Alternativ til Squat?

[heliotropen]

Så smukt sagt, af Joe Defranco.

Ad Vercundiam-fejlslutninger eller Ipse dixit, er ikke meget mere værd end Ad hominem!!!!

/Helio

[Guest]

Ad Vercundiam-fejlslutninger eller Ipse dixit, er ikke meget mere værd end Ad hominem!!!!

/Helio

Den må du vidst lige bøje i neon for mig.

Indlægget var nu ment for sjovt, så håber ikke du tror det var rettet mod dig.

[Tunen]

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...c=41355&hl=

M.V.H

Helio

Så dit argument består i at du selv siger smith-maskiner er noget lort i en anden tråd?

Pas nu på du ikke falder i een af dine egne slutningsfælder.

[heliotropen]

Indlægget var nu ment for sjovt, så håber ikke du tror det var rettet mod dig.

Det tror jeg nu heller ikke, - jeg har ikke snakket ud fra et særlig funktionelt perspektiv...

Den må du vidst lige bøje i neon for mig.

argumentum ad vercundiam (rare; Latin: argument appealing to respect) An argument based on an appeal to authority. Academic arguments often rely on appeals to the authority of secondary sources. An argumentum ad vercundiam is an exaggerated form of this tendency. such arguments are characterised by the unsubstantiated, cavalier assertion that something is so simply because a named authority says so.

- Bonnett, A

Ipse dixit

M.V.H

Helio

Edited November 11, 2007 by heliotropen

[heliotropen]

Så dit argument består i at du selv siger smith-maskiner er noget lort i en anden tråd?

Pas nu på du ikke falder i een af dine egne slutningsfælder.

Egne slutningsfæller ? du vrøvler!!!

I tråden argumentere jeg selvfølgelig grundigt for hvorfor smith-maskiner ikke er smarte at squatte i, - jeg siger ikke bare det er noget lort, - hvorfor er det du mener der er nogen fejlslutning i det?

/Helio

[Tunen]

Egne slutningsfæller ? du vrøvler!!!

I tråden argumentere jeg selvfølgelig grundigt for hvorfor smith-maskiner ikke er smarte at squatte i, - jeg siger ikke bare det er noget lort, - hvorfor er det du mener der er nogen fejlslutning i det?

/Helio

Du misforstår selvfølgelig hvad jeg siger men det er vel også meningen.

Jeg gider selvsagt ikke læse alt det du lirer af i den tråd. Det tager simpelthen for lang tid ifht. det udbytte jeg forventer at få (hvilket jeg baserer på egen erfaring).

Kan du præsentere et kort og præcist argument for hvorfor det er værre end skærsilden at squatte i Smith?

[Guest DBM]

Hvad er det der er så fedt ved Pavel og pistols?

Nu har jeg så svaret. Vil du så fortælle, hvad der er så ufedt ved pistols?? Det er som om der er en stigmatisering af øvelsen fordi Pavel har været fortaler for den. Egentlig forstår jeg det ikke, da der langt fra er samme modstand mod fx Bulgarian split squat og lunges. Jsc (tidl. MOL medlem med stor biomekanisk indsigt) fortalte mig engang, at man ved pistols brugte 80-90% af BW. Dvs. at hvis jeg tilføjer 30kg ekstra i pistols arbejder med 100-110kg på et ben. Det kan man altså godt få en "ok" workout ud af.

Mht. funktionel træning synes jeg personligt også, at den terminologi er lidt for brugt. Man kunne også kalde det sportspecifik træning eller noget andet. Personligt træner jeg efter de krav som min sport, job og motivation stiller. Så er jeg egentlig ligeglad hvad det hedder!

Jeg har sgu stor respekt for BB'er og andre folk, der arbejder deres røv i laser.... trænings"communityet" er jo ikke ret stor i DK, så man kan jo lige så godt holde lidt sammen og ha' respekt. Jeg har haft stor glæde af at træne med både SL'ere - og way back BB'ere!

Edited November 11, 2007 by DBM

[Fru Erik]

Egne slutningsfæller ? du vrøvler!!!

I tråden argumentere jeg selvfølgelig grundigt for hvorfor smith-maskiner ikke er smarte at squatte i, - jeg siger ikke bare det er noget lort, - hvorfor er det du mener der er nogen fejlslutning i det?

/Helio

Det er tyndt at referere til sig selv som kilde. At fri squat er bedre end smith-squat kan vi godt blive enige om, men det gør ikke nødvendigvis smith-squat dårlig...

[Søren W]

Nu har jeg så svaret. Vil du så fortælle, hvad der er så ufedt ved pistols?? Det er som om der er en stigmatisering af øvelsen fordi Pavel har været fortaler for den. Egentlig forstår jeg det ikke, da der langt fra er samme modstand mod fx Bulgarian split squat og lunges. Jsc (tidl. MOL medlem med stor biomekanisk indsigt) fortalte mig engang, at man ved pistols brugte 80-90% af BW. Dvs. at hvis jeg tilføjer 30kg ekstra i pistols arbejder med 100-110kg på et ben. Det kan man altså godt få en "ok" workout ud af.

Uden at spille smart, så behøver man ikke være den store videnskabsmand for at se, at hele ens kropsvægt bliver båret af det ene ben man står på

[Guest DBM]

Uden at spille smart, så behøver man ikke være den store videnskabsmand for at se, at hele ens kropsvægt bliver båret af det ene ben man står på

Uden at spille smart, så var hans pointe, at man kun bar den vægt, der var over knæet på det arbejdende ben. Jeg mente nemlig det samme som ovenstående.

Edited November 11, 2007 by DBM

[heliotropen]

Jeg gider selvsagt ikke læse alt det du lirer af i den tråd. Det tager simpelthen for lang tid ifht. det udbytte jeg forventer at få (hvilket jeg baserer på egen erfaring).

Kan du præsentere et kort og præcist argument for hvorfor det er værre end skærsilden at squatte i Smith?

Sure, jeg gennemgår det ret grundigt i mit første indlæg, så der er ingen grund til at læse særlig meget: (jeg tilføjer lige punkter for at gøre det hurtige for dig at gennemskue:

Når den "RIGTIGE" squat øvelse udføres og ses fra siden, så ligner squaten nærmest en s-formet bevægelse. Denne bevægelse styres af flere af kroppens led hvorfra der genereres fuld kraft fra alle muskelgrupperne der bruges. Stangen vil derfor osse bevæge sig bagud, efterhånden som du sætter dig tilbage.

Hvad er så det primære problem så ved squatstativet? Simpelt et biomekanisk korrekt squat i smithstativ som forklaret ovenover lader sig ikke gøre fordi bevægelsesmønsteret i smithen jo er fastlås i en vertikal retning og Simth-rakket tvinger dig i en 90 graders lige op-og-ned af udførelse.

1. Hvad er så problemet med alt dette; ja simpelt, så snart vægtene begynder at ligne noget, så kommer der et stort uhsigtsmæssigt tryk på lænden, ryggraden, hofterne og meget mere. Dine knæ, ryg og hofter "smadres" altså eller i bedste tilfælde bliver de udsat for et unødvendigt slid, resultatet bliver slidgigt i knæ og lænd.

2. En anden stor problem stilling er, at det næsten er umulig at undgå ikke at læne dig tilbage mod stangen i smithstativet, baglåret bliver altså involveret mindre,- du slipper noget af spændingen omkring knæleddet og der sker små skift i den måde som belastningen fordeles på. Resultatet bliver en meget uheldig belastning på knæ-ledet. Squatter man derimod fritstående er man tvunget til at spænde op i hele underkroppen og man stabilisere derfor knæet under hele løftet.

3. Du indlærer et forkert bevægelsesmønster og smith stativet og de kuglelejer der skaber friktion dræber desuden en hver mulighed for ordentlig udviklingen af kraft.

Det er tyndt at referere til sig selv som kilde. At fri squat er bedre end smith-squat kan vi godt blive enige om, men det gør ikke nødvendigvis smith-squat dårlig...

Referere til sig selv som kilde? hvad er det eksakt du prøver at sige? Jeg referere ikke til nogen kilde, det er ikke nødvendigt, efter som der er tale om simpelt biomekanik og ikke noget der kræver forudsætning eller underbyggelse af andres værker, - jeg linkede til mit eget, som jeg ser det, ret fyldesgørende argument! - og JO, som du vil se i min argumentation, - smith squat ER et dårlig valg - og det har intet at gøre med det at fri squat i sig selv er en mere 'effektiv' øvelse, hvorfra det selvfølgelig aldrig har været en del af mit argument! - Jeg tror du have lidt styr på din argumentations teori, og formelle logik!

M.V.H

Helio

Edited November 11, 2007 by heliotropen

[Tunen]

Helio>> Du kan ytre din mening som andre. Du har ikke ret fordi du mener at kunne argumentere for din sag. Selvfølgelig kan man squatte i smith og få resultater hvis man gør det rigtigt.

DBM>> Jeg har da ikke sagt at pistols er ufede? Jeg vil bare gerne vide hvad det er der er så super godt ved øvelsen. Og hvad er det i mener Pavel bidrager med? Det er ren nysgerrighed.

[heliotropen]

Helio>> Du kan ytre din mening som andre. Du har ikke ret fordi du mener at kunne argumentere for din sag. Selvfølgelig kan man squatte i smith og få resultater hvis man gør det rigtigt.

Det kan jeg helt sikkert,- MEN lad os lige blive enig om at der er stor forskel på meninger, og gyldige argumenter/fakts - hvis du ikke er enig, så kan det ikke hjælpe noget at diskutere det, - man kan vælge ikke at tro på alt muligt, men det er en ret gusten skæbne man så står i! - Eksempel; jeg går ud fra du mener jeg har mere ret i at 1+1=2, end 2+10=1 , ligegyldigt hvad jeg så end mener?

Mine argumenter omhandlende smithstativet bygger på biomekaniske fakts. - Hvis du bruger to sekunder på at læse det jeg har skrevet, så vil du se at grunden til at man ikke skal squatte i smith-stativer, ikke først og fremmest har noget med resultater at gøre - jeg er da helt enig i at man sagtens kan få resultater i smith-stativet - hvis du ikke engang gider læse det, kan jeg jo lige smide ugh's kommentar, den summere lidt af det op, hurtigt og nemt:

Som Helio siger er squat i Smith, hvor bevægbanen fikseres og den mindskede hamstring-aktivering belaster knæene, ikke hensigtsmæssigt. For nogle kan det lede til skader, og det er derfor ikke noget, der burde anbefales herinde. Længere er den egentligt ikke.

- ugh

M.V.H

Helio

[Guest DBM]

DBM>> Jeg har da ikke sagt at pistols er ufede? Jeg vil bare gerne vide hvad det er der er så super godt ved øvelsen. Og hvad er det i mener Pavel bidrager med? Det er ren nysgerrighed.

Ok, jeg læste bare (mellem linierne), at du syntes de var ufede. Min fejl. Jeg har beskrevet, hvad jeg synes der er godt ved øvelsen. Dertil kan så tilføjes, at den kan laves over alt, hvis man fx. ikke har adgang til gym.

Mht. Pavel synes jeg, at han har bidraget til en del. Han har bl.a. gjort en del styrketræning let forståeligt for almindelige mennesker, der måske ikke lige læser supertraining osv. Og det var han fremme med før så mange andre. Personligt kendte jeg ikke til mange af de træningsprincipper før jeg fik dem serveret af Pavel (og ThomasJ). At det så fra Pavels side er pakket ind i en masse salgs-gejl, synes jeg da også er lidt latterligt. Men det er nok også henvendt til et lidt andet publikum. Jeg tror, at mange af dem, der har en negativ holdning til ham, ville ændre den, hvis de fik muligheden til at tale med ham. Nu er jeg måske ikke den bedste til at vurdere hans faglige kompetencer inden for træningsvidenskab, men dem jeg kender, der er i stand til det siger god for langt det meste.

Og så er sætter han jo handling bag sine ord. Bl.a. med et 280kg (udstyrsfrit) dødløft med en kropsvægt på 75.

Efter min mening er han en blandt mange - og min holdning er, at man skal tage det man kan bruge og smide resten væk. Det gælder for alle coaches, skribenter mm.

Og så har jeg ALDRIG påstået, at Pavel har de vise sten inden for BB!

Edited November 11, 2007 by DBM

[Tunen]

Det kan jeg helt sikkert,- MEN lad os lige blive enig om at der er stor forskel på meninger, og gyldige argumenter/fakts - hvis du ikke er enig, så kan det ikke hjælpe noget at diskutere det, - man kan vælge ikke at tro på alt muligt, men det er en ret gusten skæbne man så står i! - Eksempel; jeg går ud fra du mener jeg har mere ret i at 1+1=2, end 2+10=1 , ligegyldigt hvad jeg så end mener?

Mine argumenter omhandlende smithstativet bygger på biomekaniske fakts. - Hvis du bruger to sekunder på at læse det jeg har skrevet, så vil du se at grunden til at man ikke skal squatte i smith-stativer, ikke først og fremmest har noget med resultater at gøre - jeg er da helt enig i at man sagtens kan få resultater i smith-stativet - hvis du ikke engang gider læse det, kan jeg jo lige smide ugh's kommentar, den summere lidt af det op, hurtigt og nemt:

- ugh

M.V.H

Helio

Jeg læser hvad du skriver selvom det er søvndyssende. Jeg kan bare stadig ikke finde et ordentligt underbygget argument imod at køre fx nogle 10ere i smith front-squat...

[Francis]

hold da op der er gået fløjkrig i den herinde..

til trådstarter: Det kommer nok også an på hvad du vil med træningen. Er det primært for størrelse? er det for styrke eller forbedret bevægelse/smidighed osv i forbindelse med sport osv?

det var måske rimelig vigtigt at vide, inden at man konkluderer alt for meget..

en combo af dødløft+pistols var nok også hvad jeg ville foretrække hvis jeg ikke havde mulighed for at køre benbøjninger. Men det er måske ikke så supereffektivt hvis hypertrofi er hovedformålet..

[Guest Slettet bruger]

Ville også være mit bud. Bare sjældent folk kan power cleane en vægt, der er tung nok til front squat!

I mit tilfælde hænger de to nu overraskende godt sammen. Skulle jeg køre noget god frontsquat ville jeg gøre det med omkring 80 kg. Skulle jeg køre nogle gode powercleans ville jeg ligeledes gøre det med omkring 80 kg. Jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige om det er fordi at jeg er svag på den ene eller anden måde, eller om det ikke hænger sammen på samme måde for andre.

[heliotropen]

Jeg læser hvad du skriver selvom det er søvndyssende. Jeg kan bare stadig ikke finde et ordentligt underbygget argument imod at køre fx nogle 10ere i smith front-squat...

Jeg giver dig mindst tre underbyggede argumenter, hvis du ikke kan følge dem, - så er jeg bange for at du er uden for min pædagogiske rækkevide, sry! - Hvis det er underholdnings værdien der er afgørende for dig,- må jeg så anbefale en Arnold film istedet?

Men nu hvor i har valgt at køre den helt herud, så kan du jo spørge dig selv, hvad er mest EFFEKTIVT, frontsquat 10'er i smithen, eller pistols med et par håndvægte - hvis du ikke kan regne den ud, så giver jeg op, - heldigvis virker det til at alle andre i tråden er bedre med...

M.V.H

Helio

[multisport]

Kan du ikke squatte frit i dit center, men kun i smith-stativet ville jeg som alternativ til squat vælge dødløft.

https://www.t-nation.com/readArticle.do;jse...hydra?id=460502

Pavel: The deadlift is the working class answer to the squat. The squat is a wonderful exercise, but it’s like a clean and jerk. You just don’t go out and learn to squat on your own. People complain about their blown out knees and their hurt backs. The proper squatting form that involves keeping your shins vertical, keeping the normal curve in the spine, not letting the knees bow in, keeping the whole body under tension, etc., it’s something that takes a lot of time to learn.....................

With the deadlift on the other hand, you can drop the bar if you want to. You don’t need a spotter or a power rack. It’s also a much more natural movement.

[Dawizz]

Siden hvornår er du blevet MOL's anatomiske guru?!

Skal man være det for at kunne bedømme på noget biomekanik/anatomi eller foretage en bevægeanalyse? Mener du at Helio tager fejl? Hvis ja, hvordan?

Edited November 11, 2007 by Dawizz

[Fru Erik]

Skal man være det for at kunne bedømme på noget biomekanik/anatomi eller foretage en bevægeanalyse? Mener du at Helio tager fejl? Hvis ja, hvordan?

Det er et dårligt udgangspunkt at afskrive en øvelse fuldstændigt, fordi han ikke mener den er hensigtsmæssig. I et center med begrænsede valgmuligheder kan det være en fornuftig løsning.

[heliotropen]

Det er et dårligt udgangspunkt at afskrive en øvelse fuldstændigt, fordi han ikke mener den er hensigtsmæssig. I et center med begrænsede valgmuligheder kan det være en fornuftig løsning.

Tåbeligt argument! - Jeg må spørge - hvis der står en person på toppen af en skyskraber, anbefaler du ham så at tage skridtet ud over kanten, for det er jo begrænset hvor mange veje der er ned (trappen, elevatoren)? hvem ved, måske kommer der en ufo og beamer ham op, måske lander han i en busk, eller måske er der en stor hånd fra himlen der suser ned og griber ham i faldet, - det skal jeg da slet ikke udelukke på nogen måde, - men det er altså noget du vil anbefale?!!!!

Hvis en øvelse har et stort voldsom stort og alvorligt skadespotientiale, så er det selvfølgelig et dårligt udgangspunkt IKKE at afskrive denne, - hvis man enda har bedre alternativer, så er det direkte stupidt! - igen hvis man ikke kan overbevise dig om noget sådanne så er du uden for min pædagogiske rækkevide..

Jeg udelukker ikke specille senarioer hvor det kan komme til sin ret (lidt som hvis du har faldskærm på når du står på toppen af skyskraberen), hell jeg nævner enda et par senarioer i min gennemgang.. men at anbefale folk at bygge deres squat træning, på smith squat, er måske et af de dårligste råd der eksisterer...

M.V.H

Helio

Edited November 11, 2007 by heliotropen

[Francis]

til trådstarter? Har i en leg press i jeres center? Den ville jeg nok hellere bruge fremfor smith stativet, hvis det er.

[slyngel_kbh]

til trådstarter: Det kommer nok også an på hvad du vil med træningen. Er det primært for størrelse? er det for styrke eller forbedret bevægelse/smidighed osv i forbindelse med sport osv?

det var måske rimelig vigtigt at vide, inden at man konkluderer alt for meget..

en combo af dødløft+pistols var nok også hvad jeg ville foretrække hvis jeg ikke havde mulighed for at køre benbøjninger. Men det er måske ikke så supereffektivt hvis hypertrofi er hovedformålet..

Ok - jeg forsøger at smide lidt mere info på bordet! - Jeg har vel trænet i ca. 1½ år nu - primært for at tage muskel masse på. Jeg har ikke haft den helt store fremgang... - Det har dog hjulpet at læse mig klogere (især her på nettet), og er begyndt at kunne se forbedringer i spejlet.

Jeg træner 3 -4 gange om ugen, og kan ikke øge den frekvens. Her på MOL har jeg så set en del anbefalinger af at køre full-body frem for split program (når frekvensen ikke er højere). Jeg har fundet et par full-body som ser lovende ud - især fordi de IKKE indeholder ALT for mange øvelser... - men tar udgangspunkt i en række "store, flerleds øvelser". Mit nuværende program kører en del isolations øvelser, og tager efterhånden ALT for lang tid.

Så vidt jeg har forstået - så blir Squat brugt i en del af disse full-body programmer netop fordi den er konge til muskelopbygning - (det er det der hedder hypertrofi ik?)

Så nu vil jeg til at søge rundt efter beskrivelser af: Zercher Squats, Pistols, frontsquat og dødløft (alle øvelser jeg ikke har i programmet endnu )

Tak for den gode respons! - også selvom bølgerne går lidt højt af og til

--

Smith

[heliotropen]

til trådstarter? Har i en leg press i jeres center? Den ville jeg nok hellere bruge fremfor smith stativet, hvis det er.

Glimrende råd, - især hvis målet er masse - den havde jeg bizart nok slet ikke i tankerne...

Man kan selvfølgelig også kombinere det forskellige (ikke smithen), men feks, dødløften, pistols, vend + frontsquats, og legpress, - så har man ihvertfald mulighed for at give hjulene rigeligt med tæsk, med alle mulige henseener i mende...

M.V.H

Helio

Edited November 11, 2007 by heliotropen