Evidensbaseret viden om Anabole Steroider

[Vandpyt]

- har faktisk også haft relativt gode bekendte, der af uforstand gik på narkovognen.

Det kan godt være vi har svært ved at læse og forstå dine indlæg, men kan du så ikke kalde en spade for en spade og ikke alt muligt andet. Brug af hormoner for at opnå større muskler har intet med narkotika at gøre, kald det derfor venligst ikke for narko.

Det der er mest trist, er at nogen kan finde på noget så tåbeligt, som at anvende helt unødvendige og potentielt skadelige giftstoffer i forbindelse med aktiviteter, som ellers i sit udgangspunkt er sunde og fornuftige.

Det plager en gammel "iron warrior" som mig at se, hvad min ynglingsport er degenereret til, - derfor tillader jeg mig at have en totalt kompromisløs holdning til dette deprimerende og tåbelige misbrug, -selvom jeg godt ved det IKKE er velset!

Jeg er helt enig i, at det er irrationelt og naivt at bruge medicin, når du er rask, og jeg føler for dine pinsler, men jeg syntes desværre du bruger din energi og dine argumenter forkert. Du bliver nødt til at tage nogle andre mennskebriller på hvis du ønsker at dine budskaber skal igennem. Der er ingen der lytter til folk der kalder dem ignoranter, idioter eller tungnemme. Husk på at størstedelen af de potentielle misbrugere af AS er mænd i sluningen af teenageårene starten af tyverne, højst sandsynligt med et eller flere mindreværdskomplekser og lavt selvværd, de har ikke brug for tæsk, men en hjælpende hånd. Den får de enten fra de andre AS-brugere eller Iron Warriors som dig. Jeg kender dig ikke Jørgen, men mon ikke du selv kan finde en situation i dit liv, hvor du agerede naivt og uvidende, brug sådan en situation til at sætte dig i deres sted, og giv dem den hjælpende hånd.

Der er stor respekt herfra til din kompromisløse holdning, men "spin" den lidt mere humant. ;)

Her er vi heldigvis enige - misbrug kan ikke gradbøjes. Men fordi du spiser en Panodil ved hovedpine er du ikke nødvendigvis pille misbruger (læs: du er IKKE misbruger), ligesom du ved at prøve en AS-kur på 10 uger ikke er misbruger af anabolske steroider.

Du har intet helbredelsesmæssigt belæg for at bruge anabole steroider, derfor er det misbrug.

'Pyt

[JØRGEN STORM]

VANDPYT:

"Men kan du så ikke kalde en spade for en spade og ikke alt muligt andet."

Det gør jeg i reglen, -og det er jo netop det, der skaber så megen uro i de små sind!

"Brug af hormoner for at opnå større muskler har intet med narkotika at gøre, kald det derfor venligst ikke for narko."

Det synes jeg godt man kan argumentere imod!

"Der er stor respekt herfra til din kompromisløse holdning, men "spin" den lidt mere humant."

Det er bestemt en overvejelse værd, - men det bliver IKKE let, - og så kan jeg i hvert fald IKKE samttidigt kalde "en spade for spade", som du ellers opfordrer mig til!

:D :lol: :)

Edited January 8, 2003 by JØRGEN STORM

[Crawdaddy]

For selvfølgelig kan du beholde din masse. Det er et spørgsmål om den samlede masse og din egen testosteronproduktion. Er du en 160kg hugget kødklump, så har du for laaang tid siden overgået dit genetiske maksimum, hvilket indebærer nødvendigheden af løbende at tilføre anabolske steroider for at beholde den nuværende muskelmasse. Men er du et individ som ligger under den genetiske grænse for, hvad din egen hormonproduktion kan bibeholde, er der ikke noget problem i at beholde muskelmassen efter endt kur. Kan ikke se nogen grund til at skildre mellem en muskel opnået med og uden brugen af anabolske steroider.

Påstanden er noget tvivlsom. Jeg har set rigtig mange der har været på AS og bagefter også trænet og spist fornuftigt osv. Ingen af dem har bibeholdt al den masse de har gainet på deres "kure". De påstår selv at det afhænger af hvilke stoffer de bruger, men i bedste fald bibeholder man max. omkring halvdelen af den masse man tager på. Men JS har da ret i at mange blæser op, falder sammen og starter forfra, fordi de ikke kan klare at blive små og ynkeligt svage igen. En mere erfaren bruger kommenterede et par unge fløse, der netop hele tiden svinger op og ned i vægt, med at de var nogle idioter, der ikke havde forstand på hvad de laver.

Måske er der en "smart" måde at gøre det på, men jeg ved ikke lige hvad den skulle være, og er i øvrigt ret ligeglad ;)

[Dines]

JS> Jeg har med mit indlæg prøvet at få dig til at se lidt bredere på situationen end bare Sundt fornuftigt menneske vs. onde klamme as misbruger. Men det er tydeligvis ikke muligt i dit univers.

Men istedet for at være objektiv mht. as virkning fyrer du ting af som disse:

JS:

Det er et meningsløst resultat, fordi det er opnået ved potentielt farligt misbrug og fordi resultaterne er rent midlertidige!

Vi er stadig uenige i om resultatet rent faktisk er midlertidigt, og det er nået gennem et potentielt farligt misbrug kan vel være sagen ligegyldig. Jeg vil give Craw ret i at et sandsynligt resultat var at man beholdte halvdelen af den opnåede muskelmasse, men det er stadig en hurtig genvej til den masse. For mig er spørgsmålet stadig om man kan opretholde noget af den opnåede masse fra en kur, og i det tilfælde hvor meget. Hvis du har ret i din sag, tja så fint med det. Men har bare ikke set nogle resultater der viser dette.

Jeg vil give dig ret i at en kur er misbrug, men har brugt de to forskellige ord, da jeg mener at der er stor forskel på folk der har et langtidsmisbrug, og folk der kun har et par ugers misbrug. Både mht. skader og mht. uformeligheden af deres kroppe etc. Den sammenligning jeg lavede med narko, var for at vise at det højst sandsynligt ikke var alle, der ryger ned ad glidebanen mht. forøget misbrug og en lang række kure. Grunden til at jeg har skrevet dette, er at i langt de fleste indlæg pointerer du at AS misbrugere automatisk VIL ryge derud, og blive nogle uformelige klumpedumper. Her vil jeg give dig ret i at det er et grotesk resultat de prof. BB'ere har fået ud af deres misbrug. Det anser jeg bare ikke for relevant mht. debatten.

Jeg kan da godt svare på dit lille delspørgsmål:

I parantes bemærket forstår jeg simpelthen IKKE, hvorfor folk, der efter eget udsagn, IKKE er narkomaner, overhovedet interesserer sig for AS og andre rariteter fra bodybuildingens rædselskabinet!

Jeg har ikke sat mig utroligt dybt ind i sagerne omkring AS, men synes generelt menneskekroppen er yderst interessant. Læser en del omkring neuroner, synapser, muskler, muskelaktivering og kontraktion, bevisthed etc. men synes også hormon området lyder interessant. Jeg synes det er fascinerende hvordan kroppen virker og kan påvirkes af både kemikalier så som AS men også via træning og sygdomme. Derfor har jeg fulgt lidt med i visse AS diskussioner, derudover finder jeg det også ret usansynligt at det virkeligt skulle være så fuldt ud dårligt, som f.eks. du beskriver. Det er fair nok at du render rundt på dit eget lille korstog mod AS, men jeg er mere interesseret i den teoretiske virkning af det, ikke så meget om det er forkert og dumt, det ved jeg sq godt!

Edited January 8, 2003 by Dines

[Exxxon]

spoleret........... :retard: ellers rigtigt godt stykket sammen Morten!!!! stor applaus!! Videnskabeligt bakket op og grundigt researchet!!

Skal man være medlem af medline for at læse de fulde studier? Har ligget og læst derinde tidligere, men det er kun udrag, hvilket ikke er fedt i længden.

[JØRGEN STORM]

"Jeg har med mit indlæg prøvet at få dig til at se lidt bredere på situationen"

Jeg takker for den pædagoiske indsats, - og jeg har prøvet at få dig/jer til at se, at enhver form for AS-misbrug bør være bandlyst i tænkende væseners univers!

"Vi er stadig uenige i om resultatet rent faktisk er midlertidigt, og det er nået gennem et potentielt farligt misbrug kan vel være sagen ligegyldig."

Uenigheden kan jeg leve med, - og det er selvfølgelig og selvindlysende IKKE ligegyldigt, at evt. resultater er opnået gennem potentielt farligt misbrug, - netop det at "resultaterne" er opnået via misbrug af potentielt helbredsskadelige stoffer, gør brugen meningsløs, - foruden tåbelig og hjernedød!

"Hvis du har ret i din sag, tja så fint med det. Men har bare ikke set nogle resultater der viser dette."

Jeg har set nogle hundrede over de sidste 25-30 år, - flere har jeg IKKE brug for!

"Jeg vil give dig ret i at en kur er misbrug, men har brugt de to forskellige ord, da jeg mener at der er stor forskel på folk der har et langtidsmisbrug, og folk der kun har et par ugers misbrug."

Det har du selvfølgelig ret i.

Min pointe er blot, at dels er en enkel tur i narko-gyngen i virkelighedens verden et fata morgana, - og dels anser jeg en enkelt tur for at være meningsløs, - også udfra misbrugernes synspunkt - af allerede nævnte årsager.

"Den sammenligning jeg lavede de med narko, var for at vise at det højst sandsynligt ikke var alle, der ryger ned ad glidebanen mht. forøget misbrug og en lang række kure."

Selvfølgelig IKKE alle, - det har jeg heller ALDRIG påstået.

Det er heller IKKE alle, der i en brandert kører 200 km/t på en isglat vej i snevejr, der kører galt!

"Grunden til at jeg har skrevet dette, er at i langt de fleste indlæg pointerer du at AS misbrugere automatisk VIL ryge derud, og blive nogle uformelige klumpedumper."

Det er IKKE korrekt, jeg har ALDRIG skrevet AUTOMATISK, - sandsynlighed er blot rimelig stor.

Den psykologiske svaghed, lave selvfølelse og forvrængede opfattelse af hvordan en sund, veltrænet krop skal se ud, disponerer for et fortsat forbrug.

"Det er fair nok at du render rundt på dit eget lille korstog mod AS, men jeg er mere interesseret i den teoretiske virkning af det, ikke så meget om det er forkert og dumt, det ved jeg sq godt!"

Det er IKKE et korstog, moralprædiken eller hvad folk ellers uden at tænke videre over de udtryk de anvender, har valgt af ord med negativ værdiladning.

Korstog indebærer et moralsk/religigiøst element eller moralske vurderinger etc.

Det eneste jeg beskæftiger mig med, er det tåbelige i at foretage valg, der indebærer en potentiel helbredsrisiko, når formålet et noget i den forbindelse så idiotisk, som at opnå et par midlertidigt større bøffer!

Edited January 9, 2003 by JØRGEN STORM

[cilius]

Exxxon skrev:

Skal man være medlem af medline for at læse de fulde studier? Har ligget og læst derinde tidligere, men det er kun udrag, hvilket ikke er fedt i længden.

Man skal desværre være medlem for at læse de fleste af undersøgelserne derinde, men der er stadig nogen af dem som er til fri afbenyttelse, her er en af dem - link - den har tidligere været referet fra. Det fremgår fra den fulde tekst, at forsøgsindividerne kun blev givet 36kcal pr kg. kropsmasse, heraf 1,5 gram protein pr. kg... for begge grupper. Dvs. gains på 6,1kg efter 10 uger, viser langt fra det potentiale der ligger i brugen af testosteron enanthate over en periode på 10 uger. (et lille svar på mig eget spørgsmål om diæten tidligere)

I den her undersøgelse, er effekten af injectionsstedet og mængden blevet analyseret. Jeg nappede kun starten og diskussionen, da jeg desværre blev lidt lost i selve undersøgelsen. Men hvis der er nogen med viden, som kommer igennem den, og føler for at dele med os andre, vil jeg da meget gerne høre lidt mere om den - link.

Her der en som er lidt sjov, den viser at testosteron er med til at øge hukommelsen hos ældre mænd... - link

I forbindelse med den tidligere debat (debat er vel så meget sagt) omkring det at bibeholde sine gains, så vil muskelmassen have større tendens til at atrophere såfremt ens eget testosteronniveau er ikke eksisterende. I et case study foretaget på en "2 on 4 off" cyclus, faldt forsøgspersonens testosteronniveau til 50ng/dl, hvilket er væsentligt under normalt niveau (kilde). Men i følgende undersøgelse blev normalt testosteronniveau opnået efter en behandling med HCG, clomid og taxomifen efter 45 dage. Det hele skete formentlig ikke mellem dag 44 og 45, men en løbende forbedring over perioden må forventes. Dvs. fra testosteronniveauet i kroppen sænker sig (vel typisk et par uger efter sidste injection med enanthate) og 45 dage frem vil as brugeren såfremt post behandlingen igangsættes ved sidste injection være mere udsat for at miste muskelmasse end normalt. (kilde)

Ingen af dem har bibeholdt al den masse de har gainet på deres "kure". De påstår selv at det afhænger af hvilke stoffer de bruger

Mit bud vil være, at forskellige præperater binder mere eller mindre væske i kroppen, hvilket igen vil medføre forskelligt vægttab post brugen af anabolske steroider. Om det lige nøjagtig er halvdelen eller noget andet, det er lidt svært at afgøre ud fra ikke kliniske forsøg, men der vil være et vægttab som følge af du stopper med indtagelsen af anabolske steroider... men det kan ikke komme som noget chok for brugeren.

Opfordring

For sidste gang, skal vi ikke forsøge at holde en saglig debat, der ikke bliver malet af kulørte historier fra nogen der kender nogen der kender nogen. Udtalelser foretaget i denne tråd, bør kunne bakkes op af forskning der peger i samme retning. Kan det ikke lade sig gøre, har udtalelsen INTET at gøre her... Hvis dette bare skal være endnu en tomhjernet blabren om farligheden af giftstofferne fra Jørgen, snakken om as forsøg fra en vi engang kendte fra os andre, så findes der allerede 1.000 andre lignende debatter under "Doping"... hvilket gør yderligere indlæg i denne tråd overflødige. Ked af den bitre tone, men det er et spændende emne, som sagtens kan fornøje uden læseren behøves at være bruger af AS - eksempelvis undertegnede.

I parantes bemærket forstår jeg simpelthen IKKE, hvorfor folk, der efter eget udsagn, IKKE er narkomaner, overhovedet interesserer sig for AS og andre rariteter fra bodybuildingens rædselskabinet!

Den var vist ment til mig. Jeg er fascineret af alle aspekter af træningen - herunder effekten af anabolske steroider set ud fra et fysiologisk synspunkt med afsæt i forskningen. Kald det lyst til at lære... (tror jeg har nævnt det for dig tidligere i en anden debat - vi er her for at lære)

Mvh

Cilius

[JØRGEN STORM]

CILIUS:

" Jeg er fascineret af alle aspekter af træningen - herunder effekten af anabolske steroider"

Det er selvfølgeligt det der er det sørgelige, - for dødsyg narko som AS bør selvfølgelig ALDRIG blive et aspekt af træningen, - og derfor er der heller IKKE nogen fornuftig grund til at "interessere sig for dette nonsens, hvis man er en iøvrigt sund og rask sportsudøver,- udover at forstå, at brugen er potentielt helbredsskadelig, - og som følge deraf dybt, dybt tåbelig!

Ups, - det er jo netop sådan noget man IKKE må sige, mene eller skrive i DK, so sorry..........................

[Dines]

Det er så DIN mening. Andre har vel lov til at synes emnet er fascinerende UDEN at være ude i et misbrug. Jeg vil henvise til min kommentar mht. hvorfor jeg syntes det var et interessant emne, men det er åbenbart forkert at interessere sig for virkningen af et stof, fordi det er ulovligt? Ligemeget hvad du siger, så synes jeg det er fascinerende at man KAN lege med menneskekroppen på den måde. Når jeg lægger tryk på kan, er det fordi jeg på intet tidspunkt havde tænkt mig at lege forsøgskanin mht. AS.

[Crawdaddy]

Mit bud vil være, at forskellige præperater binder mere eller mindre væske i kroppen, hvilket igen vil medføre forskelligt vægttab post brugen af anabolske steroider. Om det lige nøjagtig er halvdelen eller noget andet, det er lidt svært at afgøre ud fra ikke kliniske forsøg, men der vil være et vægttab som følge af du stopper med indtagelsen af anabolske steroider... men det kan ikke komme som noget chok for brugeren.

Selvfølgelig er væskeophobning relateret til det stof som bliver brugt, men det er ikke det samme som bibeholdelse af muskelmasse. Bibeholdelse af muskelmasse afgøres efer at den overflødige væske allerede er rendt ud igen. Muskelmassen forsvinder jo meget langsommere end væske, så jeg kan ikke lige se relevencen?

Derudover så vil jeg sige at det er tvivlsomt om man kan bruge undersøgelser til ret meget, når det handler om at undersøge hvor meget muskelmasse man mister efter en "kur".

Som JS er inde på, så er der ikke ret meget overførselsgrad i opbygningen af kontrollerede "kure", når de bliver sammenlignet med "kure" i RL. I kontrollerede forsøg er man ikke ude på at forsøgspersonerne nødvendigvis skal beholde så meget masse efterfølgende, som en AS bruger ville være. Dvs. man trapper ikke ned, samtidigt med at man bruger dette og hint for at undgå at ens egen hormonproduktion osv ikke falder.

Når alt dette er sagt, så er det meget få personer, som tilsyneladende kan få varige gains ud af et AS brug. Og nej det er ikke noget jeg kan underbygge videnskabeligt. Men egentlig kan jeg heller ikke se hvorfor erfaringer, som man har gjort sig i årevis ikke "tæller" i disse "debatter". Hvis man gang på gang på gang har set noget forekomme, så tæller det for noget. Måske kun teoretisk, med en begrænset mængde empiri, men stadigvæk yderst relevant og bestemt ikke noget der skal affejes med krav til doubleblind placebo undersøgelser.

Hvis jeg skulle vælge mellem at sætte min lid til en eller anden undersøgelse lavet på fx college studerende eller menopausale kvinder, eller istedet lytte efter når en person med årtiers erfaring indenfor brugen af et stof, i det rette miljø (BB) ytrer sig, ja så tager jeg erfaringen til hver en tid.

[cilius]

Craw

Selvfølgelig er væskeophobning relateret til det stof som bliver brugt, men det er ikke det samme som bibeholdelse af muskelmasse. Bibeholdelse af muskelmasse afgøres efer at den overflødige væske allerede er rendt ud igen. Muskelmassen forsvinder jo meget langsommere end væske, så jeg kan ikke lige se relevencen?

Min pointe var, at gainer du 20kg under din kur inkl. væskeophobninger, og du efterfølgende smide 8kg i et decelerende forløb (hurtigt væsketab til at starte med), så vil brugeren have svært ved i spejlet at vurdere mængden af henholdsvis væske og muskelmasse.. hvorfor en overskuelig klinisk undersøgelse af post forløbet kunne være interessant at få fingre i.

Forsøgsmæssigt kan det ikke være så svært at stille op - post as brug mistet muskelmasse efter 1,2,3,4,5,6 måneder med og uden brugen af tidligere nævnte præperater...

Når alt dette er sagt, så er det meget få personer, som tilsyneladende kan få varige gains ud af et AS brug. Og nej det er ikke noget jeg kan underbygge videnskabeligt.

Med varige gains menes der så livstid?

Mangler stadig en der kan forklare mig forskellen på, at beholde gains foretaget uden brugen af anabolske og gains under påvirkning af anabolske steroider, såfremt din egen produktion af testosteron er vendt tilbage til status quo... hvorfor kan dem opnået ved brugen af AS ikke bibeholdes?

Hvis jeg skulle vælge mellem at sætte min lid til en eller anden undersøgelse lavet på fx college studerende eller menopausale kvinder, eller istedet lytte efter når en person med årtiers erfaring indenfor brugen af et stof, i det rette miljø (BB) ytrer sig, ja så tager jeg erfaringen til hver en tid.

Ja du ville :D Vi har vist tidligere haft en lignende debat omkring kost og posttræning. Der er massere af undersøgelser derude, som ikke nødvendigvis er lavet på BB aspiranter, men hvor resultaterne stadig har en glimrende overførlighed.

[Crawdaddy]

Min pointe var, at gainer du 20kg under din kur inkl. væskeophobninger, og du efterfølgende smide 8kg i et decelerende forløb (hurtigt væsketab til at starte med), så vil brugeren have svært ved i spejlet at vurdere mængden af henholdsvis væske og muskelmasse..

Nej det er ikke svært at vurdere, da væsken meget hurtigt (nogle uger) forsvinder, mens muskelmassen fosvinder meget langsommere. Derfor er det ikke svært at skelne mellem væske- og muskeløgning. På trods af dette, er der nogle stoffer, hvor masseøgningen forsvinder langsommere end ved andre stoffer.

Forsøgsmæssigt kan det ikke være så svært at stille op - post as brug mistet muskelmasse efter 1,2,3,4,5,6 måneder med og uden brugen af tidligere nævnte præperater...

Næh det ville være nemt nok, men hvem er interesseret i at lave sådanne forsøg?

Med varige gains menes der så livstid?

Nej bare mens man stadig træner og spider på samme måde som man altid har gjort.

såfremt din egen produktion af testosteron er vendt tilbage til status quo... hvorfor kan dem opnået ved brugen af AS ikke bibeholdes?

Godt spørgsmål, som ikke umidelbart har et svar.. faktum er bare at størsteparten af AS gains forsvinder med tiden efter brugen er ophørt.

Der er massere af undersøgelser derude, som ikke nødvendigvis er lavet på BB aspiranter, men hvor resultaterne stadig har en glimrende overførlighed.

Spørgsmåler er om en undersøgelse overhovedet kan være ret meget relevant, hvis det den påviser er resultatet af forsøg, som er udført under helt andre omstændigheder, end de RL situationer som fx BB'ere lever under?

Undersøgelsernes svaghed er at de sjældent er fremsynede og at de ikke kan tage ret mange faktorer i betragtning af gangen. Især af den sidste årsag, er de tit irrelevante for BB brug.

[JØRGEN STORM]

DINES:

"Det er så DIN mening"

Skarp,præcis og god iagttagelse.

[cilius]

Craw

Nej det er ikke svært at vurdere, da væsken meget hurtigt (nogle uger) forsvinder, mens muskelmassen fosvinder meget langsommere. Derfor er det ikke svært at skelne mellem væske- og muskeløgning. På trods af dette, er der nogle stoffer, hvor masseøgningen forsvinder langsommere end ved andre stoffer.

Det var derfor jeg skrev i et decelererende tempo. I starten vil det gå stærkt med væsketab, men om væsketabet skulle stoppe efter to uger, skal jeg ikke kunne sige - men det lyder usandsynligt. Håber der er nogen medlæsere, der har svaret på problematikken....

Godt spørgsmål, som ikke umidelbart har et svar.. faktum er bare at størsteparten af AS gains forsvinder med tiden efter brugen er ophørt.

Det er jo noget pjat - hvis det forholder sig som du siger, så findes der naturligvis også en fysiologisk forklaring. Enten har de ikke magtet at spise svarende til deres nye masse, træne med en intensitet og iver der gør, de kan holde på masse indtil deres eget hormonelle niveau modsvarer, hvad der kræves. Har de den del i orden, er der ikke nogen forhold som taler for, at stigningen i lbm ikke i overvejende grad skulle blive siddende.

Undersøgelsernes svaghed er at de sjældent er fremsynede og at de ikke kan tage ret mange faktorer i betragtning af gangen. Især af den sidste årsag, er de tit irrelevante for BB brug.

Overhovedet ikke, du skal bare læse noget bredere og flere for at danne en referenceramme til din egen situation.

Nå, men indtil der kommer nogle hårde facts på bordet, vil jeg trække mig fra diskussionen ;)

[KTH]

Hej

Jeg har mange gange spekuleret over hvorfor folk, der tager AS, ikke i stedet tager nogle stoffer der øger deres egen produktion af hormoner. Findes sådanne stoffer ikke? Jeg kunne læse ud fra jeres indlæg at "clomid, nolvadex eller HCG" bruges til at få gang i ens egen testosteronproduktion igen.

Generelt synes jeg, at de uddrag der taget fra forskellige artikler måske ikke giver et komplet billede af tingene. Det ville være bedre hvis man kunne læse det hele af artiklerne, men ok man kan selvfølgelig selv finde frem til dem. De konklusioner der er draget virker måske også lidt for positive efter min overbevisning, men min viden er desværre også ret begrænset på dette felt.

[Vandpyt]

Mangler stadig en der kan forklare mig forskellen på, at beholde gains foretaget uden brugen af anabolske og gains under påvirkning af anabolske steroider, såfremt din egen produktion af testosteron er vendt tilbage til status quo... hvorfor kan dem opnået ved brugen af AS ikke bibeholdes?

Jeg er ude i rent gætværk, men ved logisk tænkning kan sammenhængen måske være således.

Når du belaster dine muskler vokser de i ydevne/omfang bland andet på grund af den naturlige udvikling af testosteron. Testosteronen bruges både til at udvikle samt bibeholde de muskler du har. Din genetik bestemmer hvor meget testosteron du maksimalt kan producere naturligt. Hvis vi stiller det op i en simpel formel:

Maksimal Muskelydelse(masse)/Nuværrende Muskelydelse = Genetisk betinget maksimal testosteron produktion/Nuværrende testosteron produktion - (minus) Testosteronvedligeholdelsesniveauet for nuværrende muskelmasse

Når Maks. Muskel./Nuv. Muskel. er større end nul kan du stadig "vokse", når den er nul har du nået dit genetiske maksimum og hvis den er mindre end nul vil dine muskler forsvinde.

Ovenstående er hvis du naturligt ikke bidrager med andet end kost og belastning. Vi kan derfor sætte endnu en faktor ind, kaldet "Testosteron tilført kroppen kunstigt". Du kan derfor kunstigt komme ud over vedligeholdelsesniveauet for dine opbyggede muskler.

Maks. Muskel./Nuv. Muskel. mindre end nul kan så opstå hvis du

1) Indstiller belastningen af dine muskler, hvorved testosteronniveauet falder

2) Bliver ældre, hvorved testosteronniveauet falder

3) Fjerner kunstigt tilført testosteron.

Som sagt er det mit logiske bud, det kan være der er nogen af de videnstærke, der kan rette hvis, det er helt ude i hampen.

'Pyt

Edited January 9, 2003 by Vandpyt

[Crawdaddy]

Det er jo noget pjat - hvis det forholder sig som du siger, så findes der naturligvis også en fysiologisk forklaring. Enten har de ikke magtet at spise svarende til deres nye masse, træne med en intensitet og iver der gør, de kan holde på masse indtil deres eget hormonelle niveau modsvarer, hvad der kræves. Har de den del i orden, er der ikke nogen forhold som taler for, at stigningen i lbm ikke i overvejende grad skulle blive siddende.

Ikke desto mindre er det det der sker. Det er jo ikke fordi at jeg tror at der IKKE findes en fysiologisk forklaring. Det jeg siger er bare at den ikke umiddelbart er fundet! Muligvis kan ens krop ganske enkelt ikke opretholde muskelmasse i en størrelsesorden, som ligger højere end kroppens genetiske "maksimum" eller normale testosteronniveau?

Overhovedet ikke, du skal bare læse noget bredere og flere for at danne en referenceramme til din egen situation.

Nu er der jo også noget der hedder synergi. Det er det jeg mener at der mangler i undersøgelserne. Undersøgelserne undersøger næsten altid enkelte faktorer og aldrig det synergiforhold der opstår når der er flere faktorer indblandet. Det er på godt og ondt undersøgelsernes styrke. I den "rigtige" verden sker ting bare ikke på den måde, og variablerne opererer ikke isoleret. Derfor vil undersøgesler ALTID være behæftet med et meget stort usikkerhedsmoment indenfor overførbarhed.

Edited January 9, 2003 by Crawdaddy

[Vandpyt]

Det har du selvfølgelig ret i.

Min pointe er blot, at dels er en enkel tur i narko-gyngen i virkelighedens verden et fata morgana, - og dels anser jeg en enkelt tur for at være meningsløs, - også udfra misbrugernes synspunkt - af allerede nævnte årsager.

Den kan bruges til at nå dit genetiske maks. hurtigere end ved "normal" træning, det er jo så op til videnskaben eller Iron Warriors som dig at finde eller fortælle hvor lidt/meget tid du sparer i forhold til de risisci der potentielt er.

'Pyt

[Ninja]

JS du hentyder hele tiden til as folket som store klumpedumper,men fakta er at en masse modeller også bruger as,efedrin osv. til at få en flot avatarisk og veludviklet muskulatur. ;)

Bare lige en pointe.

Edited January 9, 2003 by Ninja

[Dines]

Vandpyt> Det er jo præcis det jeg hele tiden har prøvet at sige... :) Det virker ikke relevant at gå ud over sit genetiske max. for at komme til at ligne en stor klumpedumpe.

[Vandpyt]

Vandpyt> Det er jo præcis det jeg hele tiden har prøvet at sige...  :) Det virker ikke relevant at gå ud over sit genetiske max. for at komme til at ligne en stor klumpedumpe.

Undskyld! ;)

Så tror jeg faktisk ikke vi er så uenige med Jørgen Storm, idet hans pointe mellem linjerne er at du er tvunget til at fortsætte med at tage hormoner hvis du vil bibeholde din muskelydelse/masse. Så hvis vi tager udgangspunkt i en forvirret naiv/uvidende ung mand med lavt selvværd og tendens til pyramidespil (det er det samme ønske om at hoppe over hvor gærdet er lavest), så er han tvunget til at blive ved med sit misbrug hvis han vil bibeholde sit udseende efter x-antal kure.

Jørgen har glemt sin spindoctor ;) , derfor bliver vi lidt forskrækkede over hans sprogbrug og så tror jeg han overvurderer mange af de mennesker der begynder at tage AS. Han går ud fra at de har samme viden som han. De kigger jo bare på dem, der i forvejen har taget AS, de er (blevet) store uden synlige mén.

De vil erobre verden, være størst, stærkest, klogest, dyrke mest sex og de mangler tålmodighed.

Det vi mangler er at videnskaben kan måle hvor stort en given persons maksimale testosteronniveau er.

'Pyt

Edited January 9, 2003 by Vandpyt

[Dines]

Jep ;) Og undskyldning accepteret. Det eneste sted hvor jeg ikke er enig med JS er at han mener alle ens gains forsvinder helt, men jeg tror det er muligt at opretholde en vis del af dem, så længe man stadig ligger under ens genetiske max. Dette er dog ikke videnskabeligt underbygget, men det er det modsatte heller ikke, så diskussionen kan fortsætte forevigt....

Derudover har han fyret en masse skræmmehistorier af om kæmpeklumper og narkomaner og alt muligt andet, dette anser jeg ikke for relevant, men det er han sq ligeglad med, bare han kan blive ved med at svine AS narkomanerne til....

[Vandpyt]

Jørgen Storm taler jo ud fra sin livserfaring, han har gået op og ned af "typer" i mere end tyve år, og dem han fremhæver er uden tvivl dem, der er langt ud over deres genetiske maks.

Jeg tror, vores logiske konklusion kan holde langt hen ad vejen, i forenklet form selvfølgelig. Måske er det en opfordring til en forskerspirre at afprøve det.

Jørgen Storm overdriver for at fremme forståelsen, desværre giver det nok bagslag, men han har jo en pointe, der så går tabt. Han er jo et godt eksempel på, at du kan nå langt uden brug af AS, det er klart at han som alle andre seriøse idrætsmænd finder det svinsk, at hans sport bliver bespudlet på det groveste.

Vi kan prøve at opdrage ham lidt hvis muligt ;)

'Pyt

[Hessel]

Anti-doping danmark kommentere motion-online/Morten Z's artikel her:

http://www.doping.dk/1024/visNyhed.asp?artikelID=1463

[Hessel]

Det famøse bodyhousel.dk kommentere motion-online/Morten Z's artikel her:

http://www.bodyhouse.dk/idealbb/view.asp?s...E}&topicID=3555