Morten Z Posted January 5, 2003 Report Share Posted January 5, 2003 Diskussion eller spørgsmål til artiklen: Evidensbaseret viden om Anabole SteroiderSelv om emnet ofte bringer sindene i kog, så hold venligst en ordentlig tone i en eventuel diskussion. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Dejligt stykke arbejde Morten :)Lægerne der udfører forsøgene, er godt nok glade for anabolske steroider med lang halveringstid. I næsten samtlige forsøg blev der brugt testosterone enenathate, men vil konklusionerne være significant anderledes, hvis de eksempelvis var blevet udført med dianabol med en halveringstid på cirka 4,5?Alle AS brugere vil formentlig benytte sig af arimedex samtidig med indtagelse af enanthate gennem 10 uger, men der står ikke noget om det er blevet administreret til nogen af forsøgsgrupperne. Du har garanteret læst mange af de fulde undersøgelser, stod der da noget om arimedex?Perioden efter endt brug af anabolske steroider bruges der ofte enten clomid, nolvadex eller HCG for at få gang i ens egen testosteronproduktion igen, desværre kan jeg ikke hitte nogen undersøgelser, hvor effekten af det er blevet undersøgt post brugen af anabolske steroider... kender du til nogen?MvhCilius Link to comment Share on other sites More sharing options...
mdk Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Jeg er så langt fra ekspert, men det slår mig, at undersøgelserne har en tidshorisont på uger/måneder. Men hvad med langtidsvirkningen? Ikke, at AS tages i flere år, men at deleffekter først viser sig efter mange år? Bare en tanke... Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Et spørgsmål til:Der bliver ikke nævnt noget om kost i undersøgelserne, men er det kun gældende for deres abstract, eller er kostsammensætning og mængde en sort boks gennem hele analysen?Grunden til spørgsmålet er, at alle personerne der modtager testosteron tager fedtmasse, hvilket kunne indikere de faktisk indtager færre kalorier end de har brug for. Deres gains på omkring 6-7kg for en periode på 10 uger med 600mg testosteron enanthate virker i underkanten af, hvad faktiske brugere med fri kostdisposition reporterer. Om de ekstra gains den sidstnævnte gruppe oplever, skyldes ekstra fedtmasse eller væskeophobninger (burde vel ikke være anderledes end for den første gruppe) skal jeg ikke kunne sige... MDKDet er spørgsmålet, hvor langtidsvirkningen skulle komme fra, hvis deres krop allerede er normaliseret til pre as brug efter 6 måneder. For dem hvor kroppen ikke normaliserer sig igen (anekdote undersøgelserne), vil langtidsbivirknignerne højst sandsynligt være til stede... men heldigvis er de mere undtagelsen end reglen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PumpBreezer Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Alle AS brugere vil formentlig benytte sig af arimedex samtidig med indtagelse af enanthate gennem 10 uger, men der står ikke noget om det er blevet administreret til nogen af forsøgsgrupperne. Du har garanteret læst mange af de fulde undersøgelser, stod der da noget om arimedex?Perioden efter endt brug af anabolske steroider bruges der ofte enten clomid, nolvadex eller HCG for at få gang i ens egen testosteronproduktion igen, desværre kan jeg ikke hitte nogen undersøgelser, hvor effekten af det er blevet undersøgt post brugen af anabolske steroider... kender du til nogen?MvhCilius Som du har læst har ingen af forsøgs personer brugt nogen form for beskyttelse mod bivirkninger! Men husk at Clomid,Nolvadex, Arimidex og HCG også kan have bivirkninger! Jeg tro grunden til de ikke har brugt dem er fordi de kan give bivirkninger også ville resultatet jo måske ikke stamme fra de anabolske ester! Link to comment Share on other sites More sharing options...
atomnissen Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 God artikkel!! :) Vil dog lige nærlæse den et par gange før jeg begynder at kommentere den........Men det ser godt ud!! :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 (edited) Udmærket artikel, men i og for sig INTET nyt!Det forholder sig præcist, som jeg regnede med ,da artiklen første gang blev omtalt!1:Der bliver IKKE forsket i doser, der er sammenlignelige med de doser den typíske misbruger anno 2003 anvender.2:Der er så vidt jeg kan se tale om enkeltstofundersøgelser af smådoser, - den typiske misbruger bruger megadoser af mange forskellige stoffer samttidigt.3:Det er korttidsundersøgelser, - alle er enige om, at de alvorlige bivirkninger først indtræffer på længere sigt.At man f. eks. konstaterer reversible forskydninger i blodlipider efter afslutning af nogle ugers brug af smådoser af et enkelt præparat, er selvfølgeligt totalt irrelevant i forhold til langvarigt forbrug af mange stoffer i megadoser.Længerevarende forskydninger i HDL/LDL kolesterol m. v. er en erkendt risikofaktor ved hjerte/kar-sygdomme ligesom det IKKE er nogen hemmelighed at hormonfølsomme cancerformer hygger sig svært godt i selvskab med store doser hormoner.(Jeg erindrer pudsige situationer, hvor østeuropæiske løftere i tyverne medbragte katetere fordi deres prostata allerede havde samme størrelse som en uheldig 80-årigs)I forhold til BB og deres typiske misbrug svarer disse undersøgelser lidt til, at man lader forsøgspersoner ryge 1 cigaret dagligt i 8 uger, hvorefter man konstaterer, at cigaretrygning er uskadeligt!Det er selvfølgeligt det rene vrøvl, - og artiklen skal da nok også blive modtaget med kyshånd af misbrugerne og deres medløbere, som jeg vil væde på bekvemt glemmer - eller IKKE forstår - hvorfor "konklussionen" er totalt irrelevant i forhold til BB og deres forbrug. Edited January 6, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Der bliver IKKE forsket i doser, der er sammenlignelige med de doser den typíske misbruger anno 2003 anvender.Faktisk er doserne på 600mg/uge svarende til hvad AS-novicer bruger. Der notorisk kører for stærkt midt om natten, men det er ikke ensbetydende med det er mere farligt for dagbilisterne at køre i bil. Mængden på 600mg/uge går igen i mange af undersøgelser, og i denne undersøgelse bliver effekten af at øge testosteron dosen undersøgt. Professionelle bodybuildere med lbm på 165kg, vil selvfølgelig skulle indtage større mængder anabolske steroider for at vokse (selvsagt), men for den gennemsnitlige idrætsudøver med nogenlunde normal fysik, vil jeg vove påstanden at 600mg/uge er tilstrækkeligt.Der er så vidt jeg kan se tale om enkeltstofundersøgelser af smådoser, - den typiske misbruger bruger megadoser af mange forskellige stoffer samttidigt.Ehh den skal nok lige uddybes en smule. Den typiske misbruger - hvilken en af ovennævnte to kategorier er det?Det er korttidsundersøgelser, - alle er enige om, at de alvorlige bivirkninger først indtræffer på længere sigt.Hvem er det som er enige? Personligt er jeg ikke. Hvis kroppens niveauer er vendt tilbage til pre as bruget, så har jeg svært ved at se, hvorfor nyrerne pludselig skulle svigte grundet et as brug 15 år tidligere. Er bivirkningerne ikke reversible (som i anekdote tilfældene) så er vi ganske enige om, at de alvorlige bivirkninger kommer senere.. Er du hyppig bruger af anabolske steroider, vil din krop ikke kunne nå at vende tilbage til status quo, hvilket tilsyneladende ofte sker hos UVIDENDE individer. Men risikoen for langvarige bivirkninger ved 1 kontrolleret kur, mener jeg ud fra forskningen tilrådig, er minimale. Link to comment Share on other sites More sharing options...
løber Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Rigtig god artikel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dines Posted January 6, 2003 Report Share Posted January 6, 2003 Gir dig fuldstændigt ret Cilius, jeg tror problemet er at dig og JS diskuterer to forskellige ting.. JS snakker om folk der er røget godt ud i misbruget af AS, og derfor har brug for større doser etc. De får ikke normaliseret deres krop mht. HDL/LDL levertal etc. og derfor får de sansynligvis en større del af bivirkningerne og langtidsskaderne.Der er stor forskel på hvor let folk bliver afhængige. Nogle kan sagtens tage f.eks. kokain en enkelt gang eller 5 og så stoppe, andre kan ikke sige stop. Samme problematik mht. AS. Hvis folk kan stoppe efter en enkelt kur, så er skadevirkningen yderst begrænset, hvis den i det hele taget er tilstede. Men hvad med den positive effekt af AS? Hvor længe holder den, eller er den også reversibel? Og i hvilken grad? Hvor meget af den nye muskelmasse kan vedligeholdes ved alm træning efter kuren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Voravong Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 Men hvad med den positive effekt af AS? Hvor længe holder den, eller er den også reversibel? Og i hvilken grad? Hvor meget af den nye muskelmasse kan vedligeholdes ved alm træning efter kuren? Hvis teorien om hyperplasia og AAS holder vand, så øges det personlige potientiale, og så burde man gennem træning uden AAS bagefter kunne udvikle endnu mere muskelmasse end før.Men eftersom det ikke er andet end en teori, ser en cost/benefit analyse vel ikke speciel positiv ud. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dines Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 Hyperplasia er hvor der dannes nye muskelfibre ikk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 Hyperplasi= nydannelse af celler :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
BrainRoid Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 600mg er helt sikkert inden for grænserne af de alment anvendte doser blandt misbrugere.. Jeg vil anslå at langt de fleste vil starte med en dosis på 250 og med tiden bevæge sig op omkring 750mg.. Doser på 1g og over hører til i den mere extreme ende.Det kunne være interresant at vide, appropo tidligere diskution, hvor mange mg hvilket hormon der er i en p-pille set i forhold til kvindens normale produktion.. For mænd mener jeg at vi producerer mellem 4-9g dagligt (altså testosteron), eller ca 50mg om ugen, ved en dosis på 600mg/ugen kommer vi jo langt over denne grænse (TE har en halveringstid en god bid over en uge, så det er ikke direkte sammenligneligt).. Uden at have regnet det ud(peak minus ester), tror jeg at med 600mg TE kommer man op på en koncentration der er en faktor 5-6 højere end normalen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 (edited) Enhver der har gået op og ned af AS-brugende BB har observeret - og dermed erkendt - at når misbruget ophører forsvinder resultaterne, - nogle gange til et lavere niveau end før misbruget startede fordi det kniber med at få kroppens egenproduktion af hormoner op på bare nornmalt niveau igen,Dette afhænger selvfølgelig af individet, mængden og typen af narko og den tid misbruget har fundet sted i!Bottom line: over tid forsvinder ALLE "resultaterne" - og det er selvfølgelig også derfor BB har et fortløbende og nærmest kontinuerligt eskalerende forbrug, da de sarte sind IKKE kan leve med at se den masse som deres lave selvfølelse er så afhængig af, - forsvinde i den blå luft!Mht. langtidsbivirkninger er det overhovedet IKKE ualmindeligt, at man ved kortvarig eksponering med giftstoffer først bliver syg mange år senere, - selvom efterfølgende undersøgelser melder alt OK.Tænk bare på f.eks. asbest, hvor kræfttilfælde konstateres måske 20 år efter den uheldige kortvarigt blev udsat for et arbejdsmiljø, hvor dette blev anvendt.Men det var selvfølgelig IKKE det jeg mente med det skrevne, - det jeg mente var, at man INTET kan konkludere om langtidsbivirkninger hos narkomaner, der bruger megadoser af utallige drugs gennem mange år ved at undersøge de kortvarige bivirkninger hos personer, der anvender mindre doser af et enkelt narkotika i nogle få uger. Edited January 7, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 En vigtig bivirkning som er glemt, er at AS giver en meget grimt udseende. Misbrug over længere tid giver store grimme muskler som ikke er særlig attraktive. Se bare på de professionelle bodybuildere…Mit indlæg er måske ikke relevant, da jeg jo godt kan regne ud at de store muskler er grunden til at nogle bruger AS.Jeg er bare lige som de fleste andre meget uforstående overfor, at et så ekstrem udseende er attraktivt for nogle mennesker. Det undre mig at de ikke selv kan se at det er grimt, og at det virker direkte komisk. Man kan jo lige så godt hænge et skilt på ryggen hvor der står ”Jeg har ikke noget selvværd, jeg er et sølle skvat”.PS. Jeg er ikke modstander at vægttræning og jeg synte iøvrigt at det er en fed form for træning og at en moderat muskuløs veltrænet krop som er naturlig opbygget er særdeles flot. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 Enhver der har gået op og ned af AS-brugende BB har observeret - og dermed erkendt - at når misbruget ophører forsvinder resultaterne, - nogle gange til et lavere niveau end før misbruget startede fordi det kniber med at få kroppens egenproduktion af hormoner op på bare nornmalt niveau igen,Dette afhænger selvfølgelig af individet, mængden og typen af narko og den tid misbruget har fundet sted i!Bottom line: over tid forsvinder ALLE "resultaterne" - og det er selvfølgelig også derfor BB har et fortløbende og nærmest kontinuerligt eskalerende forbrug, da de sarte sind IKKE kan leve med at se den masse som deres lave selvfølelse er så afhængig af, - forsvinde i den blå luft!.Nu forsvinder muskler jo ikke bare ud i den blå luft fra den ene dag til den anden. Klart at stopper du med at træne, vil dine muskler atrophere, men det er ikke forbeholdt personer der har benyttet sig af anabolske steroider - der sker for os alle. Den mængde masse der forsvinder umiddelbart efter et as brug, er i overvejende grad væskeophobninger... Mht. at få ens egen hormonproduktion igang igen, så viste undersøgelserne jo klart nok, at efter en mindre periode så kom egenproduktionen igang igen. Uden referencer vil jeg påstå, at hvis du kan nå at miste alle dine gains i den mellemlæggende periode, er du godt nok "one of a kind".Men det er klart, at når du opnår en så stor mængde muskelmasse som dagens professionelle bodybuildere (de store af dem), så vil kroppens naturlige hormonproduktion langt fra være nok til at bibeholde niveauet. Spændende læsning på området er følgende artikel - link.Mht. langtidsbivirkninger er det overhovedet IKKE ualmindeligt, at man ved kortvarig eksponering med giftstoffer først bliver syg mange år senere, - selvom efterfølgende undersøgelser melder alt OK.Tænk bare på f.eks. asbest, hvor kræfttilfælde konstateres måske 20 år efter den uheldige kortvarigt blev udsat for et arbejdsmiljø, hvor dette blev anvendt.Men det var selvfølgelig IKKE det jeg mente med det skrevne, - det jeg mente var, at man INTET kan konkludere om langtidsbivirkninger hos narkomaner, der bruger megadoser af utallige drugs gennem mange år ved at undersøge de kortvarige bivirkninger hos personer, der anvender mindre doser af et enkelt narkotika i nogle få uger.Kroppens naturlige produktion af asbest er mig bekendt ikke eksisterende... lad os holde os til overskriften "Evidensbaseret viden om anabole steroider", og nøjes med at udtale sig om ting, som rent faktisk kan påvises.John :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
BrainRoid Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 Enhver der har gået op og ned af AS-brugende BB har observeret - og dermed erkendt - at når misbruget ophører forsvinder resultaterne, - nogle gange til et lavere niveau end før misbruget startede fordi det kniber med at få kroppens egenproduktion af hormoner op på bare nornmalt niveau igen,Tilnærmelses vis enig her (utroligt), det kræver et givet niveau af 1. træning, 2.kost og 3. generel livsstil at holde en fysik af en given størrelse. Folk der har arbejdet sig op til dette niveau naturligt (langsomt), har selvsagt disse parametre på plads for netop deres 'niveau' .. Hvis Jørgen nu skyder genvej, lad os sige fra 80->90kg på 8 uger, er de aktuelle parametre sandsynligvis stadig 'kun' justeret til at holde en 80kg's fysik.. og han vil langsomt dale mod sit tidligere niveau.. Nu vil en misbruger oftest debutere fordi han føler at han er på en plateu, at han ikke kan komme videre, man kan jo gisne om at han befinder sig på dette plateu af en _årsag_ .. og er dette tilfældet tror jeg ikke der findes den steroid der kan hjælpe ham..Misbrugeren der ville få _mest_ ud af en evt. kur, ville sikkert være under genoptræning eller lign. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 (edited) CILIUS: "Nu forsvinder muskler jo ikke bare ud i den blå luft fra den ene dag til den anden."Ikke forståelig kommentar, - det har INGEN mig bekendt nogensinde påstået!"Klart at stopper du med at træne, vil dine muskler atrophere", men det er ikke forbeholdt personer der har benyttet sig af anabolske steroider - der sker for os alle. "Jeg forstå IKKE relevansen af denne korrekte, men selvindlysende observation!"Mht. at få ens egen hormonproduktion igang igen, så viste undersøgelserne jo klart nok, at efter en mindre periode så kom egenproduktionen igang igen. "Og hvad så?Igen, jeg forstår IKKE relevansen af ovenstående, - slet IKKE som kommentar til mit indlæg, da jeg som det fremgår aldrig har påstået andet!"Uden referencer vil jeg påstå, at hvis du kan nå at miste alle dine gains i den mellemlæggende periode, er du godt nok "one of a kind".Hvad er sammenhængen, - endsige relevansen, - og hvilken mellemliggende periode henvises der til?"Kroppens naturlige produktion af asbest er mig bekendt ikke eksisterende... lad os holde os til overskriften "Evidensbaseret viden om anabole steroider", og nøjes med at udtale sig om ting, som rent faktisk kan påvises."Nej, lad os holde os til relevante kommentarer til det folk rent faktisk skriver, - og forstå indholdet!Formuleringen er ellers ganske pudsig, men INGEN har selvfølgelig påstået, at kroppen har nogen egenproduktion af asbest! Asbest eksemplet var medtaget for at illustrere det principielt fejlagtige i at antage, - som det blev skrevet i et tidligere indlæg -, at hvis man efterfølgende har fået konstateret "normale" forhold, - så kan langsigtede bivirkninger udelukkes.Det er selvfølgelig noget sludder!I forhold til artiklen, - og de konklussioner folk tydeligvis ønsker at drage af den-, er problemet dog stadigt, at man fra enkeltstofundersøgelser af smådoser taget i en kort periode en enkelt gang IKKE kan konkludere noget som helst om langtidsbivirkninger hos personer som anvender massive doser af mange forskellige stoffer, stort set uafbrudt igennem mange år!( - virkelighedens verden - )Pointen var endvidere, at en enkelt narkomantur i AS-gyngen med et enkelt stof i en kort periode er meningsløs, fordi det IKKE producere de resultater der ønskes, - og fordi resultaterne forsvinder igen.Det er selvfølgelig også derfor at AS-BB stort set er på det meste af tiden, tager megadoser og anvender rigtigt mange herlige kemikalier samttigt, fordi de gerne vil være store, dumme og grimme hele tiden!Hvilket blot er endnu en af mange grunde til at man IKKE kan bruge undersøgelserne i bemeldte artikel til at konkludere noget som helst om den helbredsrisiko BB løber i virkelighedens verden med den narkococtail og de doser de anvender, - og den tid de reelt tæppebomber deres krop med giftige og selvfølgeligt totalt unødvendige, ulovlige og potentielt dybt skadelige kemikalier. Edited January 7, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dines Posted January 7, 2003 Report Share Posted January 7, 2003 Hvis man antager at hyperplasmi sker ved indtagelse af as, vil man da have varige resultater af en kur. Derudover må det være muligt at holde på en del af den opnåede muskelmasse ved at have helt styr på kosten samt træningen. Det vil jeg mene er de interessante spørgsmål.Her ser jeg bort fra den mulige afhængighed af as.For hvis man kan få et boost af en af de smådoser, som artiklerne beskriver, og kan opretholde noget af den opnåede muskelmasse, så er det jo fint. Derved kommer man ikke ud i de enorme doser, det mere eller mindre kontinuerte misbrug og risikerer derved heller ikke særligt mange bivirkninger. JS du overdriver som sædvanligt enormt for at få dine pointer igennem. Du har ret, HVIS man kigger på prof. BB'ere og andre der er røget for langt ud i et misbrug af as, men det har hverken jeg eller Cilius været inde på i denne diskussion.Man kan ikke konkludere at alle der prøver as bliver afhængige, og bliver nødt til at tage flere kure. Man kunne sammenligne med narko, selvom visse medier og mange andre prøver at skabe det skræmmebillede, at alle der prøver e, coke, speed enkelte gange bliver afhængige, så er dette IKKE sandheden! Der er en god del der bliver afhængige, men der er altså også mange der sagtens kan stoppe inden det går galt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Dines - glimrende indlæg ;) Jørgen Storm skrev:I forhold til artiklen, - og de konklussioner folk tydeligvis ønsker at drage af den-, er problemet dog stadigt, at man fra enkeltstofundersøgelser af smådoser taget i en kort periode en enkelt gang IKKE kan konkludere noget som helst om langtidsbivirkninger hos personer som anvender massive doser af mange forskellige stoffer, stort set uafbrudt igennem mange år!Den gruppe mennesker er heller ikke spændende at diskutere - mest af alt fordi de er et grænsetilfælde, og derfor ikke bidrager med meget information til almindelige dødelige mennesker. Men vi er ganske enige om, at injecerer du 2gram anabolske steroider af hvilken som helst art gennem flere år... så vil bivirkningsprofilen være en helt anden, til gengæld kan jeg ikke just se relevansen af det, det er heldigvis de færreste der foretager så ugennemtænkte ting.Pointen var endvidere, at en enkelt narkomantur i AS-gyngen med et enkelt stof i en kort periode er meningsløs, fordi det IKKE producere de resultater der ønskes, - og fordi resultaterne forsvinder igen.Ikke helt enig - 8kg ren muskelmasse på 10 uger, er for mig at se, et rigtig fornuftigt resultat. Mange vil blive overrasket over, hvor meget 8 kg muskelmasse rent faktisk er, specielt når der samtidig mistet fedtmasse som i undersøgelsen.. og hvorfor skulle resultaterne forsvinde igen?Det er selvfølgelig også derfor at AS-BB stort set er på det meste af tiden, tager megadoser og anvender rigtigt mange herlige kemikalier samttigt, fordi de gerne vil være store, dumme og grimme hele tiden!Hvilket blot er endnu en af mange grunde til at man IKKE kan bruge undersøgelserne i bemeldte artikel til at konkludere noget som helst om den helbredsrisiko BB løber i virkelighedens verden med den narkococtail og de doser de anvender, - og den tid de reelt tæppebomber deres krop med giftige og selvfølgeligt totalt unødvendige, ulovlige og potentielt dybt skadelige kemikalier.Kan vi konkludere du ikke har noget evidensbaseret information, du konstruktivt vil deltage i debatten med?Syntes det er synd debatten tager denne drejning. Tråden er ikke blevet oprettet for at folk kan poste deres forestillinger om anabolske steroider, men for det kan blive klarlagt, hvad undersøgelser reelt siger omkring brugen af anabolske steroider. Lad os bringe den tilbage på sporet - jeg havde en bunke spørgsmål i starten af tråden, som jeg stadig meget gerne vil have svar på.Det skal for en god ordens skyld nævnes, at jeg ikke selv er bruger af anabolske steroider, men tilsyneladende har jeg et mere liberalt synspunkt på emnet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 (edited) DINES:"Hvis man antager at hyperplasmi sker ved indtagelse af as, vil man da have varige resultater af en kur." Nu kan man jo "antage" hvad man vil, - jeg har gået op og ned af disse misbrugere i snart 30 år og set dem eksplodere i vækst og falde sammen igen når misbruges afbrydes, - hvis det da gør det!"Derudover må det være muligt at holde på en del af den opnåede muskelmasse ved at have helt styr på kosten samt træningen. Det vil jeg mene er de interessante spørgsmål."Det er muligvis et interessant spørgsmål, - der er bare INTET, der tyder på du har ret!Den AS-generede ekstra masse forsvinder IKKE over natten, - men den forsvinder.Det er selvfølgelig også derfor tosserne hopper på narkovognen igen og igen! "For hvis man kan få et boost af en af de smådoser, som artiklerne beskriver, og kan opretholde noget af den opnåede muskelmasse, så er det jo fint."Boostet er tvivlsomt, massen kan IKKE opretholdes over tid, -. og selv om den kunne, ville det IKKE være "fint"!Læg iøvrigt også mærke til hvor mange af studierne, der vedrører gamle mænd, HIV-patienter etc.Resultaterne vedr. disse grupper er selvfølgelig helt irrelevante for ellers sunde unge mænd, - lav selvfølelse og tvivlsomt intellekt til trods!"Derved kommer man ikke ud i de enorme doser, det mere eller mindre kontinuerte misbrug og risikerer derved heller ikke særligt mange bivirkninger. "Det første er spekulativt, idet det baserer sig på en række tidligere antagelser, som jeg anser for fejlagtige, - det andet er muligvis rigtigt, - i hvert tilfælde i forhold til korttidsbivirkninger.For den tænksomme person med en minimal hjerneaktivitet og selvindsigt, er INGEN bivirkninger selvfølgeligt acceptable, fordi der IKKE eksisterer nogen medicinsk indikation for at unge raske mennesker skulle fylde sig med kemiske gifte for at opnå noget i den forbindelse så aldeles ligegyldigt som et par midlertidigt større overarme!"JS du overdriver som sædvanligt enormt for at få dine pointer igennem."Vel gør jeg ej, - men som det fremgør af flere indlæg ulejliger folk sig IKKE med at læse det skrevne."Du har ret, HVIS man kigger på prof. BB'ere og andre der er røget for langt ud i et misbrug af as"Misbrug kan IKKE gradbøjes, - det er ligesom at være en lille smule gravid, - det er meningsløs terminologi!"Man kan ikke konkludere at alle der prøver as bliver afhængige, og bliver nødt til at tage flere kure."Er der nogen der har gjort det?Der er selvfølgelig heller IKKE tale om kure, - denne uhæderlige eufemisme er en fejlbetegnelse, - omend en helt almindelig en, - der er tale om misbrug!" Man kunne sammenligne med narko, selvom visse medier og mange andre prøver at skabe det skræmmebillede, at alle der prøver e, coke, speed enkelte gange bliver afhængige, så er dette IKKE sandheden!"Og hvad så?"Der er en god del der bliver afhængige"Er "en god del" IKKE nok?"Men der er altså også mange der sagtens kan stoppe inden det går galt."Og hvad så? Edited January 8, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 (edited) CILIUS: "Ikke helt enig - 8kg ren muskelmasse på 10 uger, er for mig at se, et rigtig fornuftigt resultat."Det er et meningsløst resultat, fordi det er opnået ved potentielt farligt misbrug og fordi resultaterne er rent midlertidige!"Og hvorfor skulle resultaterne forsvinde igen?"Fordi der IKKE længere hersker det hormonelle miljø i kroppen, der kan oppebære den "unaturlige" masse.Når f.eks. personer, der er født som mænd, ønsker at skifte køn, - og får ændret det hormonelle miljø ved kastraktion og tilførsel af diverse kvindelige hormoner, forsvinder også en god del af den muskelmasse, de tidligere har oppebåret.Jeg har også som tidligere nævnt tilbragt næsten 30 år i både DK, USA og England i selskab med disse typer, - har faktisk også haft relativt gode bekendte, der af uforstand gik på narkovognen.Tro mig, - det er fri fantasi at tro, at man lige napper en enkelt kur, - og så er man til sin dødsdag forsynet med adskillige kg ekstra bøffer.Hvis det var tilfældet ville INGEN jo bruge AS mere end nogle få gange!"Kan vi konkludere du ikke har noget evidensbaseret information, du konstruktivt vil deltage i debatten med?"Nu er jeg IKKE sikker på hvem "vi" er, men ellers kan "man" selvfølgelig konkludere præcist hvad man vil!Jeg smågriner nu også bare ganske lidt over det nye fine ord - "EVIDENSBASERET"-, som flere af dette forums brugere lige har fået lært og bruger så flittigt!"Syntes det er synd debatten tager denne drejning."Det der er mest trist, er at nogen kan finde på noget så tåbeligt, som at anvende helt unødvendige og potentielt skadelige giftstoffer i forbindelse med aktiviteter, som ellers i sit udgangspunkt er sunde og fornuftige.Det plager en gammel "iron warrior" som mig at se, hvad min ynglingsport er degenereret til, - derfor tillader jeg mig at have en totalt kompromisløs holdning til dette deprimerende og tåbelige misbrug, -selvom jeg godt ved det IKKE er velset!I parantes bemærket forstår jeg simpelthen IKKE, hvorfor folk, der efter eget udsagn, IKKE er narkomaner, overhovedet interesserer sig for AS og andre rariteter fra bodybuildingens rædselskabinet! Edited January 8, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Jørgen Storm skriver:Nu kan man jo "antage" hvad man vil, - jeg har gået op og ned af disse misbrugere i snart 30 år og set dem eksplodere i vækst og falde sammen igen når misbruges afbrydes, - hvis det da gør det!Den AS-generede ekstra masse forsvinder IKKE over natten, - men den forsvinder.Det er selvfølgelig også derfor tosserne hopper på narkovognen igen og igen!Boostet er tvivlsomt, massen kan IKKE opretholdes over tid, -. og selv om den kunne, ville det IKKE være "fint"!Har quotet et par af dine påstande. Nu når det er en evidensbaseret diskussion vi har kørende, kunne du så ikke være flink, at referere til undersøgelserne der påviser muskler opnået under påvirkning af eksogent givet testosteron ikke er mulige at bibeholde. Eller i det mindste forklare mig hvorfor det forholder sig sådan under forudsætning af at personen har styr på kost og træning. Forskellen der er mellem en muskel skabt ved brugen af AS og den skabt uden er jeg også interesseret i din forklaring omkring.For selvfølgelig kan du beholde din masse. Det er et spørgsmål om den samlede masse og din egen testosteronproduktion. Er du en 160kg hugget kødklump, så har du for laaang tid siden overgået dit genetiske maksimum, hvilket indebærer nødvendigheden af løbende at tilføre anabolske steroider for at beholde den nuværende muskelmasse. Men er du et individ som ligger under den genetiske grænse for, hvad din egen hormonproduktion kan bibeholde, er der ikke noget problem i at beholde muskelmassen efter endt kur. Kan ikke se nogen grund til at skildre mellem en muskel opnået med og uden brugen af anabolske steroider.Misbrug kan IKKE gradbøjes, - det er ligesom at være en lille smule gravid, - det er meningsløs terminologi!Her er vi heldigvis enige - misbrug kan ikke gradbøjes. Men fordi du spiser en Panodil ved hovedpine er du ikke nødvendigvis pille misbruger (læs: du er IKKE misbruger), ligesom du ved at prøve en AS-kur på 10 uger ikke er misbruger af anabolske steroider. Opfordrer igen til at holde debatten evidensbaseret... der findes massere af emner under "doping", hvor der kan smædes lange indlæg sammen om verdens uretfærdighed, så skal vi ikke holde denne foruden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 (edited) "Men er du et individ som ligger under den genetiske grænse for, hvad din egen hormonproduktion kan bibeholde, er der ikke noget problem i at beholde muskelmassen efter endt kur."Det er vi nok enige om - i hvert fald principielt -, -man når så blot denne grænse hurtigere end dem, der gider træne og spise ordentligt!"Metoden" er selvfølgelig tåbelig og uacceptabel, - og man kunne også stille spørgsmålstegn ved om den indsigt og indlæring og erfaring, der betinger, at man kan træne, så det genetiske potentiale opnås og kan vedligeholdes uden misbrug, overhovedet kan opnås, bliver opnået eller kan vedligeholdes - af folk, der IKKE gider lægge den tid og hårde arbejde i at nå til deres naturlige potentiale, - og skyder "genvej" via AS!Ydermere, - og måske mere relevant-, er det forhold, at hovedgrunden til folks brug af AS-narko jo netop skal findes i det faktum, at de IKKE kan acceptere deres genetiske potentiale, - eller den normale, muskuløse og veltrænede krop, der kan realiseres uden narkomisbrug! "Men fordi du spiser en Panodil ved hovedpine er du ikke nødvendigvis pille misbruger (læs: du er IKKE misbruger), ligesom du ved at prøve en AS-kur på 10 uger ikke er misbruger af anabolske steroider. "Sammenligningen er absurd og jeg er lodret uenig, - jeg mener faktisk ovenstående er en direkte misforståelse!En Panodil mod hovedpine i ny og næ har en klar, præcis, fornuftig og acceptabel medicinsk indikation.Der er INGEN tilnærmelsesvis fornuftig/acceptabel - absolut INGEN - medicinsk indikation for at unge sunde mennesker skal anvende potentielt skadelige giftstoffer!Derfor ER der tale om misbrug, - UANSET dosis, - og UANSET længden af misbruget! Edited January 8, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts