Der er så meget jeg ikke forstår

[jarvig13]

Som så mange andre i denne verden, så elsker jeg selvfølgelig verdens største sportsgren, fodbold. Og jeg vil endog mene, at jeg ved en del om dette spil.

Der er så mange ting jeg ikke forstår. Dette indlæg handler om nogen fundamentale ting vedrørende spillet, taktikken, træningen og psykologien som jeg aldrig har fattet, og som ingen nogensinde har givet mig nogen gode forklaringer på.

Fodbold er verdens største og mest sete sportsgren i verden. Pengene og prestigen er enorm i dette spil. Man burde derfor tro at alle åbenlyse og besyndelige fejl og tåbeligheder i spillet - i hvert fald på top-topplan - var helt elimineret. Når man tænke på, hvor ekstremt mange ressourcer og tid der smides efter at spillerne er topatleter og i taktiske oplæg, så undres man over at simple tekniske detaljer og dybere psykologiske elementer totalt negliseres.....sådan ser det i hvert fald ud.

Nu kan fodbold og amrikansk fodbold ikke 100 % sammenlignes, da der er langt improvisation overladt til den enkelte spiller i forbold. Alligevel så forblæffes jeg over, hvor "proffessionelle" amerikanske fodboldspillere spiller sammenlignet med en fodboldspiller.

Lad mig lægge ud med nemt.

Off side kontrolleret af angriberen

Ufatteligt meget træning og taktiske oplæg til kampe foregår nu om dage med at få styr på fireback-kæden og specielt dens evne til at trække off side og omvendt angrebets forsøg på at omgå firebackkæden (typisk kantspil) og så snyde off side fælden.

Alligevel sidder jeg med hovedrysten og fatter nada af hvad der sker i hovedet på topspillere og -trænere. Hvordan kan topangriber løbe off side måske 10 gange i én kamp???????????????????

Altså lad os lægge ud med at fastslå at konceptet har sin logik.....den er bare helt forfejlet. Ideen er naturligvis, at hvis man som angribe lige akkurat kan time det således at mens forsvarene trække frem for off side så rykker man perfekt i modsat retning og i afleveringsøjeblikket lige akkurat er on side.

Så langt giver det mening. Men så stopper det også. Jeg kan simpelthen ikke accepterer at topangribere trænes så hårdt i at undgå at løbe off side, at de trues med at sættes på bænke, hvis de ikke får styr på deres løb. Jeg kan simpelthen ikke accepterer at angribere 9 ud af 10 gange løber off side. At mistime det så man måske tredje eller fjerde gang misser det, det kan jeg accepterer.....men heller ikke mere.

Lad os slå fast, at alle åbenbart har misforstået det fuldstændigt. Som det er nu om dage, så er det primært manden med afleveringen som har ansvaret for at time sin aflevering så angriberen er on side. Det er simpelthen hul i hovedet. Maks en håndfuld af spillere har en "6. sans" som gør at de simpelthen bare kan fornemme, at om et splitsekund da skal jeg afleverer ellers løber han off side. For langt de fleste fodboldspillere, da har man ikke 6. sans for dette, men blot en fornemmelse. Og en fornemmelse er bare ikke god nok. Timemingen af detteher er så delikat, at en fornemmelse er alt for upræcist til at kunne bruges til noget. Læg dertil, at den som afleverer typisk er meget presset og - hvis det er ham som har ansvaret for on side spilningen - ikke altid har muligheden for at spille i præcist det rette sekund, netp fordi en modstander hænger på nakken for at forstyrre hans spil.

Nej, det kan ikke være den som afleverer som har ansvaret for on side.....det må være angriberen. For hvad laver en angriber egentlig som hans eget hold hurtigt kommer over midterlinien og fører en kontra igennem? Tjaaa, fundamentalt set, så er det ENESTE han skal have styr på om han er off side eller ej. Det må kunne forlanges af en angriber som måske tjener 50 mio. om året, at denne simple ting bør han kunne administrerer.

Lad os så tage anden del af ligningen. Nemlig at angriberen (og træneren) sikkert vil sige, at det er en så vigtig fordel at time det perfekt, at det er ok, at angriberen 4 ud af 5 gange går så meget til grænsen at han lige akkurat er off side, idet den sidste 5. gang, da er det så perfekt, at han for alvor rykker sig fri og får en meget stor chance.

Jeg giver ikke fem flade øre for dette argumentet. Så længe forsvarer træder frem for at trække en off side, så er det fysisk umligt for en forsvar ikke at være bagud, selvom angriberen laver en langt større margin for sig. Perfekt time opnår angriberen hypotetisk set en føring på 5 m inden forsvaren når op på samme hastighed som angriberen. Med en bredere margin så bliver forspringet måske kun 3 meter.....men stadig rigeligt til at kunne skabe sig en stor chance.

Ja, det er rigtigt, at en lidt større margin (som angriberen giver sig selv), at den lige marginalt vil gøre ham lidt mere presset (forsvaren der halser efter ham er lige lidt tættere på og mere generende). Men til gengæld vil angriberen få fem-ti 90 % chancer i en kamp og ikke kun nul-en 100 % chance. Og den gode angriber må kunne veksle alle disse 90 % chancer til mange mål.

Hvad er det jeg så konkret kræver. Nu om dage, da er det sådan, at efter træning, træning og atter træning, da stikker angriberen i en kamp så i et splitsekund og det er op til den som afleverer at gætte sig til (fra træningen) hvornår dette sker og så vupti på et splitsekund få afleveret.

Som alle kan se i hver eneste kamp, så er det jo tydeligvis noget der ikke går skide godt!!! Det er ikke bare noget jeg påstår......alle kan se en tilfældig kamp fra serie 6 til finalen i Champions League og se hvor ringe dette system virker.

Nej, det skal være omvendt. Det er angriberen, der gennem træning, træning og atter træning kan have en god ide om (netop fordi det trænes) at den som har bolden nok indenfor det næste sekund vil spille en stikning ca. i mit "stiknings-område".......og i dette sekund gær angriberen sig 100 % klar....MEN rykker IKKE. Han rykker først i det splitsekund efter manden med bolden laver sin aflevering.

Psykologi

Jeg kommer bare aldrig til at fatte det. Et hold skal score. De angriber og angriber i 70 minutter. De styrer totalt kampen. Vinder alle nærkampe, fordeler spillet flot, dribler fint, vinder hovedstødsdueller, lægger maks pres på modstanderne i gen-presset. Endelig efter 71 minutter scorer de.

Og hvad sker der 9 ud af 10 gange? Nu trækker de sig tilbage og modstanderholdet overtager spil og chancer. Nu taber de nærkampe og hovedstødsduelle, driblinger kokser, bolde der før blev fodelt fint til frie spillere bliver nu losset væk selvom der står en ligeså fri som før scoringen osv. osv. osv.

Jeg kommer aldrig til at fatte dette. Der må simpelthen findes idrætspsykologer som kan forklare fodboldspillere, at denne forskel KUN skyldes ting i deres hoved. At hvis de fortsatte med at spille som om, at de faktisk også skulle score til 2-0 førend de gik videre (lad os sige det er en pokal-kamp), så ville de i de resterende 19 minutter fortsat sidder fuldkommen på spillet og producerer endnu 3 store chancer og tillader modstanderen nul chancer. Men nu står der 11 spillere og laver en fælles mental hjernebløsning og TILLADER sig at tænke "1-0 er nok, nu skal vi forsvarer føringen", det selvom al emperi viser, at når man sådan efter en scoring tillader modstanderen at overtage spillet, så producerer de langt flere farlige chancer end i de få tilfælde, hvor man ser hold der bare kværner videre og mere går efter 2-0 end af forsvare 1-0. Dette underbygges i praktik endnu mere af, at hold som jagter en scoring i lang tid formentlig har lavet offensive indskiftninger, der gør, at når de nu trækker sig tilbage, så har de de helt forkerte spillere på visse vigtige pladser til at forsvare i stedet for at angribe.

Hvad man ser er ALENE (og det er åbenbart INGEN fatter) et spørgsmål om psykologisk kamp. I ovenstående kamp, da har det ene hold (holdet som skal score) determinret sig til at angribe og typisk har det andet hold indstillet sig på at forsvare sig. Reslutat = det hold som skal scorer vil uanset reel styrkeforhold mellem holdene (undtagen når styrkeforholdet er ekstremt forskelligt, som f.eks. Skagen mod Barcelona, hvor Barcelona har indstillet sig på, at dette bliver en though kamp, hvor de skal give sig 100 %, hvis de skal slå Skagen 1-0.....i dette tilfælde til forskellen i teknik og taktisk kunnen (og en seriøs indstilling fra begge) nok gøre, at Barcelona vil kunne presse Skagen helt i biund ligegyldigt hvad) vil styrer kampen.

Men så scores der, og af en eller anden grund så accepteres det af alle, at nu bytter vi plads.....vi skal nok forsvare vores føring og i skal nok få lov til at styre kampen. Hvordan kan dette accepteres???????????? Hvis jeg var træner og/eller idrætspsykolog så ville jeg indprinte mine spillere dag og nat, at "Hvem har lavet den aftale? Næææ, aftalen er at når vi scorer til 1-0, så er vi stadig ligeså commitede til at styre kampen og gå efter 2-0 og derefter 3-0 osv". Som træner så ville jeg med vægt true med, at enhver spiller som begyndte at bakke efter 1-0 han ville blive sat af holdet. Jeg ville forklarer dem, at jeg som træner tog ansvaret for, hvis deres fortsatte offensiv gav en åbning og de udligenede. Men omvendt at når jeg tog ansvaret for dette, hvis det skete, så forlangte jeg omvendt, at mine spillere efter 1-0 opførte sig som om de død og pinge skulle vinde 2-0 og ikke begyndte at bakke på nogen måde.

Jo, vil nogen så sige, men modstanderen vil jo sikkert ikke gå med til dette og vil forsøge at angribe de sidste 19 minutter, hvor de de første 71 minutter havde accepteret at forsvare sig, og så er det ikke så nemt.

Netop. Min pointe præcist. For hvad har vi? Vi har en mental mellem to hold. Vi har IKKE en stiltiende aftale om, at ok, nu angriber i så og vi forsvarer vores føring. Vi har derimod en vakseægte mental kamp. Og min påstand er, at hvis det hold som gennem en hel kamp har styret løjerne bare selv har opfattelsen i deres hoved, at de naturligvis skal fortsætte som hele tiden, at så vil det andet hold stadig blive presset tilbage og blive udspillet.

Lidt i samme genre er "leg", når man f.eks. endelig har en kamp, hvor man fører 3-0 efter 35 minutter. Det glider for holdet og alle tænker......wooow modstanderen bliver udspillet, dette kan ende med 7-0 til os. Og vupti, så går der leg i den for holdet der fører 3-0. Der skal være hæl og tå. Der skal laves en kringlet dribling som selvfølgelig mislykkes. I fylder selv på med eksmepler når et hold går i lege-mode.

Og hvad sker der så ALTID. I 5 minutter leges der og intet lykkes. Rytmene er brudt og ud af det blå finder modstanderes sine ben og selvom de måske ikke kommer tilbage i kapen, så får de stoppet blødningen og kampen ender 3-0.

Jeg vil simplethen ikke kunne have det som træner. Præcist ligesom alt det ovenstående, så ville jeg proaktivt træne mine spillere om og om igen til at selvom de fører 5-0, så vil jeg ikke se mere leg og "trylleri" end tidligere i kampen, og jeg glæde sætter spilleren som har scoret alle de fem mål til 5-0 på bænken de næste 8 kampe, hvis jeg ser han ikke overholder disse simple fodboldtaktiske regler.

Hvad jeg ikke fatter er kort sagt følgende:

Haves: Top topprofessionelle spillere, der får multi millioner for deres evner.

Forundring: Hvordan kan lade sig gøre, at trænere systematisk overalt ikke har fået pillet alle så åbenlyse tåbelige unoder ud af alle spillere. At omkostningerne (sættes på bænken i mange, mange uger ol.) ved at lave disse uacceptable fejlslutninger i deres hoved er så store, at det er langt billiger og uendeligt meget nemmere for dem bare at følge de regler som de jo 100 % kan følge når det står 0-0 og de skal score. Der spiller alle spillere taktisk og mentalt som en drøm. Alle giver sig 100 %. Der bakkes op for alle. Der løbes på alle kontraer. Der kommes i tonsefart hjem, når bold tabes. Der tackles 100 % igennem. Der løbes velvilligt igennem gang efter gang (for at åbne spillet, også selvom man ikke bliver afleveret til) på afleveringer der ikke kommer. Sammenhængen mellem kæderne er dybt koncentrede. Dette viser utallige hold at de kan gøre kamp efter kamp.........blot må de ikke have nået det de kæmper for. Så længe de er "bagud" så gør de præcist som deres træner drømmer om. Men så når deres mål ogfår en spinkel føring. Og så bryder alle aftaler sammen. Afstanden mellem kæderne bliver på mystisk vis større. Hvor 3 mand gladeligt (og "korrekt") rykkede fuldt med i kontraer før, da løber kun 1 mand halvt med nu. Opbakningen bliver ringere. Bolden spilles ikke mere rundt, men losses væk. Nærkampe tabes. Osv. osv. osv.

Jeg kommer aldrig til at fatte det. Og specielt fatter jeg ikke, at i verdens største idræt, da er er ikke trænere som systematisk kræver dette af sine spillere, og hvis de fejler på noget så simpelt som ikke at følge træneres diktater (fortsæt med at gå fremad og presse selvom i nu fører i en svær kamp), ja så sættes man af holdet...og gerne 11 spillere på en gang til næste kamp.

Er der nogen der har nogen bud på ovenstående mysterier?

[tp]

Jeg forstår til gengæld så ikke, at en tilsyneladende intelligent mand kan komme frem med så mange tåbelige betragtninger (og samtidig have så meget fritid)

Jeg tager kun lige delen omkring tekniske fejl, så andre må hjælpe dig med resten (under alle omstændigheder i dag).

Du undrer dig over forskellen på antallet af tekniske fejl i US football set i forhold til "soccer". Nu er der vel ikke ligefrem "cutting edge science", at finmotorikken kan udvikles væsentligt bedre i hænder og fingre end fødder og tæer vel?

Edited October 5, 2007 by tp

[donprehn]

Jeg forstår til gengæld så ikke, at en tilsyneladende intelligent mand kan komme frem med så mange tåbelige betragtninger (og samtidig have så meget fritid)

Jeg tager kun lige delen omkring tekniske fejl, så andre må hjælpe dig med resten (under alle omstændigheder i dag).

Du undrer dig over forskellen på antallet af tekniske fejl i US football set i forhold til "soccer". Nu er der vel ikke ligefrem "cutting edge science", at finmotorikken kan udvikles væsentligt bedre i hænder og fingre end fødder og tæer vel?

Jeg undres især over at standard situationer i soccer tit er så dårligt udført i forhold til amerikansk fodbold. For eksempel frispark som skal skydes direkte på mål uden for feltet bliver ofte sjusket væk en ting er hvis målmanden tager den, men at en spiller banker den ind i muren eller skyder helt ved siden af, bør næsten aldrig ske.

[romeren]

Bare rolig det bliver meget værre med alderen

[789]

Jeg kan simpelthen ikke accepterer at topangribere trænes så hårdt i at undgå at løbe off side, at de trues med at sættes på bænke, hvis de ikke får styr på deres løb. Jeg kan simpelthen ikke accepterer at angribere 9 ud af 10 gange løber off side. At mistime det så man måske tredje eller fjerde gang misser det, det kan jeg accepterer.....men heller ikke mere.

Hvilken konsekvens får din manglende accept for de omtalte topspillere?

[Mr.Freeze]

Hvilken konsekvens får din manglende accept for de omtalte topspillere?

At jarvig skal støvsuge chips op fra gulvet og tørre ølsjatter af tøjet?

[DeerInHeadlights]

Der er også mange ting jeg har svært ved at forstå, for eksempel hvad jarvig håber at opnå med dette indlæg?

[ptpoul]

At få svar?

Der er nogle kulturforskelle på forskellige idrætsgrene der ikke umiddelbart giver mening.

F.eks. at man i nogle idrætsgrene er tudeprinsesser, hvor folk i amerikansk fodbold har spillet med brækkede arme og i australsk fodbold med halvt afrevne ører, kan man nogen gange undres årsagerne til afbud fra fodboldspillere til vigtige kampe.

Forskellen på Basketballspillere i Danmark og Håndboldspillere er også mærkbar.

Håndboldspillere er 200gange mere hårde og træner langt mere disciplineret og mere fysisk end basketspillere. hvorfor?

man kan vinde utroligt meget ved mere fysisk træning og mere hårdhed i basketball.

[KongKent]

Forskellen på Basketballspillere i Danmark og Håndboldspillere er også mærkbar.

Håndboldspillere er 200gange mere hårde og træner langt mere disciplineret og mere fysisk end basketspillere. hvorfor?

man kan vinde utroligt meget ved mere fysisk træning og mere hårdhed i basketball.

Det handler vel også lidt om forskellen på de to sportsgrene. Håndbold er en kontaktsport, det er basketball ikke. Her får man jo en personlig fejl hvis man rører modstanderen mens denne har bolden (ikke bare rører, men jeg håber du ved hvad jeg mener ). Det gør jo så, at mange udøvere ikke mener, at fysikken behøver trænes særlig meget, idet det alligevel ikke er musklerne man vinder kampen med. Men jeg er helt enig med dig i, at det er en forfejlet indgang til tingene. Ser man på NBA, så ses det jo tydeligt, at jo større (ikke højere!) en spiller er, jo flere nærkampe vinder han under kurven. For selvom basket ikke er en kontaktsport, så er der jo masser af 'slagsmål' under kurven i en kamp, og her er drøjde lige så vigtigt som højde.

Så det undrer også mig, at mange basketspillere render rundt som en flok siv. De kunne få meget ud af, at få lidt mere muskelmasse. Men måske er man bange for at miste hurtighed? Jeg ved det ikke. Men der er ingen tvivl om, at der er store forskelle. Jeg tror bare netop det er pga. den mentalitet der er i basketball. Det er ikke nær så aggressiv en sportsgren som håndbold, og så tiltrækker det måske en anden slags udøvere?

[Torben F.]

Jeg forstår til gengæld så ikke, at en tilsyneladende intelligent mand kan komme frem med så mange tåbelige betragtninger (og samtidig have så meget fritid)

Jeg tager kun lige delen omkring tekniske fejl, så andre må hjælpe dig med resten (under alle omstændigheder i dag).

Du undrer dig over forskellen på antallet af tekniske fejl i US football set i forhold til "soccer". Nu er der vel ikke ligefrem "cutting edge science", at finmotorikken kan udvikles væsentligt bedre i hænder og fingre end fødder og tæer vel?

Hvis du synes at hans indlæg er så tåbeligt, virker det pudsigt at du giver dig tid til at svare på det. Dog kan jeg ikke helt se hvilken del af Jarvigs indlæg du skulle svare på?

Hvis det er så åbenlyst tåbeligt hele vejen igennem, kunne du jo passende indvie os andre i hvorfor det forholder sig sådan.

.. Og uanset hvad, så synes jeg det er en højst besynderlig tone.

Edited October 6, 2007 by Torben F.

[tp]

"Fodbold er verdens største og mest sete sportsgren i verden. Pengene og prestigen er enorm i dette spil. Man burde derfor tro at alle åbenlyse og besyndelige fejl og tåbeligheder i spillet - i hvert fald på top-topplan - var helt elimineret. Når man tænke på, hvor ekstremt mange ressourcer og tid der smides efter at spillerne er topatleter og i taktiske oplæg, så undres man over at simple tekniske detaljer og dybere psykologiske elementer totalt negliseres.....sådan ser det i hvert fald ud."

Det var denne indledende undren, som jeg gav mit imput omkring.

Omkring tone og hensigt, tjaaa... Jeg kan godt se din pointe. Vil nu bare gerne biddrage til øget forståelse, og tonen skal ses i lyset af min egen undren omkring de stillede spørgsmål.

Torben: Du burde måske se på din egen tone og hensigt i tråden her!

Edited October 6, 2007 by tp

[Onkel Troels]

Tror du skal prøve at melde dig ind i en fodboldklub og begynde at spille fodbold.

Det giver ofte en meget god forståelse når man selv har prøvet spille. Og her mener jeg spillet og ikke bare stå og sparke til en bold ude i haven.

Når det er sagt kan jeg da også irriteres over tekniske fejl når jeg ser en fodboldkamp. Men mange af fejlene er jo en konsekvens af at spillet idag foregår så vildt hurtigt og modstandere (Eks. modstanderen der trækker offside) jo også agere vildt hurtigt.

Og det med at fodboldspillere har et ry for at være tudeprinser hænger nok også sammen med at det i spillet kan betale sig. At ligge og tage sig til benene i lidt for lang tid og falde vel rigeligt voldsomt er jo en del af spillet, om man kan lide det eller ej.

[jarvig13]

Har haft travlt siden jeg skrev indlæget.

Men her et par kommentarer.

Meningen med indlæget?

Tjaa, blot noget jeg synes jeg har observeret. Nogen ting der undrer mig. Noget jeg ville høre om andre også havde observeret og var enig/uenig i.

Fejl

Jeg taler ikke om almindelige fejl. Selvfølgelig skal der være plads til fejl. Tempoet i en topkamp er så højt, at selv verdens største teknikker har svært ved at udføre det de har til hensigt og hvor de mindre presset og i lidt lavere tempo på banen ville kunne gøre det 24 ud af 25 gange med lukkede øjne.

Nej, det er ikke den slags fejl jeg taler om.

Det er systematiske fejl. Ting som man burde mene at man kunne fjerne fra spillere, hvis de bare hele tiden blev trænet i det.

Jeg har prøvet at give nogen eksempler, og dem jeg nævner er jeg meget irriteret over.

Jeg mener følgende 100 % seriøst

- spillet anderledes kan off side undgås de fleste gange og stadig med et pænt (men selvfølgelig lidt mindre) forspring

- at det er underligt at et bedre hold som udspiller et andet hold i det sekund de når deres mål, at da lukkes det andet hold ind i kampen gang på gang.....og jeg mener, at dette mere end noget andet handler om at alle på holdet (fordi de aldrig er blevet trænet i det modsatte (ja, faktisk er ofte præcist trænet i det.....nå målet og spil så en kontrolleret defensiv derefter)) mentalt nu indstiller sig på en spillestil, hvor de ikke mere skal styrer tingene.

- at det er underligt, at blot fordi man er kommet klart foran, at så begynder der at gå leg i den....top-fodbold er ikke 12 årige drenge der leger.....det er verdens mest sete og prestigefyldte sportsgren og det må/skal være en pligt at selv i kampe der går overraskende nemt, da giver man sig 100 % hele kampen og begynder ikke at "trylle" og "lege" mere end man ville i enhver anden kamp, hvor man må kæmpe hårdt for at slå modstanderen

[jarvig13]

Jeg undres især over at standard situationer i soccer tit er så dårligt udført i forhold til amerikansk fodbold. For eksempel frispark som skal skydes direkte på mål uden for feltet bliver ofte sjusket væk en ting er hvis målmanden tager den, men at en spiller banker den ind i muren eller skyder helt ved siden af, bør næsten aldrig ske.

Helt enig.

Mens spillet "flyder", da er man ofte så presset at man må skyde i et splitsekund og gerne ude af balance og totalt presset af en modstander, og da er det forståeligt, at selv topskytter kan lave de frygteligste kludeskud.

Men ved direkte frispark, hvor der vælges at skydes på mål, da må det kræves, at man i hvert fald 4 ud 5 gange skyder såvel uden om muren og indenfor stængerne. Her vælger spilleren selv et perfekt tilløb, er - relativt set - nærmest upresset, kan selv bestemme hvordan man præcist vil ramme bolden osv. Her må det kræves, at målet meget ofte rammes med knald på bolden. Om den så sidder midt i målet og målmanden nemt redder den eller den pisker op i hjørnet, det er så svært at det ikke kan kræves, at man præcist kan ramme hvor man vil (da man jo skyder nær det hårdeste man kan og med typisk en del skru i for at få den drejet udenom modstanderne = meget svært også at ramme meget, meget præcist).

Årsag til dette krav: Enten

- scorer du

- får en under alle omstændigheder farlig chance

- målmanden kan måske kun halvklare og medspillere napser reposten og scorer

[jarvig13]

Hvilken konsekvens får din manglende accept for de omtalte topspillere?

Det samme som når en spiller ikke gør andre dele af spillet som det forventes af dem = på bænken hvis de ikke i det mindste forsøger at forbedre sig.

Edited October 6, 2007 by jarvig13

[Paven]

Jeg har skrevet det til dig før, og nu gør jeg det igen. Det er så tydeligt, at du aldrig har spillet fodbold på højt niveau. Dit indlæg er en lang gang teoretisk pladder .

Og nej, jeg går ikke ned i dybden med et så langt indlæg, det har jeg ikke tid til. Men der er mange fejlslutninger og helt forkerte antagelser.

[ptpoul]

Det handler vel også lidt om forskellen på de to sportsgrene. Håndbold er en kontaktsport, det er basketball ikke. Her får man jo en personlig fejl hvis man rører modstanderen mens denne har bolden (ikke bare rører, men jeg håber du ved hvad jeg mener ). Det gør jo så, at mange udøvere ikke mener, at fysikken behøver trænes særlig meget, idet det alligevel ikke er musklerne man vinder kampen med. Men jeg er helt enig med dig i, at det er en forfejlet indgang til tingene. Ser man på NBA, så ses det jo tydeligt, at jo større (ikke højere!) en spiller er, jo flere nærkampe vinder han under kurven. For selvom basket ikke er en kontaktsport, så er der jo masser af 'slagsmål' under kurven i en kamp, og her er drøjde lige så vigtigt som højde.

Så det undrer også mig, at mange basketspillere render rundt som en flok siv. De kunne få meget ud af, at få lidt mere muskelmasse. Men måske er man bange for at miste hurtighed? Jeg ved det ikke. Men der er ingen tvivl om, at der er store forskelle. Jeg tror bare netop det er pga. den mentalitet der er i basketball. Det er ikke nær så aggressiv en sportsgren som håndbold, og så tiltrækker det måske en anden slags udøvere?

Gode betragtninger Kent.

Førsteskridtet, bevægelighed osv er utroligt vigtigt. Forkert træning, eller ganske enkelt for meget muskelmasse, selv igennem den bedste træning, kan gøre dig for tung i basket. At der er flere der kunne trænge til mere masse, er så noget andet.

Tror bare at idrætsfolk kunne lære af andre idrætsgrene. Der er gode ting at lære fra mange forskellige idrætsgrene.

[Payam]

Håndbold er en kontaktsport, det er basketball ikke.

Der bliver jeg simpelthen nødt til at bryde ind - IMO er det en kæmpe udbredt misforståelse at tro, at basketball ikke er en kontaktsport.

I selvsamme indlæg lader du dog til at have en vis dybere indsigt i basket, men at sige det ikke er en kontaktsport er altså forkert, selv om adskillige folkeskolelærere belærer eleverne det.

[jarvig13]

Jeg har skrevet det til dig før, og nu gør jeg det igen. Det er så tydeligt, at du aldrig har spillet fodbold på højt niveau. Dit indlæg er en lang gang teoretisk pladder .

Og nej, jeg går ikke ned i dybden med et så langt indlæg, det har jeg ikke tid til. Men der er mange fejlslutninger og helt forkerte antagelser.

Jeg synes det er lamt og ubegavet at skrive, at noget er noget teoretisk pladder og ikke engang gider forklarer hvorfor det er det. Ringe debatstil.

For det andet, så kan noget jo godt være ganske fornuftigt selvom man måske ikke er enig.

For det tredje, så kunne jeg godt tænke mig at få at vide, hvad det er du er så uenig i.

For det fjerde, så har jeg spillet fodbold selv......dog kun til jeg var 14 år og således ikke relevant i denne sammenhæng.

For det femte, så har jeg talt med en træner - godt nok kun fra et Danmarksseriehold (eller hvad det hedder nu om dage, det var 2 år siden jeg talte med ham om det) - der godt kunne se pointen i ovenstående og sagde, at han som træner skam prøvede på at rette ovenstående ting (indirekte, da han naturligvis ikke havde samme 100 % fokus som jeg havde), men at hans spillere simpelthen magtede at rette sig efter det. Specielt angårende det som jeg ovenfor kalder den mentale kamp og hvor man efter man når sit mål så ændrer kampen helt karakter. Han havde tit indprintet sine spillere, at de når de kom foran altså skulle fortsætte med at presse.....men tit gjorde spillerne det ikke og kampen vendte. Efter lidt debat frem og tilbage så blev vi enige om, at det nok skyldtes ting såsom f.eks. at den højre back, som i hele kampen indtil de var kommet foran, da havde han 18 gange pisket op af linien for at få en spilning, og nu valgte han efter scoringen at stå 5 m længere tilbage på banen og lige lidt mindre prøvede at sprinte 100 % dernedaf. Og samme analyseform på de resterende 9 andre markspillere, der alle hver for sig liiiiiige gjorde noget lidt anderledes end før. Den samlede virkning af at 10 markspillere ændrer deres indstilling til hvor de står, hvad de gør med bolden, hvordan de rykker for hinanden, hvor chancet man laver sine afleveringer, hvor man vælger at tage en dribling og nu vælger at trille den hen til en 5 m bag sig..........alt dette giver samlet, at man taber initiativet. Og han var helt enig med mig i, at det var en mental "brist" i fodboldspillere, hvor de af alskens årsager bare (ubevidst) vælger at spille lidt anderledes efter en scoring.

[Paven]

Det er ikke helt forkert at kalde det ringe debatstil, det lever jeg fint med. Jeg er gammel ungdomslandsholdsspiller og har spille prøvebold for en tysk klub, så jeg ved, hvad jeg snakker om. Jeg beskæftiger mig pt også med ungdomsbold (u16 og u 18, de nye betegnelser for juniorer og ynglinge) af ren interesse, så snakker med en del elitetrænere. Min bror spiller pt 2 div. for OB, derigennem snakker jeg også med fagfolk. Og så naturligvis alle de kampe, jeg har set gennem de sidste 6 sæsoner, hvor jeg har haft sæsonkort.

Debatten er nyttesløs, da du ikke har forudsætninger for at indgå i den - ligesom jeg ikke ikke har for at snakke hardcore øknomisk teori med dig, intet odiøst der, men du må da undskylde, hvis det lyder hårdt

Edited October 7, 2007 by Paven

[donprehn]

Det er ikke helt forkert at kalde det ringe debatstil, det lever jeg fint med. Jeg er gammel ungdomslandsholdsspiller og har spille prøvebold for en tysk klub, så jeg ved, hvad jeg snakker om. Jeg beskæftiger mig pt også med ungdomsbold (u16 og u 18, de nye betegnelser for juniorer og ynglinge) af ren interesse, så snakker med en del elitetrænere. Min bror spiller pt 2 div. for OB, derigennem snakker jeg også med fagfolk. Og så naturligvis alle de kampe, jeg har set gennem de sidste 6 sæsoner, hvor jeg har haft sæsonkort.

Debatten er nyttesløs, da du ikke har forudsætninger for at indgå i den - ligesom jeg ikke ikke har for at snakke hardcore øknomisk teori med dig, intet odiøst der, men du må da undskylde, hvis det lyder hårdt

Jammen det kan jo smadre enhver debat. Jeg hører fx ikke historier om at Ronaldinho møder op på træningscenteret mandag klokken 6 og starter med at se video af søndagens kamp for at forbedre sig.

Et spørgsmål: Mener du der bliver smidt for mange dødbolde "væk" i international fodbold eller kan det ikke trænes bedre.

[jarvig13]

Det er ikke helt forkert at kalde det ringe debatstil, det lever jeg fint med. Jeg er gammel ungdomslandsholdsspiller og har spille prøvebold for en tysk klub, så jeg ved, hvad jeg snakker om. Jeg beskæftiger mig pt også med ungdomsbold (u16 og u 18, de nye betegnelser for juniorer og ynglinge) af ren interesse, så snakker med en del elitetrænere. Min bror spiller pt 2 div. for OB, derigennem snakker jeg også med fagfolk. Og så naturligvis alle de kampe, jeg har set gennem de sidste 6 sæsoner, hvor jeg har haft sæsonkort.

Debatten er nyttesløs, da du ikke har forudsætninger for at indgå i den - ligesom jeg ikke ikke har for at snakke hardcore øknomisk teori med dig, intet odiøst der, men du må da undskylde, hvis det lyder hårdt

Jamen nu er du jo på et debatforum. Så ville det måske være en god ide at debattere, hvis der er noget man ved og man er uenig i. Du kan da vel bruge 15 minutter på at fortælle mig, hvad du ved om det. For nu hedder tråden jo "der er så meget jeg ikke forstår" og er altså et oplæg til at nogen jo kunne fortælle mig hvorfor det ikke er så simpelt som jeg gør det til.

[Paven]

Jammen det kan jo smadre enhver debat. Jeg hører fx ikke historier om at Ronaldinho møder op på træningscenteret mandag klokken 6 og starter med at se video af søndagens kamp for at forbedre sig.

Et spørgsmål: Mener du der bliver smidt for mange dødbolde "væk" i international fodbold eller kan det ikke trænes bedre.

I international fodbold? Nej, det synes jeg egentlig ikke. Når pulsen er oppe, så sker der fejl - det er svært at optimere på en træningsbane. Jeg har ikke lagt mærke til, at det skulle være et problem international, at dødboldene er for dårlige.

I dansk fodbold? Helt enig. Der er niveau pinligt ringe. Mit eget hold - OB - scorer aldrig på hjørne, da boldene ligger elendigt. Og vi har nok ligaens største hold fysisk set. Så jo, der kan det optimeres langt bedre herhjemme.

[Paven]

Nu har du jo skrevet et kilometerlangt indlæg, det er altså lidt et problem med dine indlæg, da man virkelig skal være tålmodig for at komme gennem dem (men det er du jo bevidst om), men jeg kan da godt hive lidt ud og kommentere det.

Man burde derfor tro at alle åbenlyse og besyndelige fejl og tåbeligheder i spillet - i hvert fald på top-topplan - var helt elimineret. Når man tænke på, hvor ekstremt mange ressourcer og tid der smides efter at spillerne er topatleter og i taktiske oplæg, så undres man over at simple tekniske detaljer og dybere psykologiske elementer totalt negliseres.....sådan ser det i hvert fald ud.

Mærkeligt udsagn. Fodbold er et spontant spil, modsat amerikansk fodbold ellerbBasket (basket i mindre grad end Amerikansk fodbold) osv. Simple tekniske detaljer negligeres asbolut ikke (måske i dk, men ikke internationalt set). Spiller øver havlliggende vristspark 1.5 timer om dagen i tyskland egne erfaringer). Der holdes lange taktiske oplæg, men alle gode trænere har en erkendelse af, at spillet har sin egen sfære, en sfære hvor man må lade spillerne agere selv. Du har ikke alle disse spilstop som i mere taktisk prægede sportsgrene, hvor man kan justere taktikken med spillerne - det er det jeg godt kan lide ved sporten.

Ufatteligt meget træning og taktiske oplæg til kampe foregår nu om dage med at få styr på fireback-kæden og specielt dens evne til at trække off side og omvendt angrebets forsøg på at omgå firebackkæden (typisk kantspil) og så snyde off side fælden.

Hvad ved du om det? Hvor mange omklædningsrum har du været inde i? Ikke at det er forkert, det er bare sådan løs udtalelse, du fremlægger som fakta.

Alligevel sidder jeg med hovedrysten og fatter nada af hvad der sker i hovedet på topspillere og -trænere. Hvordan kan topangriber løbe off side måske 10 gange i én kamp???????????????????

Altså lad os lægge ud med at fastslå at konceptet har sin logik.....den er bare helt forfejlet. Ideen er naturligvis, at hvis man som angribe lige akkurat kan time det således at mens forsvarene trække frem for off side så rykker man perfekt i modsat retning og i afleveringsøjeblikket lige akkurat er on side.

Så langt giver det mening. Men så stopper det også. Jeg kan simpelthen ikke accepterer at topangribere trænes så hårdt i at undgå at løbe off side, at de trues med at sættes på bænke, hvis de ikke får styr på deres løb. Jeg kan simpelthen ikke accepterer at angribere 9 ud af 10 gange løber off side. At mistime det så man måske tredje eller fjerde gang misser det, det kan jeg accepterer.....men heller ikke mere.

Lad os slå fast, at alle åbenbart har misforstået det fuldstændigt. Som det er nu om dage, så er det primært manden med afleveringen som har ansvaret for at time sin aflevering så angriberen er on side. Det er simpelthen hul i hovedet. Maks en håndfuld af spillere har en "6. sans" som gør at de simpelthen bare kan fornemme, at om et splitsekund da skal jeg afleverer ellers løber han off side. For langt de fleste fodboldspillere, da har man ikke 6. sans for dette, men blot en fornemmelse. Og en fornemmelse er bare ikke god nok. Timemingen af detteher er så delikat, at en fornemmelse er alt for upræcist til at kunne bruges til noget. Læg dertil, at den som afleverer typisk er meget presset og - hvis det er ham som har ansvaret for on side spilningen - ikke altid har muligheden for at spille i præcist det rette sekund, netp fordi en modstander hænger på nakken for at forstyrre hans spil.

Nej, det kan ikke være den som afleverer som har ansvaret for on side.....det må være angriberen. For hvad laver en angriber egentlig som hans eget hold hurtigt kommer over midterlinien og fører en kontra igennem? Tjaaa, fundamentalt set, så er det ENESTE han skal have styr på om han er off side eller ej. Det må kunne forlanges af en angriber som måske tjener 50 mio. om året, at denne simple ting bør han kunne administrerer.

Vrøvl fra ende til anden. Undskyld jeg siger det. Men her fremgår detbare så tydeligt, at du ikke aner, hvad du snakker om og bare kører løs på autopilot. Enhver træner eller angriber ville slå sig på lårene af grin. Det er fejlslutning på fejlsluning ud fra nogle helt forkerte definitioner.

At slå en aflevering, hvor angriberen lige snyder off side fælden, er UTROLIG vanskeligt. Det kan ikke gøres mere effektivt end tilfældet er nu. Du forstår slet ikke, hvor vanskelig det er, naturligt nok, da du aldrig har spillet elitebold. Men så skulle du lade være med at melde sådan noget vrøvl ud.

Resten af indlægget gider jeg altså ikke læse grundigt, da du kører i samme pseudo-rille, det er ærligt talt pænt belastende at læse, kend dine grænser, jarvig .

Edited October 7, 2007 by Paven

[Waits]

kend dine grænser, jarvig .

Det er vel netop derfor tråden hedder "der er så meget jeg ikke forstår". Han søger svar, han stiller spørgsmål, og forklare hans baggrund for at de spørgsmål er fremkommet. Åbenbart i følge dig fordi han drager fejlkonklusioner, ud fra minimal viden, og bygger oven på dem. Så forklar ham hvordan verden egentlig hænger sammen i stedet for folk bare sviner hans indlæg til. Pænt ringe debat stil i denne tråd (altså ikke kun dig, pave)

Jeg kan iøvrigt ikke selv bidrage med noget begavet svar