Protein som veganer?

[heliotropen]

Vores primære kropfunktioner fordøjelse bevægelsesmønstre osv er determineret af generne. Det kan være det er primitivt men det er virkeligheden, jeg siger jo heller ikke at vi åndsligt eller etisk skal leve som for 70.000 år siden.

Nej men du afviste klart tidligere - hvorfra vores diskussion startede, at man kan have et etisk syn - der medføre et rationelt valg, om at spise anderledes, end vi gjorde for 70.000 år siden. Derfor er intet af det jeg nævner irelevant. Vi snakker om der er grunde til folk rationelt kan vælge vegatar vejen, og HVIS de vælger det, j.v.f motionoline, hvordan gør de det så bedst muligt.

Men ja, det er et voldsomt primitivt og forsimplet udgangspunkt, der IMO dertil også henviser til at du har et alt for simplificert - læs, ikke rigtigt og nuancert nok, billede af hvordan tingene hænger sammen.

Et godt eksempel er mange former for mættet fedt, IMO helt sikkert en hyppig dødsårsag også for 70.000 år siden, men det var en fødekilde der var tilstede i store mængder, hvorfra mekanismen valgte den tilalligevel - ifølge flere teser, fordi det alligevel var irrelevant om man døde af hjertekar sydomme i 50 års alderen, for så gamle blev folk som sagt ikke alligevel, og den vigtigste mission på tidspunktet var selvfølgelig at leve længe nok / ikke dø af sult, før man fik spredt sine sexede gener - modsat stadig at kunne spille golf i 70 års alderen. Spoler man så frem til i dag så er konteksten anderledes, og indtag af store mængder mættet fedt, spiller pludselig en helt anden rolle.

Største del af rationalet bag fødevalget for 70k år siden, handlede IMO simpelthen ikke om kosten i forhold til generne, men kosten i forhold til hvad der var tilstede - de fysiske love gælder dog stadig, hvis du hoppede ud fra en palme for 70K år siden, så ramte du jorden, præcist som hvis du hopper ud fra en skyskraper idag - det samme gælder mættede fedt, og stoppede blodåre. Vores gener, og fysiologi, er udviklet ud fra samme love, det betyder, ikke vores gener er skabt specifikt til at spise, som man gjorde i stenalderen, om end mange af rådene givetvis kunne give fin mening i dag.

Så lad os da smide 2,5 millioner års evolution ud af vinduet og sidde stille på et kontor og æde burgere hele dagen indtil nogen finder på noget medicin så vi ikke bliver for fede, nå ja hov det er jo det der er ved at ske, jeg vil bare en anden vej. Man kan ligge i respirator (eller som katten du nævner blive hold i fangeskab indendørs) kunstigt holdt i koma og leve måske 100 år på medicin og drop, bare ikke særlig god måde at leve på IMO.

Du tosser stadig igennem med dit religiøse vrøvl, på trods af at jeg har svaret på det du skriver flere gange i løbet af vores samtale nu. Måske skal du læse det jeg har skrevet igen? - apro pro, det med at fordreje pointer..

GEN fordrejer du min pointe, jeg mener kun man skal følge de helt åbenbare biologiske fordele i at spise som vi mennesker nu engang er "designet" og bevæge os som vi er "designet". Om folk vil voldtage piger eller slå andre ihjel er en helt anden debat, og mennesket er pr. natur kun socialt fordi det har givet os en overlevelsesfordel på sigt, ikke fordi vi har lyst til at være sociale men fordi sammenhold giver bedre overlevelsesrate, og der er vi så enige. Men jeg går ikke indfor urtids moral/etik som du så farverigt illustrerer giver det ikke meget mening i dag.

Jeg har ikke fordrejet noget som helst - du forstår blot på ingen måde det jeg skriver? - jeg syntes jeg skar det ret meget ud, men ok:

Som du har sagt tidligere, så mener du ikke at man kan have grunde til IKKE at spise efter de biologiske fordele du snakker om - man kan ikke have grunde til at være vegetar, fordi vi, og i øvrigt måske fejlagtigt, er designet til nødvendigvis at behøve kød... Så siger, jeg hvis vi udelukkende skal gøre ting, du mener vi var designet til for 70.000 år siden, så ville vi det stå meget dårligt til, hvilket jeg gav dig eksempler på.

Kan det virkelig være så svært for dig at forstå, at der kan være nogle, der har retfærdiggjorte etiske holdninger, der er anderledes end dine og mine, og de derfor feks vælger ikke at spise kød - og at det ud fra deres etik paradigme, selvfølgelig er det eneste der giver mening?

Igen reducerbart til biologi, mennesket gør kun gode/næstekærlige handlinger fordi det har fremmet artens overlevelse i tidens løb.

Du kan bare ikke sætte dig udover dit eget ophav og biologi sådan er det. Evolution determinerer Gener determinerer din hjerne determinerer dine handlinger.

Nu kan mennesker jo faktisk godt lade være med at spise kød? - dit syn på artens overlevelse, som livets mening, er jeg måske ikke uenig i, men det er stadig DIT syn, det er ikke noget der er skrevet i sten. Faktum, er at der er andet i det at være menneske, end at leve som vi gjorde for 70.000 år siden, faktum er at vi står i en anden situation nu,

Jeg forstår heller ikke helt hvad du prøver at sige? gør du selv det? - hvad er din pointe? - I vores samfund, kan du ikke modsat for 70.000 år siden, at vores arts overlevelse, afhænger af om vi indtager kød? - derimod er der masser, der vil mene, at der er andre faktore i dag, der er uhyre væsentlige, her in befattede etiske retninger.

At forstå er at acceptere. Mine argumenter har valør indtil du kan stille et rimeligt modargument. Det er ikke nok at sige at mine ikke holder. :-)

Jeg har skam givet dig disiderede modargumenter, du må enten ikke havde læst dem, eller ikke havde forstået dem?

Illustreret videnskab en udgivelse fra 2007 ...ældgammel forskning ja. Ideen er jo heller ikke at penge i sig selv gør lykkelig, men det evt. faktum at du får mere end din nabo gør for samme indsats, det kan registreres i hjernen glædescenter.

Ja, illustreret videnskab for hulen helvede hahahahhaha - sry, men det der kan du bare seriøst ikke mene, var det ikke dig der i foregående indlæg, anbefalede personen at bladre i nogle bøger? haha - anyways, Tor N nævner, eksakt samme forsøg i sin bog fra 2003 'det generøse menneske' modsat det givne nummer af illustreret videnskab fortæller han dog hele historien. Hans nyere bog 'glæd' dig biddrager som sagt, med en noget nyere forskning. Det viser sig i stedet at ting som uforudsigelighed modsat kontrol, kan give glæde, det ved jeg ikke om du kan få til at passe ind, med det du mener med overstående.

Igen jeg anligger kun den synsvinkel når det er relevant som f.eks mht indtag af føde og bevægelse.

Så lad os holde diskussionen til det den burde handle om. Det hedder jo motion-online.dk og ikke etik-ladossnakketilørernefalderafforum.dk

Det er vel uhyre relevant, at du indser, at der kan være etiske grunde, til at vælge at være vegatar, der er reelle nok - og derfor at det kan være reelt nok at snakke om den mest optimale løsning, hvis man har taget sådan et valg? - frem for dine egne skrig - der minder mest af alt om 'se mor jeg har fanget en frakkel'

M.V.H

Helio

PS: 'Ingenting er så foragteligt, som når man diskuterer med et menneske og gør alt for at overbevise ham - da pludselig mærker man, at man ikke har med hans forstand at gøre, men med hans vilje; han VIL ikke forstå.' - Schopenhauer

Edited January 28, 2008 by heliotropen

[heliotropen]

Det at vores aktivitetsniveau har ændret sig (læs:sænket sig), det ændrer ikke på hvad kroppen helt basalt har brug for, vores fordøjelse fungere på nøjagtig samme måde, det er kun på mængderne af P/F/K der skal skrues på. Jeg er træt af at forsvare helt åbenlyse ting overfor dig. Dette bliver mit sidste indlæg i denne debat til dig.

Hvilken lettelse, så kan vi måske droppe alt dit nonsens, og komme tilbage til det tråden handlede om.

M.V.H

Helio

[heliotropen]

Det er bare at gøre tingene meget svært for dig selv, det er det hele. Mennesket er omnivorus i sin natur og kræver alsidig kost.

Men et eksempel kunne være kreatin, det findes så vidt jeg er orienteret kun i kød. Du kender sikkert de åbenlyse fordele ved dette stof, så jeg vil ikke uddybe nærmere. Det er lidt som at gå over åen for at hente vand at man kun gider spise planter, man skal sætte sig ekstremt grundigt ind i tingene og passe ultrameget på for at få en sund livførelse som veganer.

Kreation findes hovedsageligt i rødt kød - læs i de interessante mængder vi snakker om - ,du ved sikker her, at anbefalet mængde på netop selvsamme lige et sat ned til 100 gram ad, Det er der en grund til for ud over arichidon-syre der øger syntesen af de inflammationsfremmende prostaglandiner, kræftfremkaldende stoffer fra stegning altså HCA(heterocykliske aminer), og det høje indhold af animalsk mættet fedt, så har jeg hørt rygter om forskning der knytter hæmoglobinet i det røde kød, i parallel med medførsel af visse cancer typer.

Derimod er et kreatin tilskud, du næppe ville finde hos modernatur for 70.000 år siden, som du siger, fuldstændigt harmløst at indtage. Med de positive effekter du snakker om.

M.V.H

Helio

Edited January 28, 2008 by heliotropen

[Sabeltand]

Hej, søgte selv info om veganisme og træning.

Som jeg forventede, drejer debatten lidt ud i, om hvorvidt det er fjollet eller usundt at være vegetar eller veganer, og dårlige onkel-fra-jylland jokes, som enhver vegetar eller veganer har hørt tusind gange.

Det er virkelig irriterende at høre på - især når det er betinget af etiske årsager. Jeg ser selv animalsk kost som en stor lidelse for mange millioner af dyr, samt et stort klimaproblem. Derudover, så leder masseproduktion, der startede ved 2. verdenskrig, af animalsk protein til global hungersnød, da en ko fx skal have 4 gange mere mad end man får ud af den.

Dertil er der en lang række etiske argumenter imod kødspiseri. fx den behagelige og udbredte antagelse, at dyr ikke har følelser eller føler smerte, gør at mange ikke ved hvilken lidelse de påfører levende væsener (læs dokumentation til alle punkterne i ex "Eating Animals" af Jonathan Safran Foer).

Jeg synes ikke at veganere eller vegetarere er bedre mennesker fordi de spiser etisk bedre. Jeg synes blot at veganere kæmper en brav kamp herhjemme, både socialt når det er svært at spise ude med vennerne, eller når de skal lytte til folks idiotiske kommentarer - ex som om at bacon gør nogen til en mand? Det gør dig max til en tyk og fedtet mand, med sæd der smager grimt, og en langsom resistens overfor antibiotika og penicilin ;)

- mine to yngste brødre på 10 og 12 bliver drillet i skolen med at de er vegetarer. De bliver kaldt "homohippier" og den slags. Udelukkende fordi de ikke har en religiøs årsag til deres livsstil. Religion og grundloven i danmark, er en behagelig og praktisk erstatning for at danne sig en individuel moral. Så kører den overordnede samfundsstruktur, og der er en straf hvis nogen bryder loven, og en åndelig sanktion fra din guds side, som du kan angre og råde bod for. Men hvad med alle de væsener vi holder som slaver, mishandler og udnytter? Det er en vanesag, som det moderne menneske stadig ikke har overvejet, fordi vi er så fokuserede på nydelse, materialisme og remoulade. Vi ser ikke engang kød som andet end et forarbejdet produkt i supermarkeder, og derfor er vi i komfortabel, uvidende afstand til det.

Økologi er måske en af de værste ting der er hændt dyrevelfærden, da økologi får en stor andel af befolkningen, der har lidt tvivl og bevidsthed om emnet, til at købe kød alligevel. Der er ikke en skid forskel på den måde en økologisk kylling dør på, og en ikke-økologisk. Men folk synes det lyder godt, deres samvittighed slapper af, og de kigger på billederne på indpakningen der ligner dejlig landlig idyl. Størrelsen på deres bure er ikke meget større end ved de høns der lever elendigt. Desuden er/var "fritgående" ikke en juridisk beskyttet titel, det kan være 100.000 høns i en mørk, snavset hal, med adgang til 5 kvadratmeter indhegnet mudder. Hvorfor kan animalsk protein ellers være så billigt tror i?

En søgning på nettet vil vise, at proteinindholdet i bønner, linser osv. er langt højere end i kød. Naturligvis på objektive hjemmesider.

Det er som om, at i træningsverdenen, når jeg læser blade eller følger ting på nettet, så skal man altid æde fisk og æg for at få et højt proteinindhold. Det holder mange udenfor, og jeg kan altså ikke bare spise bønner og nødder døgnet rundt. Soyaprodukter er få og dyre i danmark, og vi er ellers stolte af vores "høje fødevarestandarder", trods den tyske autobahn har bare i en kiosk de første veganske produkter ved siden af deres pølser og wienersnitzel. Man kan ikke engang få vegansk ost i velassorterede supermarkeder, og danske veganere må bestille deres ost i dyre domme på nettet, og tilmed betale for kølebeholdere for visse typer ost.

Det holder også vegetarere i vegetarisme, fordi det er så mega svært at lave sund, lækker vegansk mad selv. Jeg er i øvrigt ikke 100 % veganer selv, men prøver. Hele min familie er vegetarere, og ser ikke mælk, ost og æg som etisk problematiske, selvom den produktion er en årelang smertefuld fysisk udnyttelse af dyret, og derfor værre end dem der blot fedes op og dør hurtigt.

ja, jeg gik i selvsving, og fornærmede sikkert en masse, sorry, men puha det er et tungt emne der overses.

Derfor er vegansk kost med henblik på hård træning, ganske svær at lave og ret kedelig. Det handler om at se sin mad som benzin frem for en hedonistisk nydelse. På den måde kan man klare sig, spartansk og fokuseret.

Bønner, linser, mandler, grød, vand, hampolie eller hørfrøolie, kreuterblut, hvedeproteinpulver...

desuden - til alle mænd, pas på soya - der er enorme mængder østrogen i soyaprodukter, og især ved 40 års alderen og opefter, så kan det gå ud over downstairs you know. Jeg ville ikke give min søn soyaprodukter før efter teenageårene heller - i forvejen fødes 1 ud af 10 drengebørn i danmark med deformiteter på penis eller testiklerne, eller underudvikling, grundet "østrogeneffekten" der er betinget af pvc - phtalater (plastblødgørere) og kvinders præventionspræparater med hormoner i. Dog er soya kanon for kvinder i overgangsalderen, og god mod mange kræftformer. I asien spiser man meget mere soya, og mange former for kræft viser sig ikke i asien, men det er der måske ikke en større klausalitet i - det er blot et rygte jeg hørte.

afslutningsvist vil jeg lige sige, at jeg dog kender en masse veganere der laver kampsport, eller anden sport på eliteplan, som har en smuk og muskuløs figur. At veganere og vegetarere ser udsultede ud, er måske sammenhængende med at de er på SU og ikke har råd til nærende kost. Samtidig bliver folk jo som regel veganere og vegetarere i teenageårene, af sociale eller politiske årsager, og er måske mere fokuserede på dét, end ernæring. Kødspisere på SU spiser heller ikke alt for sundt, men det ses ikke, fordi animalsk protein og fedt er så meget billigere.

Det er noget bullshit at vegetarere og veganere er i dårlig fysisk stand, sammenlignet med kødspisere. Vi er som regel mere bevidste om kost, fordi vi skal læse på ting konstant for at orientere os, om der nu er noget animalsk i, og hvad det indeholder. Desuden lever vi i snit 10 år længere? så jeg kan ikke se argumentet for at spise kød rent rationelt eller sundhedsmæssigt. Kun komfort, vane, følelser, tradition og økonomi er kilder til animalsk nydelse.

[Jesus]

Jeg spiser osse for det meste vegetarisk og da jeg var rigtig vegetar overvejede jeg veganer. Jeg tror nu godt man kan få nok protein som veganer, der er flere fødevarer som kikærter og bønner, linser bla. som indeholder protein. Man skal bare huske at spise b12 vitamin tilskud. Dette gør veganer til noget moderne, da jeg ikke kan forestille mig at et menneske kunne overleve på det i tidernes morgen. Desuden kan man osse få veganske protein drikke som ris og hamp, dog er kvaliteten lidt lavere end freks mælk eller æg. Veganer bruger heller ikke silke da der omkommer levende væsner der ;-)

Sabeltand, du har fuldstændig ret i at man nærmest blir hjernevasket til at spise kød igen af andre mennesker. Det er ligesom hvis man vælger at tage helt sort tøj på og nej så er man altså ikke satanist eller en negativ person.

Jeg har dog mødt en kvinde der var vegetar og dyrkede sport, hun var en streg i luften, der tror jeg faktisk nogengange osse at nogen vælger det for at blive tynde/spinkle (desværre). Der skal spises proteinrige madvarer og ikke bare kalorie fattige kulhydrater, for at man ikke svinder ind.

Det er muligt at bestille veganer varer over nettet og man slipper derfor at handle ind i et supermaked og få underlige blikke af mænd og kvinder i køen, når der ligger bønnepostejer og tahin osv på samlebåndet.

Man har måske udover at det er komplet umuligt at få b12 fra ikke animalske produkter(der er nogen i planter men de virker ikke rigtigt), sværere ved at få dækket kalk behov, men der er osse bestemte frø bla. som man kan få det fra.

Til sidst vil jeg sige at jeg har smagt noget godt veganer og det er faktisk ret lækkert.

Edited February 10, 2013 by Jesus

[venaN]

Det gør dig max til en tyk og fedtet mand, med sæd der smager grimt, og en langsom resistens overfor antibiotika og penicilin ;)

Seriously?

PS: Jeg mener stort set alt hvad du skriver er forfejlet, men da du virker til at være meget religiøs omkring dit valg, gider jeg ikke starte en længere debat.