Sign in to follow this  
Jalle2

Mit had til doping!

Recommended Posts

Hvilke dødsfald indenfor cykelsport snakker du om?

PtPoul> Umiddelbart lyder det som en fornuftig definition, at ting skal være præstationsfremmende og skadelige. Men hvad hvis noget er præstationsfremmende og ikke helbredsskadeligt, burde det så være ulovligt, og hvis det burde være ulovligt for konkurrenceudøvere, burde det så også være det for motionister? Umiddelbart kan jeg ikke gennemskue farligheden ved feks bloddoping.

Ting som insulin og testateron er vel også naturligt forekommende i kroppen, hvad er så faren ved det (jeg er ikke medicinsk ekspert, så det er et reelt spørgsmål).

Så spørgsmålet for mig er, om ting, som er præstationsfremmende men ikke har nogen skadelige bivirkninger burde være forbudte, og i givet fald hvorfor?

Medicin må ikke bruges til andet end behandling af lidelser. Dette er et generelt lovkrav de fleste steder og også en del af kodekset.

Bloddoping kan gå rigtigt galt hvis ikke det gøres korrekt, særligt hvis det er donorblod der anvendes.

Da ope først kom frem døde en række ungdomsryttere pga brug af EPO.

Amfetamin har kostet blandt andet en dansk rytter livet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Enemark_Jensen

Inden tingene blev reguleret var blandinger af morfin, amfetamin, kokain, efedrin og lignende præparater anvendt i feltet, med et par dødsfald til følge.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Doping i cykelløb kan jeg slet ikke kommentere på, da jeg intet aner om cykelløb!

Men problemet generalt i alle sportsgrene hvor man kan dope sig, er jo, at er der bare EN der er "svag" og ryger i tønden, så kan de andre vælge at se til fra sidelinien imens han vinder hele skidtet, eller også kan de krudte med!

Jeg tror derudover ikke at det er alle der har valget, PERSONLIGT tror JEG ikke at f.eks en kinesisk eliteudøver har det store at skulle sagt i forhold til hvad de fyldes med, de kan jo nok sige fra over for dopingen, men så siger de nok også nej til overhovedet at deltage!

Jeg har altid sagt, at jeg havde svært ved at forstå at f.eks en dansker doper sig i f.eks vægtløftning, hvad vinder vi på det? En medalje, og måske en dansk rekord.

En kineser, eller måske en russer der vinder OL har MEGET at vinde, et bedre liv en gennemsnitsmanden i hans land, han får sig en fin årsløn, og et job i militæret som det jo er så populært, som går ud på at han bare træner, og vinder.

Vægtløfteren Hossein Rezazadeh er et glimrende eksempel, han er kæmpe kendis i Iran, hans bryllup blev vist på landsdækkende TV som det sker med de kongelige her hjemme, Tyrkiet har (som det sker for så "mange" andre inden for den sport) prøvet at headhunte ham ved at lokke med en KÆMPE løn og en luksus villa, der ER sgu penge/et bedre liv/berømmelse i at være den bedste til det man gør, og så længe der er det, vil folk doppe sig.

Så til topicstarter:

Jeg tror ikke lige frem at idrætsudøveren tænker på dit krakelerede glansbillede når han doper sig, han tænker nok nærmere på sig selv, og hvorfor skulle han ikke gøre det?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg har altid sagt, at jeg havde svært ved at forstå at f.eks en dansker doper sig i f.eks vægtløftning, hvad vinder vi på det? En medalje, og måske en dansk rekord.

Du kan ikke gøre det op sådan. Jeg kender en række menensker som materielt og i øvrig ikke mangkler noget. Alligevel har de en brændende ambition efter at nå nogle mål inden for sporten. Det er en intens jagt efter et personligt mål, som jeg tror man skal ha mærket selv for at forstå... Ingen af dem jeg kender har været på noget - men en enkelt har på et tidspunkt skræmt mig lidt ved at tale om det (Ikke nogen offentligt kendt person eller en med velkendte resultater)

Jeg tager kraftigt afstand fra doping - men man skal forstå at topidrætsfolk har motivationssystemer der ikke er som de flestes og slet ikke er "rationelle".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg synes de skulle gøre alt doping lovlig.

Så er kampen mere fair.

At folk så dør osv. må ligesom være deres eget problem.

Prøv at forestille jer hvor spændende touren bliver... så kan man odse på hvem der får hjertestop op af bjerget :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg synes de skulle gøre alt doping lovlig.

Så er kampen mere fair.

At folk så dør osv. må ligesom være deres eget problem.

Prøv at forestille jer hvor spændende touren bliver... så kan man odse på hvem der får hjertestop op af bjerget :D

Hjælpebilerne er udstyret med Hjertestartere.

En rytter der går ned på en stigning brokker sig over at sportsdirektøren havde snortet alt rytternes kokain og han derfor ikke havde noget energi til de stejle stigninger.

Cykelryttere der kører med åbne trøjer og viser deres bitch tits fra steroiderne.

What a show...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Så vidt jeg forstår skal der være et element af skadelighed ind over før man almindeligvis klacificerer noget som doping.

Derfor er Kreatin og koffein ikke på listen.

Begge dele findes også naturligt i mad, så det svarer lidt til at forbyde almindelige fødevarer, hvilket ikke ville give meget mening for mig.

I mine øjne har det inden for cykelsporten givet en fin helbredsgevinst. Der er ikke dødsfald i løbene længere som følge af doping. Inden amfetamin og andre godter blev forbudt kostede det menneskeliv. EPO kostede også en masse unge rytteres liv, da de ikke havde lægekontrol og derfor fik blodpropper af skidtet. Doping forekommer helt sikkert stadigvæk i TDF feltet. Testosteron, EPO, bloddoping, væksthormon osv. De bliver bare nødt til at passe på med mængderne. Den vej rundt kontrolleres den helt ekstreme adfærd.

Omvendt fører det til at ryttere kaster sig over endnu uprøvede medicinske produkter. Lad os håber der ikke er nogen af dem der kommer galt afsted af det.

Jeg ville da være interesseret i at se referencer til de dødsfald du nævner. Siger ikke at det ikke passer, jeg husker bare ikke historier fra medierne om det..

/T-P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg ville da være interesseret i at se referencer til de dødsfald du nævner. Siger ikke at det ikke passer, jeg husker bare ikke historier fra medierne om det..

/T-P

Google FTW: http://www.guardian.co.uk/sport/2004/feb/16/cycling.cycling1

Her er om et nyt dødsfald, men der henvises også til striben af dødsfald blandt unge ryttere for nogle år tilbage.

Kommer desværre ikke tættere på det, men mon ikke cykel kyndige med lidt tålmodighed og googling skills kan finde noget?

Mener det var i holland eller belgien disse dødsfald var koncentrerede.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg ville da være interesseret i at se referencer til de dødsfald du nævner. Siger ikke at det ikke passer, jeg husker bare ikke historier fra medierne om det..

/T-P

Tjaaa, en er da nem at komme på. Tom Simpson. Døde midt på en etape i touren og havde taget amfetamin.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mennesket har jo efterhånden nået den fysiske grænse for, hvad der er muligt uden hjælpemidler(doping, AS osv). Det er simpelthen umuligt for elite udøvere at blive bedre, medmindre de tager noget. Det er en skam, men sådan er det.

Selv ser jeg ikke Tour de France mere, fordi det er røvkedeligt. Jeg ved at 80% af dem i hvert fald har proppet et eller andet lort i kroppen, som ikke burde være kommet ind. Hvordan de så twister reglerne, er jo bare endnu en grund til ikke at se det lort.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg ved at 80% af dem i hvert fald har proppet et eller andet lort i kroppen, som ikke burde være kommet ind.

Hvordan VED du dette? I så fald er du eneste person på kloden som har denne eksklusive viden. Lad os se lidt dokumentation.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tjaaa, en er da nem at komme på. Tom Simpson. Døde midt på en etape i touren og havde taget amfetamin.

Njarh.. Jeg mente nu de unge ryttere der specifikt er døde af EPO som ptpoul skev. Simpson er jo en kendt sag og så vidt jeg ved ikke EPO relateret.

Artiklen der linkes til i Guardian er overbevisende nok. Tak for det.

/T-P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ud fra et individuelt synspunkt kan man let forstå de økonomiske aspekter ved at dope sig.

Tager du udgangspunkt i et lille "spil" kan det illustreres meget let:

Vi har to amerikanske fodboldspillere (mener de hedder Line-backers - de store der blokere?) som er teknisk/taktisk lige gode, dvs. det eneste der skiller dem, er deres størrelse.

Der er kun plads til en line-backer mere på holdet, og den plads går til den fysisk stærkeste - antaget alt andet lige. Den line-backer der bliver optaget, kommer til at tjene 10 millioner $ om året, og den anden må droppe fodbolden og vaske biler til 20.000 $ om året.

Således kan man opstille en spil-matrice, der viser sandsynligheden for at vinde kontrakten som følger:

billede_1429.png

Det vil sige at skal man have den største chance for at få 10$ istedet for 20.000$ skal man altså dope sig.

Det er selvfølgelig lidt groft forenklet, men princippet illustrere meget godt det problem, professionelle atleter står overfor - man skulle jo være idiot for ikke at dope sig, i overstående situation.

Edited by pain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ud fra et individuelt synspunkt kan man let forstå de økonomiske aspekter ved at dope sig.

Tager du udgangspunkt i et lille "spil" kan det illustreres meget let:

Vi har to amerikanske fodboldspillere (mener de hedder Line-backers - de store der blokere?) som er teknisk/taktisk lige gode, dvs. det eneste der skiller dem, er deres størrelse.

Der er kun plads til en line-backer mere på holdet, og den plads går til den fysisk stærkeste - antaget alt andet lige. Den line-backer der bliver optaget, kommer til at tjene 10 millioner $ om året, og den anden må droppe fodbolden og vaske biler til 20.000 $ om året.

Således kan man opstille en spil-matrice, der viser sandsynligheden for at vinde kontrakten som følger:

billede_1429.png

Det vil sige at skal man have den største chance for at få 10$ istedet for 20.000$ skal man altså dope sig.

Det er selvfølgelig lidt groft forenklet, men princippet illustrere meget godt det problem, professionelle atleter står overfor - man skulle jo være idiot for ikke at dope sig, i overstående situation.

Hvis parametren for at blive opdaget ved brug af doping ikke er medtaget, så er det en Nash-ligevægt at dope sig. Ligegyldigt hvad den anden gør, så er det mest optimalt at dope sig.

Edited by jarvig13

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hvordan VED du dette? I så fald er du eneste person på kloden som har denne eksklusive viden. Lad os se lidt dokumentation.

Oh, så hold dog mund. Overdrivelse fremmer forståelsen og jeg skrev, som det er tydeligt at spotte, ud fra egen holdning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ud fra et individuelt synspunkt kan man let forstå de økonomiske aspekter ved at dope sig.

Tager du udgangspunkt i et lille "spil" kan det illustreres meget let:

Vi har to amerikanske fodboldspillere (mener de hedder Line-backers - de store der blokere?) som er teknisk/taktisk lige gode, dvs. det eneste der skiller dem, er deres størrelse.

Der er kun plads til en line-backer mere på holdet, og den plads går til den fysisk stærkeste - antaget alt andet lige. Den line-backer der bliver optaget, kommer til at tjene 10 millioner $ om året, og den anden må droppe fodbolden og vaske biler til 20.000 $ om året.

Således kan man opstille en spil-matrice, der viser sandsynligheden for at vinde kontrakten som følger:

billede_1429.png

Det vil sige at skal man have den største chance for at få 10$ istedet for 20.000$ skal man altså dope sig.

Det er selvfølgelig lidt groft forenklet, men princippet illustrere meget godt det problem, professionelle atleter står overfor - man skulle jo være idiot for ikke at dope sig, i overstående situation.

Sagen er så den at der er uendeligt meget mere der afgør om en linbacker ryger i NFL, end lige om han væger at tanke ekstra muskler og styrke på sig.

Prøv at tale med David Olesen her inde fra. han træner lige nu med en række NFL spillere, deres styrke svinger voldsomt.

En stor 130kg's forsvarspiller der bænkpresser 180kg til 2boards er ikke en stærk krudtet NFL freak IMO. Det var et eksempel på den ikke altid imponerende styrke David har set.

Nok bedre han selv bidrager, for jeg kender ikke detaljerne.

Edited by ptpoul

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sagen er så den at der er uendeligt meget mere der afgør om en linbacker ryger i NFL, end lige om han væger at tanke ekstra muskler og styrke på sig.

Prøv at tale med David Olesen her inde fra. han træner lige nu med en række NFL spillere, deres styrke svinger voldsomt.

En stor 130kg's forsvarspiller der bænkpresser 180kg til 2boards er ikke en stærk krudtet NFL freak IMO. Det var et eksempel på den ikke altid imponerende styrke David har set.

Nok bedre han selv bidrager, for jeg kender ikke detaljerne.

Selvfølgelig har du ret i, at der er meget andet end fysik der spiller ind, det gør den i stort set alle sportsgerne. Jeg vil dog mene, at vægten er mere end almindelig vigtig i NFL. Men med den dopingpoltik, som NFL kører, er det nemt at forestille sig at doping er rimelig udbredt.

Doping politiken er som følgende:

four games for the first offense (a quarter of the regular season)

eight games for a second offense (half of the regular season)

12 months for a third offense.

Det er jo immervæk ikke meget, og da der - så vidt jeg ved - ikke bliver set forskellet på de ulovlige stoffer, så er det ikke særligt skræmmende at kråådter den max.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mads thøgersø skrev:

Så til topicstarter:

Jeg tror ikke lige frem at idrætsudøveren tænker på dit krakelerede glansbillede når han doper sig, han tænker nok nærmere på sig selv, og hvorfor skulle han ikke gøre det?

Hmm lad mig sige det sådan: Jeg havde da også tænkt på mig selv og mine resultater om at opnå det bedst mulige inden for den genre man nu er inden for.

MEN: Nu er det sådan at de folk der vises i fjernsynet er toppen af poppen. Det er verdens bedste og hele verden ser med når der afholdes store stævner/arrangerementer som OL osv. Og så burde den endelige udøver stille sig det spørgsmål: "Hvordan vil andre se mig når jeg stryger over målstregen 2 sekunder hurtigere end nogen anden før, når jeg endelige har indtaget et præstationsfremmende stof som der hjælper mig til sejren?"

Jeg tror verden vil miste tiliden til sportens top fuldstændig, og der vil komme et mistroisk blik hver gang han/hun viser sig næste gang og der er nogle der råber: "WOW se ham der! shit han sprang/løb/kastede langt/højt/hurtigt whatever."

Til det kan der svares: "Nej det er ikke så fantastisk for det kan alle med lidt forstand inden for lægelig snyd gøre!" "Kan i ikke se han er dopet?" "I må aldrig nå så langt som dem og risikere at ende ud i det der"

Så moralen her er at elite sportsfolk har et ansvar. Et ansvar om at fremstå som en hvis præstationer har været gennemført helt clean hele vejen, og det er blod sved og tårer som har måtte stå model til at målet det er blevet nået. UANSET hvor mange millioner / kontrakter / fede biler og pis og lort man så får for at blive nr 1 med halvdelen af kroppen fyldt med ulovligt kemi! :mad:

Ved godt det ikke er en realitet, men det er bare mit syn på den sørgelige skæbne elitesports folk har og for fremtidig.

Når de så går hen og doper sig må de stå virkelig og føle sig totalt ubrugelige (Eller burde!), da deres tidligere clean præstationer fuldstændig er skudt i sænk og ikke kan bruges til en skid da det som gav de ekstra 10% var et kemisk stof!

Svare lidt til at have kæmpet sig igennem hele vejen til eksamen i skolen med virkelig fine karaktere, og så ikke have nok til at få 12 tallerne som f eks et drømme studie kræver (Eksempel). Så til eksamen kigges der efter eller der gives tip fra sidemanden, og man kommer ud med nogle 12 taller som i virkeligheden ikke er ens egen præstation. Fremover bliver ens evner set som en løgn, da man ikke har udvist at kunne mestre 12 tallerne helt selv og ved egene viden! Og man har ikke en chance for at bevise dem når man en dag bliver stillet for at skulle bevise sit værd. Der ryger man i og må tilstå som en snyder og løgner og en der ikke er noget værd da man har snydt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oh, så hold dog mund. Overdrivelse fremmer forståelsen og jeg skrev, som det er tydeligt at spotte, ud fra egen holdning.

Ja overdrivelse fremmer i hvert fald din holdning :wink: Men måske er det ikke lige så smart at overdrive/slynge et tal ud i netop den kontekst du gjorde det i.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oh, så hold dog mund. Overdrivelse fremmer forståelsen og jeg skrev, som det er tydeligt at spotte, ud fra egen holdning.

Skriftlig fremstilling kan vist ikke være din stærke side hvis du er af den opfattelse at det tydeligt fremgik at det blot var noget du troede.

Du skriver:

Jeg ved at 80% af dem i hvert fald har proppet et eller andet lort i kroppen....

Er det noget du tror eller noget du ved?

Hvis det er noget du ved eller mener at vide så er det interessant hvis du kan underbygge det lidt - altså sansynliggøre det. Er det derimod blot noget du tror uden at have noget at holde det op på, så er det indeligt uinteressant! Fuldstændig lige så uinteressant som hvis jeg postulerede at alle rytterne er dopede eller at ingen af de resterende er det.

Nå pyt...du forstår det nok alligevel ikke

Edited by Stephan Bak

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg tror verden vil miste tiliden til sportens top fuldstændig, og der vil komme et mistroisk blik hver gang han/hun viser sig næste gang og der er nogle der råber: "WOW se ham der! shit han sprang/løb/kastede langt/højt/hurtigt whatever."

Hvilket man jo var meget bange for sidste år efter tour de france hvor arrangøren overvejede om det skulle fortsætte. Men det virker som om, at der er kommet en holdning (den brede holdning) til, at man ikke længere overpropper sig med præst. fremmende stoffer. jeg er selv overbevist om, at alle tager noget - til en hvis grænse, hvilket også er lovligt og så er der de, der overskrider den.

Men ang. den brede holdning i feltet. Det kan ligeså godt være et spil fra medier for at bringe TdF i spot igen fra dets nedtursperiode sidste år. Måske er der ligeså mange der er proppet med stoffer men den franske doping kontrol udvælger at offentliggøre nogle enkelte for at få tilgodeset deres arbejde samtidig med at TdF vil fremstå "clean" "igen".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Synes bare at der skulle var et alt eller intet forstået på den måde, at der er klare regler for at man ikke må bruge noget som helst og hvis den regl bliver brudt ja så er det eksklution (Staveplade). Ikke noget med at tage noget til en hvis grænse så længe det er ulovligt.

Folk kan nok opfatte det som at man så nærmest ikke må tage proteiner for at få større muskler - Rolig drenge. Jeg siger ulovligt! Noget der ikke har noget at gøre nogle steder eller i nogle mængder overhovdet!

Og synes genrelt hr og fru flæskesteg burde være lidt mere kritisk af hvad der er acceptabelt, på den måde at det hurtigt kan få hen og få en forkert virkning: "Når ja i touren tager alle jo et eller andet så det blevet normalt, så vi ser det alligevel da alle jo er dopet. DET ved vi jo" :Rolling eyes:

Jeg gider personligt ikke have noget at gøre med nogle som fremmer deres præstationer på ulovligvis. Jeg synes at dem der er kommet i top 5 clean er dem som skulle have den store præmie og vinde det fede liv og IKKE mr world champion nr 1 med tider hidtil uset grundet doping!

Edited by Jalle2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg tror ikke at idrætsudøvere bliver top atleter fordi de vil være forbilleder, eller fordi de vil leve op til et bestemt ideal.

De bliver atleter for deres egen skyld. De presser sig selv til grænsen og arbejder uhyggeligt hårdt for at nå deres egne personlige mål

Jeg ved ikke om vi kan tillade os at blive skuffede hvis de nægter at være et forbillede for dem de underholder med deres præstationer?

Min overbevisning er at motiverne for at anvende doping er egoistiske i høj grad, der for tror jeg ikke de tænker i retning af alle deres fans osv, før de bliver snuppet.

Jeg gider ikke dopet idræt, det ødelægger fornøjelsen for mig og det skaber potentielt et a og et b hold, ud fra hvem der doper og hvem der ikke gør det. Det skulle helst være talentet og forvaltningen af dette, der var det afgørende. Jeg syntes tegnene er til at TDF og cykelsporten bevæger sig i den retning. Jævnbyrdigheden og det at stjerneryttere med overlegen styrke blev nappet og pillet ud glæder mig. Det tyder på dem der løftede niveauet over alle andre med doping nu bliver taget.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this