Sauna

[Guest DBM]

Har det nogen positiv/negativ effekt at gå i sauna efter (EFTER;...ikke som passiv opvarmning)  fx styrketræning eller kredsløbstræning?

Jeg har hørt folk både sige det ene og det andet! Nogen som ved det??

(Hvis svaret er, at det er flintrende ligegyldigt er det også ok :-))

MVH, DBM

[cilius]

Det har en stor effekt... jeg elsker nemlig at gå i sauna :o)

[ingen anelse - måtte bare smide en kommentar]

[Micah]

Tjaaa - det er nok ikke let at svare på, men det må afhænge meget af træningsintensiteten! Der er ingen tvivl om at kroppen bliver sat på en stor opgave. Bla reagerer kroppen meget kraftigt på høj varme og lymfesystemet aktiveres osv. Det er altsammen meget godt, men hvis det kroppen efter træning har brug for kun er hvile, er det nok ikke den form for belastning man skal udsætte kroppen for. Håber du har fået en idé om hvad jeg mener???? ;)

[Jens Andersen]

Hmm, umiddelbart kan jeg ikke se det skulle give nogen gavnende effekt at gå i sauna. Jeg tror ikke problemet ligger i immunforsvaret ( :-) ) men umiddelbart kan jeg ikke forestille mig at en krop der i forvejen er for varm (hvis man træner med høj intesitet) har godt af at blive udsat for endnu større varme, dette vil belaste den unødigt.

Problemet ligger måske i at der er en der har forvekslet begrebet "varme muskler" og "have det varmt"

Hvis du vil have det godt efter træning så stræk ordentligt ud og/eller få en kvinde til massere dig.

[wellness]

Ich bin Deutscher mit eigenem Kurbadebetrieb und Wellness-Anlage in Deutschland. 1991 habe ich in DK eine Kurklinik eroeffnet. Hier soll nun ein original Finland-Wellness Park entstehen. Wir haben das Original die

Finlandsaunen. Wer Hat Intresse diese Neue Herausforderung mitzumachen. Meine Erfahrungen mit Saunen habe ich in 20 Jaehriger Erfahrung machen koennen. Information ueber uns in DK unter

www.wellness-natur.dk  Kontakt auch unter

[email protected]   Gruss Reiner Wieben aus 6230 Rødekro

[saarndaars]

Øh... interessant svar med kurbad!!!

Nå men umiddelbart vil jeg jo give ret i at det måske ikke er det bedste efter hård træning at gå i sauna, da varmen vil bevirke at blodet ledes til huden for afgivelse af varme, måske på bekostning af en tilstrækkelig blodgennemstrømning af muskulaturen. Men bortset fra det tror jeg at det er en vane-sag. Selv synes jeg det er dejligt med en sauna-tur efter træning og jeg oplever at regelmæssig sauna-badning har gjort det lettere for mig at udholde varmen ved træning (meget subjektivt - men måske er der lidt varmetilvænning her).

Jens hvorfor skal man strække ud efter træning??

[Micah]

=> Jens Andersen: Jeg kunne også godt tænke mig at vide hvorfor det skal være en kvinde der skal massere mig? Nej, pjat.

Angående det med at strække ud: Så er det hvis en meget individuel sag. Jeg foretrækker at varme ned frem for at strække ud. Men begge dele kan være en god måde til at skylle laktaten ud. Desuden strækker jeg dagligt kroppen igennem og jeg opnår derved hele bevægbanen i mine øvelser (fx flyes mv.). Desuden trækker musklen "skrumper" musklen. Man kender fornemmelsen af at blive stiv i kroppen hvis man ikke længe har strukket ud. Idet at man bliver stiv i kroppen gør at det daglige arbejde kræver mere energi. Så hvis man i det daglige let bliver træt kan det hjælpe meget at være smidig.

[saarndaars]

Hej Micah,

Hvordan kan stræk "skylle" laktaten ud - og hvorfor skal den det??

Jeg giver dig ret i at det er hensigsmæssigt at kunne bruge hele sin "range of movement" men den øges vel ikke ved at strække ud de der 5 minutter efter træning. Den kan lige så vel opnås ved fokus på at bruge hele sit bevægeomfang

[Jens Andersen]

Okay det er sq en halv gammel tråd du har fundet frem saarndaars... men jeg skal prøve at svare dig på dit sprøgsmål

Laktat er en slags mælkesyre med formlen CH3-CHOH-COO (normal mælkesyre har optaget H+)

Laktat dannes under anaerobe forhold hvor kroppen ikke kan skaffe sig energi ved Krebs cyklus, men derimod danner mælkesyre fra glukose (cori cyklus). Denne spaltning fra glukose til mælkesyre giver noget energi i form af ATP, men som der fremgår af navnet er en høj mællesyrekoncentration i musklen ikke ligefrem guf, faktisk kan koncentrationen blive så høj at det virker som det rene cellegift.

Et højt laktat niveau i blodet giver en følelelse af træthed, der i sidste ende sætter en stopper for idrætspræstationen. Desuden giver en aerob forbrænding meget mere energi pr. glykosemolekyle end en anaerob forbrædning.

Det er bl.a. også derfor at  det er en god ting at varme op, da kroppen så ikke går direkte fra stilstand til arbejde, dette holder gang i den aeorobe forbrænding længere.

Nå nu til dit <b>egentlige</b> spørgsmål. Når man strækker ud (og musklen tilføres varme --> musklen bliver varm af massage :) )   øges blodgennemstrømningen i musklen og dermed ryger laktaten hurtigere ud som Micah har skrevet.

Jo hurtigere laktaten ryger ud, jo hurtiger kan musklen begynde at restituere og jo mindre ondt gør det næste dag.

Du bør dog vide at der stadig eksisterer en heftig diskussion om hvorvidt laktat har en finger med i spillet i DOMS - jeg mener den har ... andre gør ikke.

Håber du fik svar på tiltale

[Thomas J]

Jeg er ikke tilhænger af laktat teorien når man snakker DOMS, men da man ikke ved noget med sikkerhed, så kan din teori være ligeså god som alle andres. Jeg ville dog gerne have en forklaring på hvilken rolle du mener laktat fysiologisk set har på DOMS ??

Thomas

[Micah]

Kender i det at man har brugt mega lang tid på at skrive et godt indlæg og når man skal til at poste det ????? OG VÆK ER DET!!! ÆV! Man bliver lidt smågal, specielt når det sker anden gang!

Men jeg tilslutter mig Jens Andersen.

[Mikkel Gybel]

Der er intet, der tyder på, at stræk mindsker DOMS, og det er ikke rigtigt, når det nævnes, at laktaten "skylles" ud af musklen ved stræk.

Passivt stræk øger ikke blodgennmstrømningen - tværtimod, det skaber en kortvarig occlusion af blodkarrene. Dynamiske muskelkontraktion øger derimod blodgennemstrømningen, og det er et faktum, at laktaten forsvinder hurtigere, hvis musklen arbejder let.

Alt ialt, så er der ikke noget, der taler for strækøvelser efter arbejde - medmindre man synes, at det er rart.

[Micah]

=>Mikkel Gybel: Nej der er intet der endnu tyder på at udstrækning formindsker DOMS, men først siger du at laktaten skylles ud ved udstrækning, men siger også at passivt stræk ikke øger blodgennemstrømningen?? Hvis det ikke er blod der skyller laktaten ud, hvad er det så?

=>saarndaars: Personligt strækker jeg ikke selv ud efter endt træning. Derimod varmer jeg ned og strækker ud de efterfølgende dage. Endervidere kender de fleste til den stivhed som følger efter en god træning. Hvis man er stiv kræver det mere energi at bevæge sig i det daglige, hvis man sammenligner med en fleksibel muskel. Risikoen for muskelinfiltratrationer og skader er også mindre. Hermed har jeg ikke udtalt mig om udstrækning før eller efter træning hjælper på DOMS.

[Neo]

Herrn wellness.

Hva fanden er det for et sprog at poste på. Vi andre går sku da heller ikke ind i et tysk eller for den sags skyld amerikansk forum og poster på dansk.

Du kunne da i det minste poste på engelsk.

Neo

[Mikkel Gybel]

Jeg siger netop, at laktaten IKKE skylles ud ved udstrækning, men at den derimod forsvinder hurtigere ved let arbejde - læs igen...

Mikkel

[Micah]

Min opfattelse er den at blodgennemstrømningen ikke øges under udstrækning som du siger, men derimod øges efter udstrækning. Personligt har jeg erfaret at hvis jeg er øm så er det rigtigt at ømheden ikke forsvinder i samme øjeblik som man udstrækker, men derimod forsvinder få minutter efter. Denne forsvinden i ømheden må vel skylles øget blodgennemstrømning?? Det virker i hvert fald sådan på mig.

[KristianS]

Att: Neo

*ROFLMAO* :cries: - wilkommen in Deutschland!

Ich heisse Günther und Ich bin von der südlicher Leipzig.

Off topic, men kunne ikke la' vær'!

Sorry lads!

[Neo]

Damm jeg hader det sprog

[Mikkel Gybel]

Min opfattelse er den at blodgennemstrømningen ikke øges under udstrækning som du siger, men derimod øges efter udstrækning.

Det har jeg ikke set noget belæg for i litteraturen.

Denne forsvinden i ømheden må vel skylles øget blodgennemstrømning?? Det virker i hvert fald sådan på mig

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig at en ømhed der forsvinder har noget som helst med en øget blodgennemstrømning at gøre - det er snarer fordi muskler og sener ikke længere er udsat for belastning fra det udførte arbejde, altså en rent mekanisk effekt.

Mikkel

[Micah]

At din fantasi kun begrænser sig til hvad der er omtalt i litteraturen må jo være din svaghed! Tænk på så lidt man egentlig ved om kroppens anatomi!!!? Samt de mange ting man endnu ikke kan forklare! Hvis du antager at kroppen kun fungerer som omtalt i litteraturen kan vi ikke længere bruge begrebet træningserfaring! Og for mig at se er det det vigtigste vedr individuel træning!

Men for at vende tilbage det teoretiske med DOMS. Så holder jeg på teorien om hydroxyprolin. Og hvis dette er således det hænger sammen er øget blodgennemstrømning med til at formindske DOMS. Og hvis vi skal se bort fra det teoretiske aspekt, vil mange på dette forum sikkert give mig ret i at man til dels kan begrænse DOMS ved at forcere blod gennem musklen.

[Thomas J]

Jeg tror du brugte det forkerte ord Micah, for kroppens anatomi (opbygning) er rimeligt godt afdækket. Specielt den makroskopiske anatomi. Jeg tror du tænker på den menneskelig fysiologi (funktion), som stadigvæk indeholder ubesvarede spørgsmål og ubekræftede teorier.

Hvis du er af den holdning at erfaring er det vigtigste, forstået på den måde at du mener ømhed forsvinder ved at strække ud (øget blodgennemstrømning), så forstår jeg ikke at du spilder din tid på at finde fysiologiske teorier og forklaringer på muskelømhed (såsom hydroxyprolin teorien), da det alligevel ikke kan bruges til noget. Der findes ikke nogen faktuel forklaring på muskelømhed. Jeg synes derfor du modsiger dig selv lidt der.

Jeg er dog enig i at man ofte har tendens til at nedtone erfaringsbaseret viden. Hvis noget ikke har en videnskabelig forklaring, så er det ikke relevant. Til trods for at jeg studere indenfor sundhedsvidenskaben, så mener jeg helt klart at der skal være plads til erfaringsbaseret viden. Hvis man kun knytter sig til fakta kundskab og videnskabelige teorier, så kan en masse træningsmetoder gå ens næse forbi. Tag bare eksemplet på "den gyldne 1 times regel". Den bliver på groveste vis overtrådt i mit træningseksempel i Sheiko tråden. Ikke desto mindre så har det givet ufatteligt gode resultater.

Thomas

[Micah]

Undskyld! fysiologien.

Jeg mener ikke at man skal udelade den teoretiske del, men blot at man skal passe på med at trække et træningsprincip ned over hovedet på folk hvis man har en teori om noget. Det er jo trods alt kun en teori. Derimod mener jeg at teorier er gode til at underbygge erfaring. Det gode ved teorien er at den kan give anledning til at revurdere sin træning. Så jeg mener ikke jeg har modsagt mig selv. Jeg har ikke læst din tråd endnu.

[Mikkel Gybel]

Men for at vende tilbage det teoretiske med DOMS. Så holder jeg på teorien om hydroxyprolin. Og hvis dette er således det hænger sammen er øget blodgennemstrømning med til at formindske DOMS. Og hvis vi skal se bort fra det teoretiske aspekt, vil mange på dette forum sikkert give mig ret i at man til dels kan begrænse DOMS ved at forcere blod gennem musklen

Vi skal lige være enige om, hvad vi snakker om... diskuterer vi DOMS eller diskuterer vi umiddelbart-efter-trænings-ømhed??

Jeg udtaler mig udelukkende om, at der ikke er noget der tyder på, at blodgennemstrømningen er øget i nævneværdig grad efter udstrækning - hvilke målinger har du foretaget, der viser noget andet? eller du kan måske bedømme blodgennemstrømningen ved at mærke på musklen?[1,2,3]

Derimod er der tydeligt evidens for at blodgennemstrømningen øges kraftigt umiddelbart efter en kontraktion, hvorfor let muskelarbejde er et kæmpe hit for at fjerne laktat og andre metabolitter.[1,2,3]

Derudover mener jeg ikke, at der er noget som helst der tyder på, at udstrækning kan mindske ømhed efter træning - og i endnu mindre grad DOMS! det er da fint, hvis dit indtryk er noget andet, men anekdoter kan vi sikkert allesammen masser af...

Lad os lige få på det rene, at vi allesammen har masser af personlige erfaringer - det er også fint! og det virker ganske glimrende for os selv, men herfra, og så til at sige, at det er den eviggyldige sandhed for alle i hele verden, det holder altså ikke.

Iøvrigt, jeg kender ikke til hydroxyprolin-teorien, kan du ikke uddybe?

Mikkel

P.S. Til Thomas: Alt videnskab er erfaringsbaseret, forskellen er blot, at man i videnskabelige forsøg kontrollere omstændighederne for de erfaringer man gør sig.

1: Astrom M, Westlin N.

Blood flow in the human Achilles tendon assessed by laser Doppler flowmetry.

J Orthop Res. 1994 Mar;12(2):246-52.

PMID: 8164098 [PubMed - indexed for MEDLINE]

2: Matchanov AT, Levtov VA, Orlov VV.

[Changes in blood flow after longitudinal stretching of the cat m.

gastrocnemius].

Fiziol Zh SSSR Im I M Sechenova. 1983 Jan;69(1):74-83. Russian.

PMID: 6825891 [PubMed - indexed for MEDLINE]

3: Wisnes A, Kirkebo A.

Regional distribution of blood flow in calf muscles of rat during passive

stretch and sustained contraction.

Acta Physiol Scand. 1976 Feb;96(2):256-66.

PMID: 1258671 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[Thomas J]

Sorry Mikkel, jeg udtrykte mig forkert. Det er klart at al videnskab tager udgangspunkt i teorier og erfaringer som efterprøves via eksperimentering, og som derved kan falcificeres eller verificeres. Det jeg snakker om, er erfaringer træningsmæssigt, som ikke underbygges videnskabeligt med godkendte forsøg.

Thomas

[Micah]

Dear Mr: Mikkel Gybel Jensen, Stud. scient.

Copenhagen Muscle Research Center

Det her må næsten være helt pinligt for dig! Det er ufatteligt at man skal bruge tid på at læse kilderne for at få bekræftet at sine udtalelser er korrekte!

Vi skal lige være enige om, hvad vi snakker om... diskuterer vi DOMS eller diskuterer vi umiddelbart-efter-trænings-ømhed??

Ja, lad os bare holde os til DOMS selvom det ikke er det jeg vil diskutere i dette indlæg - for det kræver vist et nyt forum. Derimod vil jeg komme ind på hvorvidt man kan øge blodgennemstrømningen ved udstrækning.

Jeg udtaler mig udelukkende om, at der ikke er noget der tyder på, at blodgennemstrømningen er øget i nævneværdig grad efter udstrækning - hvilke målinger har du foretaget, der viser noget andet? eller du kan måske bedømme blodgennemstrømningen ved at mærke på musklen?

Pænt sarkastisk formuleret, men mine målinger må du vente lidt med endnu...

Du skrev også:

Derimod er der tydeligt evidens for at blodgennemstrømningen øges kraftigt umiddelbart efter en kontraktion, hvorfor let muskelarbejde er et kæmpe hit for at fjerne laktat og andre metabolitter.

Helt korrekt, det er også derfor jeg benytter mig af denne metode.

Du skrev også:

Lad os lige få på det rene, at vi allesammen har masser af personlige erfaringer - det er også fint! og det virker ganske glimrende for os selv, men herfra, og så til at sige, at det er den eviggyldige sandhed for alle i hele verden, det holder altså ikke.

Så så, nu må jeg hellere opsummere hvad det var jeg skrev: Min opfattelse er den at blodgennemstrømningen ikke øges under udstrækning som du siger, men derimod øges efter udstrækning.

Og til dette sagde du:

Det har jeg ikke set noget belæg for i litteraturen.

Derfor så jeg nærmere på dine kildehenvisninger for du havde tilsyneladende ikke læst dem!

Blood flow in the human Achilles tendon assessed by laser Doppler flowmetry.

J Orthop Res. 1994 Mar;12(2):246-52.

PMID: 8164098 [PubMed - indexed for MEDLINE]

The output signal showed a pulsatile variation synchronous with heart activity, and temporary vascular occlusion always caused a pronounced reduction in LDF values. Passive stretch and isometric contraction induced a progressive decline in LDF values as tension increased. Hyperemia often appeared after contraction.

Ja, det er der ikke noget hokuspokus i! Det nøjagtig som jeg har sagt det hænger sammen, nemlig at der sker en midlertidig lukning af blodkarrene under passiv udstrækning og isometrisk kontraktion. I dette tilfælde blev der anvendt et Laser Doppler Flowmetry apparat til målingen. Efter kontraktion fortæller denne undersøgelse at der ofte sker en blodoverfyldning af blodkarenes fineste forgreninger.

2: Matchanov AT, Levtov VA, Orlov VV.

[Changes in blood flow after longitudinal stretching of the cat m.

gastrocnemius].

Fiziol Zh SSSR Im I M Sechenova. 1983 Jan;69(1):74-83. Russian.

PMID: 6825891 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Postelongation hyperemia develops after the stretch. This reaction seems to be similar to hyperemia due to the artery occlusion in the muscle and is considerably weaker than the postcontraction increase in the blood flow.

Det som du selv siger en kontraktion der giver anledning til en største forøgelse  i blodgennemstrømningen sammenlignet med passiv udstrækning. Desværre er der ikke nævnt nogle værdier for flowet, kun at det er betydelig højere.

Så lad os derfor kigge nærmere på den næste:

3: Wisnes A, Kirkebo A.

Regional distribution of blood flow in calf muscles of rat during passive

stretch and sustained contraction.

Acta Physiol Scand. 1976 Feb;96(2):256-66.

PMID: 1258671 [PubMed - indexed for MEDLINE]

En glimrende kilde om en rotte, men hvorfor ikke! - Så kan jeg jo finde et eksempel med bedøvede katte!

Artiklen fortæller at der er en svag efterfølgende blodfyldning ved kontraktion og en svagere fyldning efter udstrækning.  Artiklen bevidner blot at kontraktion giver anlednig den største post hyperemia.

[Hyperemia in capillaries of the gastrocnemius muscle following stretching].

Fiziol Zh SSSR Im I M Sechenova. 1985 May;71(5):599-608. Russian.

PMID: 4018293 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Beskriver et fosøg hvor der blev målt på 216 af en muskels fineste forgreninger. Blodgennemstrømningen decellererede under udstrækning. Efter et minuts udstrækning steg blodgennemstrømningen gennemsnitligt 0.30 (gens.) i 148 forgreninger og faldt 0.22 i  35 og 5 forblev den samme. Yderligere blev 4 nye forgreninger synlige.

Og til sidst mit lille forsøg: Jeg valgte at udstrække underarmens extensors og flexors. Efter 3*15 sek udstrækning på flexors og 1*15 sek på extensors var omkredsen på min underarm steget med 1,5 cm! Hvis det ikke er blod der giver denne forøgelse ved jeg ikke hvad det er. Naturligvis skal man abstrahere fra de forsøg der er omtalt i artiklerne for man kan ikke udstrække 100% uden at der indgår en vis portion kontraktion. Derfor mener jeg at den form for udstrækning man gør sig i det daglige giver anledning til øget blodgennemstrømning og dette forum må ikke være i den tro at udstrækning ikke giver anledning til øget blodgennemstrømning. Dem som har sin tvivl må jo gøre forsøget efter. Men igen vil jeg sige at du har helt ret i at muskelkontraktioner er den bedste løsning til at forøge blodgennemstrømningen, specielt når det gælder fjenelsen af laktat og metabolitter efter træningen.