligt vil det derfor være det område i hjertemuskulaturen med den største frekvens af aktionspotentialer der bestemmer "takten" - her sinusknuden.

Hvis sinusknuden af den ene eller anden grund ophører med at fungere korrekt, vil AV-knuden derfor typisk tage over og fungere som en slags pacemaker. Pga. det lavere udgangspunkt i frekvens af aktionspotentialer vil hvilepulsen af denne grund nedsættes.

Når pulsen stiger i forbindelse med træning eller lign. sker det på baggrund af påvirkning af sinusknuden af det hormonelle og nervøse nervesystem. Noradrenalin frigivet fra nerveender medfører øget puls og øget kontraktilitet, og adrenalin frigivet fra binyremarven medfører for hjertet reelt det samme. I raske mennesker fungerer den nervøse påvirkning ved at hormonerne påvirker sinusknuden til at depolarisere hurtigere hvorfor pulsen stiger.

Et typisk eksempel på en tilstand hvor sinusknuden ikke fungerer optimalt er 3. grads AV-blok. Her leder sinusknuden aktionspotentialer som altid, men disse kan ikke passere hjertets forkamre hvorfor det kun er forkamrene der trækker sig sammen. I hjertets hovedkamre - ventriklerne - er det derimod AV-knudens rytme der bestemmer pulsen. AV knuden er modsat sinusknuden ikke påvirket (innerveret af) det nervøse sympatiske nervesystem - pulsen vil derfor ikke stige væsentligt ved fysisk arbejde hos folk med 3. grads AV-blok. Til gengæld vil AV-knuden stadig kunne påvirkes af niveauerne af cirkulerende adrenalin (fra binyremarven) hvorfor pulsen stadig vil kunne stige en smule.

Generelt er der flere ting der kompenserer for den lavere puls (og dermed det lavere minutvolumen). Desto lavere puls desto mere vil hjertet fyldes (dette kan dog kompliceres af den non-synkrone kontraktion af atrier i forhold til ventrikler) og desto større vil slagvolumet blive pga. det mere fordelagtige længde-spændingsforhold i hjertemuskelfibrene. Samtidig vil der ved træning frigives store mængder af adrenalin fra binyremarven, der både vil øge puls en smule og kontraktilitet.

Derfor - for at svare på dit spørgsmål. Hvis sinusknuden ikke fungerer vil du ikke få en hurtigere puls (men derimod væsentligt langsommere). Dette vil imidlertid ikke ændre på at du stadig kan forbedre hjertets kontraktilitet (omend kontraktilitet selvsagt vil være væsentlig lavere end hvis din sinudknude fungerede).

Den mest oplagte patologiske tilstand hvor kontraktiliteten nedsættes markant er ikke ved ophør af sinusknudens funktion men derimod snarere ved iskæmiske tilstande i hjertet, - dvs tilfælde hvor hjertet i længere tid ikke tilføres ilt (som fx ved en blodprop i hjertet - Myokardieinfarkt). Her vil en del af hjertemuskelvævet ofte dø og omdannes til fibrøst non-kontraktilt væv (dette er også en måde at ødelægge sin sinusknude på). Dette medfører samtidig at resten af muskelvævet vil vokse (hypertrofiere), hvilket ikke nødvendigvis er positivt. (Patologisk hypertrofi kan være noget rigtig skidt - bl.a. ændres vævets eftergivelighed - eller compliance). I sådanne tilfælde vil kontraktiliteten være væsentlig nedsat og man taler ofte om såkaldt hjerteinsufficiens. Typisk vurderes kontraktiliteten klinisk ved en såkaldt Ejection Fraction (eller EF) - dette er den del af det blod der er i hjertekamret før sammentrækning i forhold til den mængde blod der befinder sig efter kontraktion - denne skal helst være over 50%.

Håber jeg har svaret på dit spørgsmål - det er lidt svært at vurdere om hvorvidt du selv har problemer med sinusknuden eller det bare mere var et nysgerrigt spørgsmål

Edited March 20, 2007 by Sortiarius

[Rhonda427]

Håber jeg har svaret på dit spørgsmål - det er lidt svært at vurdere om hvorvidt du selv har problemer med sinusknuden eller det bare mere var et nysgerrigt spørgsmål

Tusind tak for dit særdeles fyldestgørende svar! Jeg skal lige sige at jeg ikke har fået diagnosticeret nogen konkret lidelse eller malfunktion i mit hjerte, men har tidligere grundet en kraftig stresspåvirkning været plaget af periodiske dobbeltslag (specielt i.f.b.m. indtagelse af alkohol) og at hjertet periodisk slog meget hårdt. En af mine bekendte har for nyligt fået indopereret en pacemaker, og derigennem har jeg fået lidt at vide om den negative påvirkning en defekt i sinusknuden kan have på hjertets pumpefunktion.

Min puls reagerer fint på en arbejdsmæssig belastning, så alene det forhold at pulsen hurtigt ryger op på et højt niveau indkerer at det i hvert fald ikke er sinusknuden der er problemet. Tilsvarende er min hvilepuls heller ikke voldsomt lav (45-50).

Et eller andet gør dog stadig at jeg ikke kan forøge min kondition, og faktisk løber jeg idag ikke hurtigere end da jeg startede for ca. 7 mdr. siden. Og da min træningsmængde - og intensitet - er at et sådant omfang at det ifølge alle lærebøger burde give en konditionsforbedring, så konkluderer jeg at "noget er galt". Jeg har ikke systematisk målt min hvilepuls siden træningsstart, men vurderer at den er faldet fra ca. 60 til de nuværende 45-50. Dette indikerer jo en konditionsforbedring i sig selv, men har af mig uforståelige årsager ikke givet mere "oktan" når jeg løber. Og såfremt pumpeeffektiviteten er reduceret i forhold til normalen ved høj hjertefrekvens, kunne det jo forklare miséren.

Men tak anyway - dit svar gjorde mig trods alt lidt klogere

Mogens

[Yetti]

Du når først anarobe arbejde ved en given procent af din max puls, hvor den ligger er individuel alt efter hvor trænet du er.

Det vil også sige at du vil have den højeste puls ved anarob arbejde...

Det er ganske enkelt ganske forkert....

Anaerobt arbejde er arbejde, hvor kroppen ikke kan opretholde aerobt arbejde... eller arbejde hvor der ikke er nok ilt i systemet, fordi arbejdet simpelthen er for hårdt (begrænsningen bliver VO2-max) eller går for hurtigt til at kredsløbet kan indstille sig på belastnings graden....

en 100-sprint er anaerobt arbejde, men jeg tør godt at sige, at ingen 100 meter sprintere når deres maks puls....

Cheers, Yet

[Yetti]

Et eller andet gør dog stadig at jeg ikke kan forøge min kondition, og faktisk løber jeg idag ikke hurtigere end da jeg startede for ca. 7 mdr. siden. Og da min træningsmængde - og intensitet - er at et sådant omfang at det ifølge alle lærebøger burde give en konditionsforbedring, så konkluderer jeg at "noget er galt". Jeg har ikke systematisk målt min hvilepuls siden træningsstart, men vurderer at den er faldet fra ca. 60 til de nuværende 45-50. Dette indikerer jo en konditionsforbedring i sig selv, men har af mig uforståelige årsager ikke givet mere "oktan" når jeg løber. Og såfremt pumpeeffektiviteten er reduceret i forhold til normalen ved høj hjertefrekvens, kunne det jo forklare miséren.

Men tak anyway - dit svar gjorde mig trods alt lidt klogere

Mogens

Hvad for dig til at tro, at det er din kondition, du ikke kan rykke på... og ikke noget andet?

Hvilke lærebøger.... og hvilke parametre ville have rykket sig?

Du må nok være mere specifik i dine forklaringer, hvis man skal sporer sig ind på, hvad der kunne være galt... og om der overhovedet er noget galt!

[Jan D.]

Det er ganske enkelt ganske forkert....

Anaerobt arbejde er arbejde, hvor kroppen ikke kan opretholde aerobt arbejde... eller arbejde hvor der ikke er nok ilt i systemet, fordi arbejdet simpelthen er for hårdt (begrænsningen bliver VO2-max) eller går for hurtigt til at kredsløbet kan indstille sig på belastnings graden....

en 100-sprint er anaerobt arbejde, men jeg tør godt at sige, at ingen 100 meter sprintere når deres maks puls....

Cheers, Yet

Både og.....

Du har da ret i at ved korte accelerationer når det aerobe system ikke op i omdrejninger og dette foregår ved iltgæld (altså som anaerob belastning).

Her bør man dog skelnes mellem 2 anaerobe hovedformer. Ved korte spurt distancer anvendes musklernes lager af CP/ATP, mens der ved længerevarende meget høje belastninger mere er tale om en opbygning af iltgæld i musklerne med øget tilsyring af musklerne (kaliumkoncentrationer efter nye teorier).

Jørgensen har jo generelt ret ang. den sidste form.