Form og fitness


Roland
 Share

Recommended Posts

M.ht. dødløft (laver den selv!!), så var der en her på MOL som havde fundet en artikel, hvor dødløft blev dizzet...

Det var noget med at de store fyre som stod og mente de var gode til dødløft, blev sat til vægs af en vægtløfter, som aldrig trænede dødløft...

Betyder det så at dødløft kun er en andenrangs øvelse i forhold til regulær frivend osv. træning?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 111
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Du tænker sikkert på denne artikel, som Chris27 og jeg uafhængigt af hinanden var stødt på:

No Deadlift

Men jeg læser det nu ikke, som om forfatteren anser dødløft for en dårlig øvelse. Mere som at man kan træne sig op til dødløft på andre måder end ved at dødløfte. Måske endda bedre end ved at træne dødløftet i sig selv. Det strider ganske vist mod tommelfingerreglen om, at man bliver bedre til det man træner, men måske er her en undtagelse?

Personligt er jeg ret begejstret for dødløft, mens jeg rent ud sagt ikke kan fordrage squat. Men jeg har erkendt, at squatten sandsynligvis er en nødvendig vej, hvis jeg vil videre med mit dødløft. Så jeg træner altså squat for at blive bedre til dødløft. Hvis man på tilsvarende vis kunne finde en effektiv rygøvelse vil jeg da ikke afvise, at man kan træne sig op til et rigtig godt dødløft uden nogensinde at dødløfte. Men jeg ville nu ikke undvære det. Dødløft er The Real Thing ;) .

Link to comment
Share on other sites

Jøgge> nej, det betyder bare at Kenny Croxdale som har skrevet artiklen har røget for meget hash. Han har postet hans lille artikel på tæt på alle styrkeløfts boards i USA. Og stort set hver gang får han kritik for at overse en masse vigtige pointer. Den vigtigste er at han bryder med loven om træningsspecificitet. HVIS MAN VIL VÆRE GOD TIL AT DØDLØFTE, SÅ DØDLØFT. Det letteste er bare at kaste et blik på de bedste dødløftere i historien. Kazmaier, Reinhoudt, Anello, Frank, Heisy osv. har alle trænet tung dødløft på regelmæssig basis. Tag finnerne. De har igennem mange år produceret tonsvis af gode dødløftere, og i Finland er det ikke unormalt at træne dødløft adskellige gange i ugen. Mr Deadlift, Veli Kumpuniemi, trænte nogen gange dødløft 4 gange i ugen.

Det som Croxdale glemmer, når han sammenligner olympiske vægtløftere med styrkeløftere, er at de er specialister i at trække vægte fra gulvet. Alt deres træning er tilrettelagt med det formål at trække vægte eksplosivt fra gulvet. Selv deres squat træning er med henblik på at trække vægte fra gulvet (meningen med det olympiske squat var at simulere startpositionen i snatch og clean and jerk). Og kan man vende 250 kg eksplosivt, så kan man også dødløfte +350 kg. Så det er ikke mærkeligt at olympiske vægtløftere som regel er gode dødløftere. Men de når ikke de bedste dødløftere i historien til sokkeholderne. Der er ingen olympiske vægtløftere som jeg har kendskab til, som har trukket +400 kg som Heisy, Frank, Bolton, Ahola osv. har gjort. Den slags vægte kommer man til at trække ved at træne dødløft.

Hvis man vil vide mere om hvordan finnerne træner deres dødløft, så kan man læse den her fortrinnelige artikel:

http://www.elitefitnesssystems.com/documen...ift-secrets.htm

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Hmmm.. Min egen lidt reserverede indstilling overfor dødløft, skyldes nok min uddannelse, hvor tunge løft i foroverbøjet stilling er en risikofaktor som man ikke ligefrem opsøger... Vel vidende selvfølgelig at en veltrænet ryg bedre holder til stress end omvendt :rolleyes:

Mht. dødløft som rygtræningsøvelse, så har jeg stadigt mine forbehold. Der sker ingen eller kun minimal bevægelse i rygsegmenterne, og derfor er det en isometrisk træning. Når man instruerer rygpatienter, er det for det meste med dynamisk styrketræning for øje, hvilket nok kommer nærmere en realistisk brug af kroppen. (Set i forhold til de belastninger man byder ryggen i hverdagen)

Menmenmen - jeg træner altså selv dødløft, og har meget sgæg ud af det. Startede først på det for 14 dage siden, og løfter kun 100 kg, men det kommer vel :bblush:

Link to comment
Share on other sites

Hmmm.. Min egen lidt reserverede indstilling overfor dødløft, skyldes nok min uddannelse, hvor tunge løft i foroverbøjet stilling er en risikofaktor som man ikke ligefrem opsøger
Hmmm...det er sjovt du siger det, for mange af de kiropraktorer (jeg læser til kiropraktor, hvis du ikke vidste det) jeg har snakket med, har været rimeligt positivt indstillet overfor dødløft (med mindre der har været tale om forhold som ikke tillod det). Man får simpelt hen en rygstyrke som ingen anden ved at køre dødløft.
Der sker ingen eller kun minimal bevægelse i rygsegmenterne, og derfor er det en isometrisk træning

Men det er så til gengæld en MEGET voldsom isometrisk kontraktion pga. de tunge vægte. Men det skader jo ikke at supplere med back raises og reverse hypers af forskellig art.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Jeg tror sku pointen er ved at komme igennem :)

Cannoing:

ved alm sculler roning er det en klar fordel af inkludere dødløftsæt for at forbedre din absolutte styrke. Powercleans er en hel suveræn øvelse, til at efterligne det trækmønster der forgår i båden ;) Et optimalt program til sculler ville være squat, dødløft for at øge den absolutte styrke, mens powercleans vil hjælpe på eksplosviteten. Og så selvfølgelig en masse rows - men den er næsten åbenlys ;) Ror du forlæns, så ændrer træningen sig selvfølgelig, hvor squat bliver en smule underprioriteret.

Link to comment
Share on other sites

har været rimeligt positivt indstillet overfor dødløft (med mindre der har været tale om forhold som ikke tillod det

Jo, jeg vidste godt at du læser til kiropraktor, men derfor kan du jo godt være et rart menneske :tongue: :lol:

Tilbage til sagligheden: Du laver ikke dødløft hvis din skade er opstået som følge af en løfteskade. Det mener jeg simpelthen ville være uforsvarligt og unødvendigt, når der er 117 andre (og bedre) måder at genoptræne en ryg på... Jeg har aldrig i mit studie ELLER på noget efterfølgende kursus eller hjemmeside set dødløft anbefalet til rygpatienter, så det må være en anden patientgruppe dine kolleger taler om....

"så til gengæld en MEGET voldsom isometrisk kontraktion pga. de tunge vægte." Men er det funktionelt?? Du skriver selv at man skal træne det man vil være stærk i, det betyder også at man skal træne ryggen i bevægelse, med mindre man går rundt med en permanent stiv ryg!

Så hvis man vil være god til at holde ryggen ret, så skal man træne dødløft! (lidt firkantet måske, men det er jo reelt det du selv siger?) B)

Link to comment
Share on other sites

Jo, jeg vidste godt at du læser til kiropraktor, men derfor kan du jo godt være et rart menneske
Ahhhh, fysioterapeut humor :tongue:
Du laver ikke dødløft hvis din skade er opstået som følge af en løfteskade. Det mener jeg simpelthen ville være uforsvarligt og unødvendigt, når der er 117 andre (og bedre) måder at genoptræne en ryg på...

Ahhhh, ja. Se her er vi skam enige. Så snakkede vi alligevel lidt forbi hinanden. Jeg ville ALDRIG anbefale at anvende dødløft i genoptræningsøjemed. Der findes mange andre øvelser som er langt bedre. End af de bedste er efter min mening reverse hyper maskinen (hvis vi snakker lændeskader). Det jeg snakker om er folk som gerne vil opbygge en stærk ryg for at FOREBYGGE rygproblemer i fremtiden. Du kan simpelt hen ikke opbygge samme grad af rygstyrke ved andre øvelser, som man kan med dødløft.

Jeg har aldrig i mit studie ELLER på noget efterfølgende kursus eller hjemmeside set dødløft anbefalet til rygpatienter, så det må være en anden patientgruppe dine kolleger taler om....
Jeg tror egentlig kun de udtalte sig om øvelsens potentiale for at opbygge en solid ryg generelt. Jeg tror ikke der er nogen kiropraktore som vil anbefale dødløft til en patient med alvorlige rygproblemer. En vigtig faktor er jo også at patienten på et tidspunkt skal overlades til sig selv. Og dødløft er immervæk en mere teknisk øvelse en back raises og reverse hypers.
Men er det funktionelt?? Du skriver selv at man skal træne det man vil være stærk i, det betyder også at man skal træne ryggen i bevægelse, med mindre man går rundt med en permanent stiv ryg!

Nej, men man får dog trods alt at vide rundt omkring på arbejdspladser at man skal løfte med ret ryg. Og det er lige netop det man gør i dødløft. Så lidt funktionalitet har øvelsen dog. Og når det er sagt, så er jeg 100 % sikker på at der er en overførsel fra isometriske kontraktioner i erector spinae til dynamiske kontraktioner i erector spinae.

Så hvis man vil være god til at holde ryggen ret, så skal man træne dødløft! (lidt firkantet måske, men det er jo reelt det du selv siger?)

Nej, egentlig ikke. Som sagt, så er jeg sikker på at der er en meget stor overførlighed fra alm. dødløft til mere dynamiske øvelser. Selvom jeg ikke træner back raises (det som nogen kalder hyperextensions) regelmæssigt, så har jeg alligevel abnorm styrke i denne øvelse. Jeg har lavet back raises (med hoften fastlåst på bænken vel at mærke, så der sker en dynamisk bevægelse i lændehvirvlerne. Altså ikke bare den isometriske kontraktion som sker ved den øvelser mange laver når de tror de laver hyperextensions), med 4 x 25 kg holdt op til brystet for 5 reps. Så kan man så spekulere lidt over det ;)

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Når man træner isometrisk, bliver man primært stærk i den stilling man træner. Og ja, vi anbefaler vores patienter at løfte med strakt ryg. Men gør de det?(gør vi selv ;) )

Derfor vil jeg til hver en tid ikke mene at dødløft er en god rygøvelse. Det kan godt være at du har opnået en stor styrke i dine rygmuskler ved at lave dødløft, men ville den have været større hvis du havde lavet dynamiske bevægelser? Hvis det er funktionel styrke (læs:anvendelig) så må man få det bedste resultat ved at efterligne de naturlige bevægelser...

Link to comment
Share on other sites

:o Woooaaa dene tråd er vokset!

Lige et lille overordnet spørgsmål til alle dem der mener man skal skifte fra F&F øjeblikkeligt.

Hvorfor skal man det, når:

*Man ikke mangler større vægte... endnu... :bblush:

*Har muighed for at lave alle de øvelser man gider (incl. dødløft og squat)

Fordi at det ikke er stort nok til nogle af jer, er det ikke ensbetydende med at det ikke er stor nok til andre!

Mvh Ethan

Link to comment
Share on other sites

jeg vil sige hvis man ikke må råbe som man vil når man dødløfter. SÅ kan det egentlig være lige meget om man må eller ej. Dødløft kan og skal ikke udføres uden råb :D

Hvis stængerne er sådan nogle tandstikker, ved jeg heller om jeg ville føle mig tryg ved at squatte med dem.

Hvis man ikke må bruge feks magnesium til hænderne, så er det også svært at lære et godt dødløft. Med mindre du er født med en ond grebs styrke.

Hvis du har mulighed for at udføre de nødvendige øvelser, og gøre de ting du har behov for, feks at sætte en TRANCE cd på når du skal lave max i dødløft, så er der jo heller ingen grund til at flytte. så vent med at flytte til om 5 måneder når du ikke har nogle håndvægte du kan bruge, eller når du er træt af at du ikke må smide vægten i dødløft. Eller når du er træt af at vægt skiverne flækker når du smider stangen i dødløft, fordi det ikke er bumper skiver.

Ja der er mange muligheder :D

Link to comment
Share on other sites

Cilius> Hvis du kigger på min profil, vil du se at jeg ikke er en galaj, men en rigtig roer (læs kajak) :tongue: B) :D :lol:

Baglæns roere vægttræner da ik. :devil: Jeg tror jeg kan komme på 3-4 stykker på centeret der vægttræner bare lidt, men struktureret kan man hvis ik kalde det

squat er ikke noget for mig, for mange uandvendelige kg. i båden. Jeg køre det på linje med dødløft - dvs. som opv. en gang imellem (det der med hormonerne)

jeg køre meget barbell rows (det er den øv. vi bliver testet i ) og en arms træk m. dumbells

Link to comment
Share on other sites

ehhh, lige for at vende tilbage til diskussionen om F&F ....

Jeg træner som regel i F&F Vesterbro og her ER der et squatrack og sågar en enkelt eleiko stang .....at håndvægtene er små 40 kg. er jeg ret ligeglad med da jeg altid kan substituere med at køre med barbell..... således er der ikke umiddelbart nogen problemer med at køre squat og DL (andet end at folk nogle gange kigger liiidt underligt hvis man køre DL eller køre squat bare en smule dybt ...for det er da vel ikke godt for dine knæ !?!...og ih hvor læner du dig langt frem !?! ÆVL!)

Problemet er at der kun er EN flad bænkpres og kun EN eleiko stang og ganske få vægtskiver ...derfor ender det ofte med at man pænt må vente på at BP bliver ledig eller må køre DL med en 25 mm barbel og må rundt og samle skiver for at have nok til at køre DL og squat ...... alt i alt er dette pisse irriterende og jeg tror det er korrekt at de med vilje undgår for meget materiel der signalere "styrkeløft/bodubuilding", da de ikke så gerne ser for mange doping-hoveder dernede ...og det er der er skam også i F&F

... men jeg ville foretrække at de gør dette med en anti-doping politik, da det er vildt irriterende at blive dagligt forhindret i at træne SERIØS styrketræning men kun har mulighed for at træne i F&F......

...suma sumarum : det kan sagtens lade sig gøre i flere F&F centre at træne seriøs styrketræning (og for mig indbefatter dette DL og squat samt mulighed for tung belastning) men deres tydelige anti-doping/bodyboulding-politik rammer bare også alle os andre der ganske enkelt har lyst til at træne seriøs, tung styrketræning og bliver et stadigt irritationsmoment i den daglige træning !

Link to comment
Share on other sites

For dødløft er simpelt hen en af de bedste rygøvelser du kan finde.

Jeg giver Thomas fuldstændig ret !!

Jeg har selv været STOR modstander at dødløft, men det var nok mest fordi jeg

havde et helt F&F center i ryggen der kunne give mig ret i min påstand incl. instruktørerne

og det var på bagrund af at jeg faktisk aldrig havde prøvet øvelsen... :(

Så kom der pludselig en dag hvor troels overtalte mig til at prøve øvelsen, få jeg kunne jo kun

give ham ret i man ikke kunne dømme en øvelse uden at have prøvet den. Det var faktisk lidt af

et vendepunkt i min træning. På bare 4 måneders træning med dødløft inkluderet, blev jeg ikke bare

MEGET stærkere i min ryg, men overall stærkere i hele kroppen. :)

Ang. F&F centre

Det er ok steder at træne, jeg gør det selv nu, men det er sku ikke optimalt. :thumb_down:

Der bliver brugt en masse plads/penge på maskiner man ikke bruger, instruktørerne har intet begreb

omkring træning af anden type en alm. fittness og så bare den generalle holdning: Kører man ikke mellem

8-12 reps for man intet ud af det,,,, LOL

Jeg mangler sku også lidt KOM NU stemning og råb efter et vellykket løft

Det er bare min holdning og der er sikkert mange der sidder og tænker "hvorfor finder manden ikke bare

et andet sted at træne".. Tjaa, når man efterhånden kender samtlige stedet medlemmer efter godt 4 års

træning og centret faktisk kun ligger omkring 800 meter fra hvor jeg bor. Jeg ved det ikke rigtig, det er sku

næsten det samme som at flytte hjemme fra :)

Link to comment
Share on other sites

>Fik en af de pænt tunge drenge til at pive i kabeltræk......for udseende og styrke er ikke kun et spørgsmål og kilogram - men også om teknik. Hans teknik, som mange store drenges, var forkert i hendes øjne. Den nye teknik hun viste ham i flere øvelser sendte ham vel langt ned i kilogram. Så F&F kan snildt bruges af alle - også de store drenge<

(denne her sætning får det BARE til at vende sig i mig...jeg ser pludselig for mig et par fitnesstøser der kommentere en par fyre der køre tung BP med korrekt teknik jf. styrkeløfts-principper...."naarj, louise se hvor dårligt teknik de har og AAAALLLLLLT for tungt, de aner bare intet om korrekt træning ..... næ, ser her hvor fin min teknik er her i pecdeck-maskinen og bagefter skal vi køre triceps-pushdown i kabeltrækket MEEEN kun ganske let og med rigtig teknik....for teknik er det latinske ord for "let belastning" )

OM IGEN - styrke ER et spørgsmål om kilogram !!!!!!!!!!!!!

...jeg har skam også set masser store fyre i F&F der kun køre partial BP eller squat eller på anden måde køre lousy...selv har jeg altid efter en træningspause svært ved at genvinde ordentlig squatteknik (men køre dog altid dybt nok...) ...men det er intet argument for at kilogram ikke er lig styrke men blot en konstatering af at nogle kegler bare ikke køre optimalt....

Link to comment
Share on other sites

Cilius> Hvis du kigger på min profil, vil du se at jeg ikke er en galaj, men en rigtig roer (læs kajak)  :tongue:  B)  :D  :lol:

Baglæns roere vægttræner da ik.  :devil:  Jeg tror jeg kan komme på 3-4 stykker på centeret der vægttræner bare lidt, men struktureret kan man hvis ik kalde det

squat er ikke noget for mig, for mange uandvendelige kg. i båden. Jeg køre det på linje med dødløft - dvs. som opv. en gang imellem (det der med hormonerne)

jeg køre meget barbell rows (det er den øv. vi bliver testet i ) og en arms træk m. dumbells

Ahhh tænkte det godt med kano navnet :) Det er sku også sjovere at ro forlæns, samtidig med det giver lidt større friheder og legemuligheder.

Men jeg er helt enig i din squat sætter for mange kg. i båden kontra udbytte. Bundbrættet skal trods alt ikke presses ud. Som kajakroer vil et stærkt fundament i din maveregionen være klart en fordel. Dvs. massere af tunge maveøvelser incl. skrå mavemuskler, men samtidig skal ryggen også gøres superstærk... jepper, dødløft igen.. Problemet med kun at anvende Bent Over Rows til opbygning af styrke i ryggen er, at din erector spinae ikke bliver udsat for den belastning den rent faktisk kan klare - og deraf manglende vækst (styrke og hypertrofi). Håndtering af 80kg i Bent over rows kontra 200kg i dødløft...

Mayol: velsagt ;)

Edited by cilius
Link to comment
Share on other sites

Håndtering af 80kg i Bent over rows kontra 200kg i dødløft...

80 kg. ?????? jeg sagde jo jeg var kajak roer og over 14 år.( 115 kg.) :tongue::tongue: :D

Som du kan se i min log, køre jeg mave hvert 2. pas (dvs. tre gange om ugen)

Floor crunch m. 20 kg. / sideløft på rygbænk / hanging crunch / Rotations løft / Roling crunch eller cabel crunch

Så skulle den torso vist være på plads :superman: :D

Link to comment
Share on other sites

Guest Slettet bruger
>Fik en af de pænt tunge drenge til at pive i kabeltræk......for udseende og styrke er ikke kun et spørgsmål og kilogram - men også om teknik. Hans teknik, som mange store drenges, var forkert i hendes øjne. Den nye teknik hun viste ham i flere øvelser sendte ham vel langt ned i kilogram. Så F&F kan snildt bruges af alle - også de store drenge<

(denne her sætning får det BARE til at vende sig i mig...jeg ser pludselig for mig et par fitnesstøser der kommentere en par fyre der køre tung BP med korrekt teknik jf. styrkeløfts-principper...."naarj, louise se hvor dårligt teknik de har  og AAAALLLLLLT for tungt, de aner bare intet om korrekt træning ..... næ, ser her hvor fin min teknik er her i pecdeck-maskinen og bagefter skal vi køre triceps-pushdown i kabeltrækket MEEEN kun ganske let og med rigtig teknik....for teknik er det latinske ord for "let belastning" )

OM IGEN -  styrke ER et spørgsmål om kilogram !!!!!!!!!!!!!

...jeg har skam også set masser store fyre i F&F der kun køre partial BP eller squat eller på anden måde køre lousy...selv har jeg altid efter en træningspause svært ved at genvinde ordentlig squatteknik (men køre dog altid dybt nok...) ...men det er intet argument for at kilogram ikke er lig styrke men blot en konstatering af at nogle kegler bare ikke køre optimalt....

Så tror jeg du skal tro om igen og læse hvad det egentlig er jeg skriver. For det første kan hun pille enhver selvgod stor hormonbøf der løfter 40 kg i flies med håndvægte fra hinanden - udelukkende ved at ændre hans teknik. Og hun er bestemt ikke en af de fitnesstøser du ser for dig - men en seriøst konkurrende deltager i tidligere miss fitness, og jeg mener hun kører noget mere hardcore nu - hun ser samtidig sådan ud.

Så om igen - muskler er så ikke kun et spørgsmål om kilogram. Styrke er, cføli - der tænkte jeg ikke., Og teknik i dette tilfælde er bestemt ikke en betegnelse for let belastning - men for det som du vil forstå på almindeligt dansk - nemlig en øvelse korrekt udført, veludført, som derved rammer præcis det den skal og som er hensigten

Edited by mbyms
Link to comment
Share on other sites

For det første kan hun pille enhver selvgod stor hormonbøf der løfter 40 kg i flies med håndvægte fra hinanden - udelukkende ved at ændre hans teknik
Det synes jeg lyder som den værste gang sludder nogensinde. En lille fitness pige kan jorde en stor gut som kører med 40 kg håndvægte i flyes, bare ved at ændre hans teknik. Hvad beder hun ham om ?? At stå på hovedet og køre med øjnene lukket. Det vil jeg altså se før jeg tror det.
nemlig en øvelse korrekt udført, veludført, som derved rammer præcis det den skal og som er hensigten

Det vil sige at den store gut kørte forkert til at starte med ?? Eller også forstår jeg ikke det du mener med veludført ?? Du må altså uddybe hvad det præcist er du mener med "ændre teknikken". For lyder det som om hun beder dem stå og lave øvelsen super-strict i slow-mo tempo. Men det er måske ikke sådan det skal forståes ??

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Guest Slettet bruger

Thomas for heule - vågn nu op - hun er netop ikke en LILLE fitnesspige.......vel :D I Flies lyftede lå han og ålede med overkroppen samtidig for at lyfte disse 40 kg. Hun fik ham til at ligge stille, kun bruge de muskler han skulle bruge, ikke bukke håndled (det var også en ting han gjorde) og andre smådetaljer som betegnes som ikke værende korrekt form. De småting gør jo ofte en del - især i øvelser hvor du er tilbøjelig til at hjælpe til med andre muskler. For ham her, var de smårettelser noget der gjorde, at han pludselig tog væsentlig færre kilo - og bagefter var han godt øm i flere dage. Jeg vil mene noget af det måske er fordi hun også har brugt syretræning i nogle øvelser med ham den dag - men ved det ikke. Det var fra ham selv jeg fik hele historien. Han var nemlig noget forundret over at denne mirakeldame kunne trætte ham så kraftig.......

Ja - lige ham jeg så hende få til at pive havde slet slet ikke en korrekt teknik fra start - så ikke underligt hun pillede ham fra hinanden. Dagen efter skulle hun træne ham i skuldre, og der var han ret sikker på hun slet ikke ville kunne følge med. Manden kunne altså ikke lyfte armene og bruge skuldrene i tre dage bagefter......det var ret griner. Han er adskillige kilo over de 100......vægtmæssigt - og et ordentligt dørmandsbrød. Men flere af gutterne fra mit tidligere center var nogle ordentlige brød - med hundeforkert teknik......

Hun fik iøvrigt også mig til at gå fra 60 kg i squat til kun 20.......kun ved at rette lidt på min udførelse.... Det var i Smith. Cilius er også en god teknikfætter jo - han lærte mig fri squat - og ved hele tiden at have hans korrigering i tankerne er jeg altså stadig kun oppe på 40 kg - plus stangen på de 20....eller whatever.

Edited by mbyms
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share