Mest komplette skulder øvelse?

[Onkel Troels]

Man kan rigtigt nok trække meget med ryggen, men ideen med tunge multileds øvelser er jo at det bliver tungt at man bliver nød til at bruge samtlige relevante muskelfibre hvis man vil have trukket vægten. Derfor vil Biceps også blive involveret i høj grad.

Men tror at det har meget med tankegang at gøre. Tænker man bevægelser eller tænker man muskelgrupper. Uanset hvad skal der nok komme masser af spænding på Biceps hvis man laver tunge rows og chins. Dette er dog bare ikke nok for bodybuildere hvor store arme og skyhøje biceps er BB's "Trademark". Derfor skal de have ekstra tæsk.

Og til alle funktionel althleterne så laver eksempelvis armbenders og mange stærkmænd altså også masser af ekstra armwork, da rigtigt stærke arme ligesom rigtigt store arme for LANGT de fleste kræver ekstra isoleret biceps arbejde.

[Francis]

Jamen jeg er sådan set også enig (lidt hen af vejen) med kragefar - og nogle af jer andre, for den sags skyld. Man KAN køre rows osv så man stresser ryggen mere og biceps mindre (uden dog at fjerne biceps helt. F.eks i dit bord-eksempel: Hvis du overførte det til eks chins, ville du jo blive nødt til at bøje armene på et eller andet tidspunkt for ikke at komme til at hænge med hovedet nedad. Og det sker altså ikke at sig selv under en tung belastning).

Min hovedpointe var sådan set bare at der jo ikke er nógen der siger at man SKAL tage biceps så meget ud af rygøvelserne som muligt. Og at man jo også kan gå lidt den modsatte vej og inkludere rygøvelser der aktiverer biceps lidt ekstra - også uden at de behøver at blive til dårligere rygøvelser af den grund!! Det virker lidt som om at du mener at kører man eks rows eller chins så de rammer både biceps og ryggen, så er det simpelthen ikke god nok træning til nogen af delene. Og det er jeg meget uenig med dig i..

[789]

Da jeg kender flere som har bygget biceps med rows + kropshævninger må de udføre øvelserne forkert, er det korrekt forstået?

[Francis]

Og til sidst; hvis din pointe er at man godt kan køre ryg-øvelser så de rammer biceps mindre end "normalt", hvordan kan det være aktuelt ift tråden emne om hvorvidt man kan bygge store arme uden iso-øvelser? Der burde jo snare diskuteres om der måske findes nogle alternativer -altså, øvelser der rammer biceps ret godt, samtidig med at de stadig rammer ryggen effektivt. Og det mener jeg at der gør..

[Crawdaddy]

Da jeg kender flere som har bygget biceps med rows + kropshævninger må de udføre øvelserne forkert, er det korrekt forstået?

Hvis man kan lave en øvelse så den rammer ryggen mere end biceps og istedet laver den så den rammer biceps mere og ryggen mindre, så vil jeg da mene at man gør noget forkerrt eller hvertfald mindre optimalt end det er muligt HVIS man laver øvelsen for at ramme ryggen. Hvis man er ligeglad om ryggen rammes optimalt, så er det vel fint nok at lade biceps overtage en del af arbejdet, men det bliver ryggen jo ikke stimuleret optimalt af ejheller armene. Efter min mening er det en dårlig mellemvej, men det er jo op til den enkelte at vurdere hvad de synes.

[Guest DBM]

Hvis man kan lave en øvelse så den rammer ryggen mere end biceps og istedet laver den så den rammer biceps mere og ryggen mindre, så vil jeg da mene at man gør noget forkerrt eller hvertfald mindre optimalt end det er muligt HVIS man laver øvelsen for at ramme ryggen. Hvis man er ligeglad om ryggen rammes optimalt, så er det vel fint nok at lade biceps overtage en del af arbejdet, men det bliver ryggen jo ikke stimuleret optimalt af ejheller armene. Efter min mening er det en dårlig mellemvej, men det er jo op til den enkelte at vurdere hvad de synes.

Nu er det jo ikke alle, der laver øvelserne for at de skal ramme en muskelgruppe mest optimalt. Hvis man nu laver fx pullups ud fra et 'funktionelt perspektiv' (i mangel af bedre ordvalg), og som sideeffekt af dette får gode biceps, er det jo ikke ens betydende med, at man laver øvelsen forkert eller mindre optimalt!?

[Crawdaddy]

Nu er det jo ikke alle, der laver øvelserne for at de skal ramme en muskelgruppe mest optimalt. Hvis man nu laver fx pullups ud fra et 'funktionelt perspektiv' (i mangel af bedre ordvalg), og som sideeffekt af dette får gode biceps, er det jo ikke ens betydende med, at man laver øvelsen forkert eller mindre optimalt!?

Hvis man kan lave en øvelse så den rammer ryggen mere end biceps og istedet laver den så den rammer biceps mere og ryggen mindre, så vil jeg da mene at man gør noget forkerrt eller hvertfald mindre optimalt end det er muligt HVIS man laver øvelsen for at ramme ryggen. Hvis man er ligeglad om ryggen rammes optimalt, så er det vel fint nok at lade biceps overtage en del af arbejdet, men det bliver ryggen jo ikke stimuleret optimalt af ejheller armene. Efter min mening er det en dårlig mellemvej, men det er jo op til den enkelte at vurdere hvad de synes.

Som skrevet, i princippet nej. Men hvis man træner efter at kunne lave flest mulige kropshævninger og derved bruger biceps meget, så giver det jo ikke mening ikke at træne biceps isoleret ved siden af, da denne, ved den "funktionelle" tilgang, bruges mere end den gør i BB til at udføre løftet.

Faktisk er det et meget fint argument for at træne biceps isoleret ved siden af.

[Guest DBM]

Som skrevet, i princippet nej. Men hvis man træner efter at kunne lave flest mulige kropshævninger og derved bruger biceps meget, så giver det jo ikke mening ikke at træne biceps isoleret ved siden af, da denne, ved den "funktionelle" tilgang, bruges mere end den gør i BB til at udføre løftet.

Faktisk er det et meget fint argument for at træne biceps isoleret ved siden af.

Jamen, jeg er da ikke uenig i, at det kan være en god idé at træne biceps isoleret i forbindelse med BB. Men det er bare ikke ens betydende med, at man ikke kan få gode 'køller' uden!

[Crawdaddy]

Jamen, jeg er da ikke uenig i, at det kan være en god idé at træne biceps isoleret i forbindelse med BB. Men det er bare ikke ens betydende med, at man ikke kan få gode 'køller' uden!

Pointen er at man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret. Ikke at den også bliver større, da det jo er ligegyldigt for dem der træner "funktionelt".

[heliotropen]

Pointen er at man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret. Ikke at den også bliver større, da det jo er ligegyldigt for dem der træner "funktionelt".

Så hvis biceps indgår i løftet kan man løfte "tungere" i chinups, end hvis biceps ikke inddrages? (jeg forholder mig ikke til om det er rigtigt det kan lade sig gøre, ikke at inddrage biceps, men det siger du det kan), dette må være en given konsekvens hvis det du skriver i overstående er rigtigt.

Hvis man kan lave en øvelse så den rammer ryggen mere end biceps og istedet laver den så den rammer biceps mere og ryggen mindre, så vil jeg da mene at man gør noget forkerrt eller hvertfald mindre optimalt end det er muligt HVIS man laver øvelsen for at ramme ryggen.

Når du siger man rammer ryggen mere eller mindre, - hvad ligger du så i det?

Ud fra det øverststående, kan du jo ikke mene biceps udgør et mindre svagt led i kæden når denne inddrages, - og man derfor ikke aktivere ryggen i samme grad, fordi løftet dermed bliver mindre tungt end ellers og ryggen altså som konsekvens deraf skal lave mindre, - altså "ryggen" skal ikke løfte tungere, fordi biceps "fjernes fra bevægelsen", - det må ud fra din egen logik ihvertfald være uendelig lidt.

Hvis du mener i forhold til EMG målinger, så giver disse ikke noget præcist billede af hvordan de individuelle MU's virker. - Men Spekulationen går på at en del af en muskel er mere aktiv, når den er i stand til at arbejde mere effektivt i forhold til den samlede bevægelse.* - I henhold til dette skulle man altså ud fra det du selv skriver, mene "ryggen" er mere "aktiv" (eller ihvertfald "lige" så "aktiv") ihvertfald i EMG mæssig forstand når biceps involveres.

Hvis du mener i tilfælde af at funktionerne(fleksion) over udspringene rent anatomisk ikke benyttes i fuld ROM, - så er det klart muligt, - men er det tilfældet? (jeg vil selv gætte på at det nærmere er tværtimod, jeg har svært ved at se hvordan ROM til "ryggen" bliver mindre fordi biceps involveres i kæden, tværtimod)

Hvis du med "ryggen" aktivers mindre mener det ikke er muligt at opretholde en eller anden speciel spændings teknik konstant; så vil jeg gerne høre om det og kommentere på det.

Jeg vil lige understrege, at jeg på ingen måde påstår (hvilket det ikke lader til nogen i tråden gør?) at isolations øvelser ikke kan komme til sin ret... Jeg har før givet mit besyv andre steder, på hvornår jeg mener dette er tilfældet.

M.V.H

Helio

PS: "The body doesn't know muscles. It only knows movements." -Mel Siff

* "Muscles Alive: Their Functions Revealed by Electromyography" af John V. Basmajian - Hvis der er nyere forskning på dette område som modsiger det nævnte, så beklager jeg, jeg kender ikke selv til sådanne.

[heliotropen]

Nu vi har gang i emnet, poster jeg også lige følgende citater, der måske ikke direkte kan overføres til diskussionen, men alligevel har nogle betragtninger, der kan være relevante.

His reference to "prime movers" is rather outdated and misleading - that

concept is a highly simplistic traditional one and ignores the fact that no

muscle acts solely as the "prime mover" throughout the full range of any

multidimensional movement - all motor output is the result of the synergistic

action of several or many muscles, as has been stressed by Basmajian (see

"Muscles Alive") and many others. He should also read the very interesting

work being done by Zajac and colleagues on human movement being not only the

result of a single "prime mover", but also of the contribution from muscles

which do not even directly attach to the moving limb (see end of Ch 3 of

Siff M C, "Supertraining").

In stating that "the Olympic lifting exercises are rigidly targeting only

certain muscle groups, often not very important for many sports", he seems to

be ignoring the many studies (often with EMG) which show that a very large

percentage of the muscles in the human body are involved in stabilising or

moving the body. Since the muscles heavily involved in Weightlifting are

those of the thighs, calves, back abdominal region, shoulders and arms, would

he be so kind as to let us know which sports do not involve the use of those

muscles?

He also errs seriously in stating that the Olympic lifting exercises (and by

implication, all of their hundreds of variations and derivatives) "rigidly

target" only certain muscle groups - he seems to be unaware of increasing

numbers of studies which show that the same external motor action may be

produced by different muscles and sequences of muscle action. This work

dates at least as far back as the work of the renowned Russian scientist,

Bernstein, whose research Bompa, as a fellow Eastern worker, should be very

familiar with. ] - Uddrag fra Mel Siff's kritik af Tudor Bompa

Dr Mel C Siff

Biomechanics and Movement Science listserver

Mon, 1 May 2000 23:18:21 EDT

The therapeutic and fitness training worlds still seem to place a heavy emphasis on an isolationist approach to physical testing and conditioning, without carefully identifying the situational limitations and scope whenever such as approach is used.

The therapeutic and fitness training worlds still seem to place a heavy emphasis on an isolationist approach to physical testing and conditioning, without carefully identifying the situational limitations and scope whenever such as approach is used.Attempts are made to test and train muscles individually. Few days pass without comments being made on isolating the upper or lower abdominals for training, selectively training the core of the body, activating transversus abdominis to ’stabilise the trunk’, testing for weaknesses or imbalances in certain muscle groups or explaining poor performance or injury on the basis of imbalance in some isolated system of the body.

The therapeutic and fitness training worlds still seem to place a heavy emphasis on an isolationist approach to physical testing and conditioning, without carefully identifying the situational limitations and scope whenever such as approach is used.Attempts are made to test and train muscles individually. Few days pass without comments being made on isolating the upper or lower abdominals for training, selectively training the core of the body, activating transversus abdominis to ’stabilise the trunk’, testing for weaknesses or imbalances in certain muscle groups or explaining poor performance or injury on the basis of imbalance in some isolated system of the body.

The body constitutes a linked system and, unless the scope and limitations of any given isolationist approach is meticulously identified, it is misleading and unwarranted to use and extrapolate findings based on isolationist methods. If one unquestioningly applies isolationist methods, then it is being assumed that the isolated area concerned constitutes a closed system. This implies further that this isolated system is not affected by or does not affect what happens in adjacent or other linked systems, or at least that any such interaction with other systems is insignificant.

The trunk, abdominals, lower extremity, knee and so forth are not closed systems and any action involving these subsystems influences what is happening in all parts of the body and the body as a whole. It is vital that the body be regarded in terms of a systems theoretical approach, rather than one which makes very tenuous assumptions about the closedness of conveniently isolated subsystems whose apparent isolation from other systems invariably is based entirely on convenience or convenience.

Even if one attempts to apply a systems theoretical approach, it may still be inadequate to regard the entire body as the superordinate closed system, as is implied, for instance, by the current somewhat simplistic emphasis on so-called “core training”. The limitations of the latter concept may readily be noticed if one observes that it is very rare in land-based sport for core stability to be manifested in the absence of contact with the ground or external objects. Peripheral stability, which usually is reliant on solid contact between the extremities of the body with some surface, is essential before core stability becomes implicated in a given sporting action on land.

Without adequate peripheral stabilisation, the functional capabilities of the “core” are meaningless. The entire body or the body-surface constitutes the appropriate closed system for our attention. Thus, if terms such as “core stabilisation” are to be used, then they need to be carefully applied within the appropriate context.

In this respect, articles such as the following (and the many references provided by this article) are most relevant:

Zajac F E & Gordon M F (1989) Determining muscle’s force and action in multi-articular movement Exerc Sport Sci Rev 17: 187-230

This is not to negate the value of approaches that use isolationist approaches for valid therapeutic or analytical reasons, such as those involving EMG mediated biofeedback, “Kegel” exercises, and post surgical respiratory exercises, but it is to stress that the unqualified application of isolationist approaches to sports conditioning needs to be viewed with careful circumspection.

If we do so, then we may also become far more careful to avoid referring rigidly to certain muscles as stabilisers, movers, agonist, antagonists, flexors, adductors and so on, instead choosing to refer to the stabilising, moving, agonistic, antagonistic, flexor and adduction roles of a muscle during any given phase of a specific motor action.

"Differences have also been mesured between the effects of bilateral (e.g. with a barbell) and unilateral (e.g. with dumbells) training. the force produced with bilateral contractions usually is less then the sum of the forces produced indivdually by the left and right limbs (coyle et al 1981, Vandervoort et al 1984)

A phenomenon known as the bilateral deficit. the reduced force recorded in the bilateral case was accompanied by a reduced intergrated EMG suggesting that the prime movers were less activated (vandervoot et al 1984)

This bilateral deficit is insignificant among athletes such as weightlifters who always use there limbs simultaneously in their sport. it is reccomended that athletes in a sport involving bilateral action of the same muscle groups should train bilaterally to minimize occurrence of the bilateral deficit (Secher, 1975)

I think with this research done i find it needing to be said that if your a powerlifter you should probably not use dumbells that much do to one or the other may get more stimulation or something ect. and could throw your lift off i'd really like some feedback on what you all think of this - supertraining

M.V.H

Helio

Edited September 28, 2007 by heliotropen

[GentleGigant]

Pointen er at man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret. Ikke at den også bliver større, da det jo er ligegyldigt for dem der træner "funktionelt".

Man bliver god til det man træner og skal derfor træne det man vil være god til.

Hvis man vil være god til at tage kropshævninger skal man altså træne disse og ikke isolationsøvelser for biceps.

Bruun

[Tunen]

Man bliver god til det man træner og skal derfor træne det man vil være god til.

Hvis man vil være god til at tage kropshævninger skal man altså træne disse og ikke isolationsøvelser for biceps.

Bruun

Så stærke arme er ligegyldigt i en kropshævning selvom man bruger armene meget... Det virker logisk.

[Guest Slettet bruger]

Hvis man vil være god til at tage kropshævninger skal man altså træne disse og ikke isolationsøvelser for biceps.

Uenig. Selvfølgelig er specificitet vigtigt, men kan man barbell curle 100 kg for reps ville dette naturligvis have en overførlig effekt til chins.

Nu skal der ikke gå for meget Pavel i den.

[Guest DBM]

Uenig. Selvfølgelig er specificitet vigtigt, men kan man barbell curle 100 kg for reps ville dette naturligvis have en overførlig effekt til chins.

Nu skal der ikke gå for meget Pavel i den.

Selvfølgelig, men hvis man brugte tiden på at lave chins istedet for curls, ville man nok alligevel kunne tage flere chins i sidste ende!

Edited September 30, 2007 by DBM

[Guest Slettet bruger]

Selvfølgelig, men hvis man brugte tiden på at lave chins istedet for curls, ville man nok alligevel kunne tage flere chins i sidste ende!

Næ ikke nødvendigvis. Træthed kan være specifikt til en øvelse. For manges vedkommende restituerer biceps alligevel hurtigere end den øvrige ryg-trækkestruktur.

[Yod Manut]

Som optimering er curls sikkert fint, men den hurtigste vej til at kunne tage mange chins er efter min erfaring at bombardere sig selv med chins. Jeg har aldrig oplevet en fremgang i pullups og chins, som dengang jeg trænede Crossfit - hvor et pas fx. bestod at tage 100 chins. Chins, chins, chins og flere chins - det virker ret godt

[Guest DBM]

Næ ikke nødvendigvis. Træthed kan være specifikt til en øvelse. For manges vedkommende restituerer biceps alligevel hurtigere end den øvrige ryg-trækkestruktur.

Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at træthed kan være specifikt til en øvelse? Personligt vil jeg mene, at det i 9 ud af 10 tilfælde er spild af tid at træne biceps i jagten på flere pullups!

Edited September 30, 2007 by DBM

[Onkel Troels]

At træne isoleret biceps for at blive god til chins er da noget af det dummeste jeg har hørt.

Er meget enig med Jhax og DBM her.

[Crawdaddy]

Så hvis biceps indgår i løftet kan man løfte "tungere" i chinups, end hvis biceps ikke inddrages? (jeg forholder mig ikke til om det er rigtigt det kan lade sig gøre, ikke at inddrage biceps, men det siger du det kan), dette må være en given konsekvens hvis det du skriver i overstående er rigtigt.

Nej, det drejer sig om to forskellige måder at lave løftet på.

Når du siger man rammer ryggen mere eller mindre, - hvad ligger du så i det?

Jeg mener hvor meget man bruger ryggen i forhold til hvor meget man bruger biceps.

Ud fra det øverststående, kan du jo ikke mene biceps udgør et mindre svagt led i kæden når denne inddrages, - og man derfor ikke aktivere ryggen i samme grad, fordi løftet dermed bliver mindre tungt end ellers og ryggen altså som konsekvens deraf skal lave mindre, - altså "ryggen" skal ikke løfte tungere, fordi biceps "fjernes fra bevægelsen", - det må ud fra din egen logik ihvertfald være uendelig lidt.

Hvis du løfter ved at inddrage biceps meget i løftet, så vil biceps være et svagere led i kæden, end hvis det ikke er tilfældet. Minimeres biceps indflydelse vil ryggen skulle aktiveres mere, det giver sig selv.

Hvis du mener i forhold til EMG målinger, så giver disse ikke noget præcist billede af hvordan de individuelle MU's virker. - Men Spekulationen går på at en del af en muskel er mere aktiv, når den er i stand til at arbejde mere effektivt i forhold til den samlede bevægelse.* - I henhold til dette skulle man altså ud fra det du selv skriver, mene "ryggen" er mere "aktiv" (eller ihvertfald "lige" så "aktiv") ihvertfald i EMG mæssig forstand når biceps involveres.

Hvis du mener i tilfælde af at funktionerne(fleksion) over udspringene rent anatomisk ikke benyttes i fuld ROM, - så er det klart muligt, - men er det tilfældet? (jeg vil selv gætte på at det nærmere er tværtimod, jeg har svært ved at se hvordan ROM til "ryggen" bliver mindre fordi biceps involveres i kæden, tværtimod)

Hvis du med "ryggen" aktivers mindre mener det ikke er muligt at opretholde en eller anden speciel spændings teknik konstant; så vil jeg gerne høre om det og kommentere på det.

Jeg vil lige understrege, at jeg på ingen måde påstår (hvilket det ikke lader til nogen i tråden gør?) at isolations øvelser ikke kan komme til sin ret... Jeg har før givet mit besyv andre steder, på hvornår jeg mener dette er tilfældet.

M.V.H

Helio

PS: "The body doesn't know muscles. It only knows movements." -Mel Siff

* "Muscles Alive: Their Functions Revealed by Electromyography" af John V. Basmajian - Hvis der er nyere forskning på dette område som modsiger det nævnte, så beklager jeg, jeg kender ikke selv til sådanne.

[Crawdaddy]

Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at træthed kan være specifikt til en øvelse? Personligt vil jeg mene, at det i 9 ud af 10 tilfælde er spild af tid at træne biceps i jagten på flere pullups!

Hvis man laver sine pullups/chins på en sådan måde at biceps tager en stor del af slæbet og alligevel er det svage led i kæden, kan jeg ikke se hvad modstanden mod at træne den skulle være?

Så må det være en eller anden form for dogme om at man ikke skal træne biceps isoleret.

[heliotropen]

Crawdaddy:

Nej, det drejer sig om to forskellige måder at lave løftet på.

JA, og det du siger ER, at den "måde" hvor biceps indgår, er den "måde" man kan løfte mest på; det er en logisk konsekvens af det du selv skriver (tænk lidt over den) - Eller nu siger du så faktisk lige pludselig to modstridende ting, hvilken af dem mener du?

Mener du en stærkere biceps kan spille ind på dine chinups som du skrev først? citat - "man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret." - Hvis det her er rigtigt er biceps IKKE et svagt led, men en ekstra motor der kan hjælpe med at løfte læsset;

Eller mener du at man kan løfte mest i chinups, når ryggen isoleres, og biceps slet ikke får lov til at deltage? - som jeg går ud fra er det du mener med det du skrev nu.

Jeg mener hvor meget man bruger ryggen i forhold til hvor meget man bruger biceps.

Og hvor er det du mener det bliver interessant? det du siger er så at 1 er mere effektivt end 2 i følgende eksempel:

1. Ryggen aktiveres 100 % biceps 0 % = stort forhold - lad os sige der kan løftes 150kg

2. Ryggen aktiveres 100% biceps 100% = lille forhold - lad os sige der kan løftes 180 kg

Hvis du løfter ved at inddrage biceps meget i løftet, så vil biceps være et svagere led i kæden, end hvis det ikke er tilfældet. Minimeres biceps indflydelse vil ryggen skulle aktiveres mere, det giver sig selv.

Selvfølgelig giver det ikke sig selv ; i forhold til hvad du selv siger så kan det faktisk stort set slet ikke være tilfældet!

M.V.H

Helio

PS; jeg har ikke modstand over for at træne biceps, og det kan jeg heller ikke se andre i tråden der har; - men det du siger hænger ikke sammen.

Edited September 30, 2007 by heliotropen

[heliotropen]

ARMADA_I:

Næ ikke nødvendigvis. Træthed kan være specifikt til en øvelse. For manges vedkommende restituerer biceps alligevel hurtigere end den øvrige ryg-trækkestruktur.

Jeg går ud fra det du mener er det at man flytter stresset fra nogle motoriske enheder til andre (altså ved træning af to forskellige øvelser for samme muskel) - men det er altså IKKE det samme som det du siger - (hvis der er brug for en forklaring så sig til, jeg går ud fra det er indlysende) - hints er, at der er et vist crossover, og at træthed ikke blot handler om hvilke MU's der specifikt og direkte er blevet aktiveret.

Af selvsamme grund, så er det selvfølgelig kun de motoriske enheder der benyttes i løftet (og så de der kan påvirke lidt via. iraditions "teorien", altså teorien der omhandler hvordan omkring liggende muskler og muskel fibre aktiveres i forhold til en given aktiveret muskel. Kort fortalt kan man sige at aktiveres en bestemt muskel, så vil de omkring liggende muskler osse til en hvis grad aktiveres.) der kan bidrage til at udføre en øvelse; det er derfor der er noget der hedder overførelses forhold.

Altså jo bedre overførelses forhold, jo mere kan den øvelse du laver, overføres til den øvelse du vil blive bedre til at udføre; Det er her klart at selve den øvelse du gerne vil være bedre til, i sig selv har det største overførselsforhold (tænk sports specifikt).

Det er her conjugate periodiserings teorien er interessant (det er her du har din tanke fra right?);

* (følgende skal kun ses som en model med henblik på forklaring, det er selvfølgelig ikke sådan fysiologien ser ud, de skal ikke tages bokstavelige.)

Hvis du feks. har en muskel bestående af MU'sne A, B, C, D

model: Muskel (A & B & C & D)

og den øvelse du gerne vil være bedre til at bruger MU's parerne A & B & C, så giver det sig selv, at benytter du The maximum effort method (ME) på alle disse MU's ret ofte, så brænder du af.

Altså hvis vi feks træner :

Øvelsen : A & B & C = ingen MU's får hvile, men vi stimulere A & B & C hver gang.

Med ME for tit.

Hvis vi istedet cykler imellem øvelser der har et STORT overførselsforhold (det hjælper ikke noget at lave en øvelse der kun rammer D)

Altså:

Øvelse 1: B & C & D = A får hvile, men stimulere B & C

Øvelse 2: A & C & D = B får hvile, men stimulere A & C

Øvelse 3: A & B & D = C får hvile, men stimulere A & B

Så kan vi træne med ME-metoden oftere, uden at brænde af (ihvertfald ifølge Simmons) - så selv om hver træning med øvelserne 1+2+3 ikke giver samme resultat i det enkelte pas isoleret set , som hvis vi trænede den oprindelige øvelse (pga af at overførsels forholdet er dårligere), så er der altså I DETTE TILFÆLDE (isoleret set) en fordel i det mere langsigtede perspektiv.

-------------------

Hvis vi skal gå tilbage til den direkte problemstilling i diskutere: og vi forestiller os vi knokler røven ud af bukserne i hovedøvelsen (A & B & C)'chinups', og vi forestiller os disse MU's er drænede; så giver yderligere træning af en øvelse der rammer D os kun meget lidt (i den tidligere nævnte iraditions forstand); og du kan (sat på spidsen) ikke udføre en øvelse herefter der benytter A & D, B & D, eller C & D da den del af MU'sne der har crossover allerede har akumuleret træthed.

Derfor kan jeg også kun se at det du snakker om, er relevant, i den førnævnte conjugate periodiserings teori (og måske andre senarioer jeg ikke lige tænker på nu, men så bliver det virkelig komplicret), og ikke særlig relevant i forhold til det vi snakker om her.

Jeg håber overstående giver mening?

M.V.H

Helio

[Crawdaddy]

Crawdaddy:

JA, og det du siger ER, at den "måde" hvor biceps indgår, er den "måde" man kan løfte mest på; det er en logisk konsekvens af det du selv skriver (tænk lidt over den) - Eller nu siger du så faktisk lige pludselig to modstridende ting, hvilken af dem mener du?

Nej, du læser ikke ordentligt efter. Der står, at HVIS man løfter ved at involvere biceps meget, vil en stærkere biceps betyde at man er bedre i løftet.

Mener du en stærkere biceps kan spille ind på dine chinups som du skrev først? citat - "man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret." - Hvis det her er rigtigt er biceps IKKE et svagt led, men en ekstra motor der kan hjælpe med at løfte læsset;

Ja. såfremt den bliver trænet til IKKE at være det svage led. Såfremt den er det svage led i kæden, giver det ingen mening at sige at den er en ekstra motor. Den er kun en ekstra motor i det øjeblik at den trænes til ikke at være det svage led.

Eller mener du at man kan løfte mest i chinups, når ryggen isoleres, og biceps slet ikke får lov til at deltage? - som jeg går ud fra er det du mener med det du skrev nu.

Nu blander du to vidt forskellige ting sammen, så det bliver noget vrøvl. Eksemplet med at træne biceps yderligere er kun anvendeligt på de som IKKE gør dette, dvs. folk der træner udelukkende "funktionelt", og derfor har udviklingspotentiale i den muskelgruppe. I det tilfælde burde et være indlysende at man styrker hele kæden ved at træne sine svage punkter.

Og hvor er det du mener det bliver interessant? det du siger er så at 1 er mere effektivt end 2 i følgende eksempel:

1. Ryggen aktiveres 100 % biceps 0 % = stort forhold - lad os sige der kan løftes 150kg

2. Ryggen aktiveres 100% biceps 100% = lille forhold - lad os sige der kan løftes 180 kg

Selvfølgelig giver det ikke sig selv ; i forhold til hvad du selv siger så kan det faktisk stort set slet ikke være tilfældet!

M.V.H

Helio

PS; jeg har ikke modstand over for at træne biceps, og det kan jeg heller ikke se andre i tråden der har; - men det du siger hænger ikke sammen.

Det er fordi du åbenbart ikke forstår den pointe jeg har forsøgt at fremføre i de sidste 10 indlæg eller deromkring.

Overordnet er det et spørgsmål om teknik og om hvordan man optimerer denne i forhold til de mål man måtte have.

Edited September 30, 2007 by Crawdaddy

[Francis]

Så hvis biceps indgår i løftet kan man løfte "tungere" i chinups, end hvis biceps ikke inddrages? (jeg forholder mig ikke til om det er rigtigt det kan lade sig gøre, ikke at inddrage biceps, men det siger du det kan), dette må være en given konsekvens hvis det du skriver i overstående er rigtigt.

Nej, det drejer sig om to forskellige måder at lave løftet på.

^{_{Så langt så godt...}}

Når du siger man rammer ryggen mere eller mindre, - hvad ligger du så i det?

Jeg mener hvor meget man bruger ryggen i forhold til hvor meget man bruger biceps.

Men her siger du så også faktisk direkte at det er enten eller? Enten rammer den ryggen eller også biceps. Det er umuligt for en øvelse at stadig ramme ryggen "tilsvarende" med biceps som uden biceps?? Mener du virkeligt det.. Gælder det også squats og skulderpress osv...

Ud fra det øverststående, kan du jo ikke mene biceps udgør et mindre svagt led i kæden når denne inddrages, - og man derfor ikke aktivere ryggen i samme grad, fordi løftet dermed bliver mindre tungt end ellers og ryggen altså som konsekvens deraf skal lave mindre, - altså "ryggen" skal ikke løfte tungere, fordi biceps "fjernes fra bevægelsen", - det må ud fra din egen logik ihvertfald være uendelig lidt.

Hvis du løfter ved at inddrage biceps meget i løftet, så vil biceps være et svagere led i kæden, end hvis det ikke er tilfældet. Minimeres biceps indflydelse vil ryggen skulle aktiveres mere, det giver sig selv.

Det du siger her kan jeg godt se lidt af logikken i, men igen, mener ikke at det altid må være sådan. For når du så "ændrer" din øvelse for at undgå at inkludere biceps, så er det vel praktisk talt altid på bekostning af belastning og/eller ROM, som vel et eller andet sted også må gå udover "aktiveringen" af ryggen? (lidt en udefinerbar størrelse, synes jeg. hehe). Plus, er meningen ikke at efter lidt tid så har man netop fået lukket dette "hul" (svage led-teorien) vha progressiv belastning og øgning af styrke, hvilket medfører - tadah - større/stærkere biceps! (Ikke at det ikke også kan gøres med iso-træning. Men vil mene at basis-øvelserne langt hen af vejen kan være ligeså effektive til det)

Hvis du mener i forhold til EMG målinger, så giver disse ikke noget præcist billede af hvordan de individuelle MU's virker. - Men Spekulationen går på at en del af en muskel er mere aktiv, når den er i stand til at arbejde mere effektivt i forhold til den samlede bevægelse.* - I henhold til dette skulle man altså ud fra det du selv skriver, mene "ryggen" er mere "aktiv" (eller ihvertfald "lige" så "aktiv") ihvertfald i EMG mæssig forstand når biceps involveres.

Hvis du mener i tilfælde af at funktionerne(fleksion) over udspringene rent anatomisk ikke benyttes i fuld ROM, - så er det klart muligt, - men er det tilfældet? (jeg vil selv gætte på at det nærmere er tværtimod, jeg har svært ved at se hvordan ROM til "ryggen" bliver mindre fordi biceps involveres i kæden, tværtimod)

Hvis du med "ryggen" aktivers mindre mener det ikke er muligt at opretholde en eller anden speciel spændings teknik konstant; så vil jeg gerne høre om det og kommentere på det.

Jeg vil lige understrege, at jeg på ingen måde påstår (hvilket det ikke lader til nogen i tråden gør?) at isolations øvelser ikke kan komme til sin ret... Jeg har før givet mit besyv andre steder, på hvornår jeg mener dette er tilfældet.

Helt samme holdning her...

M.V.H

Helio

PS: "The body doesn't know muscles. It only knows movements." -Mel Siff

* "Muscles Alive: Their Functions Revealed by Electromyography" af John V. Basmajian - Hvis der er nyere forskning på dette område som modsiger det nævnte, så beklager jeg, jeg kender ikke selv til sådanne