Kamhjulsmaskiner

[GentleGigant]

Hej MOL.

Jeg er nu i den situation at vores lokale træningscenter, hvor jeg fungerer som instruktør, overvejer at bruge adskillige (hundreder-) tusinde kroner på at indkøbe kamhjuls-maskiner.

Jeg har opponeret kraftigt med denne investering og har naturligvis argumenterene i orden. Men jeg skal bruge lidt tungere skyts (Taler for døve øren).

Er der nogen her på sitet der har noget tilgængeligt (Forsknings-) materiale om disse maskiner og/eller links til samme. Gerne på dansk - idet resten af instruktørkorpset skal kunne forstå det.

Jeg hører også gerne fra dem af jer der taler for disse maskiner.

Bruun

[salt]

Kan du komme med et billede af hvad en kamhjulsmaskine er?

[MaxPower]

http://www.technogym.com/dk/produkter/styrketr%C3%A6ning/%C3%B8vre-krop/selection/arm-curl-bicepsmaskine/397

Den sorte oval-agtige fætter er kamhjulet, der ændrer belastningen igennem bevægeudslaget.

[SVB]

Jeg har opponeret kraftigt med denne investering og har naturligvis argumenterene i orden. Men jeg skal bruge lidt tungere skyts (Taler for døve øren).

Af ren nysgerighed, hvad er dine argumenter?

[Wopper]

Det er ikke et argument med videnskabeligt belæg; men der er bestemt ikke value for money. I mit center har de også netop købt en Technogym leg curl maskine. Vi har haft den i tre månederes tid og jeg har med mine ca. 3 ugentlige træninger ikke set den brugt en eneste gang.

[GentleGigant]

Af ren nysgerighed, hvad er dine argumenter?

Kamhjulsmaskiner er bygget op således at løftet er lige lige tungt i hele bevægelsen.

Det altoverskyggende problem med denne udformninger at bevægelsen ikke ligner virkeligheden - men deriomod giver en noget unaturlig bevægebane;

Vægtpåvirkningen er let i den del af bevægelsen, hvor den normalt er tung (ved start / fuldt udslag) hvilket bevirker, at der er en lavere træningseffekt på de svageste led (Muskel-udspring og -hæfte)!?

Samtidig kan man i kamhjulsmaskiner ikke accelerere vægten - som man normalt kan - i den den del af bevægelsen hvor belastningen er lettes. Det betyder at man, for at tilnærme sig et normalt bevægemønster, må tage noget af belastningen af, hvilket igen betyder en lavere trænings effekt!?

Slutteligt må man konstatere at maskinerne er særdeles dyre.

Så alt i alt, er min holdning den, at maskinerne i bedste fald er gode penge penge efter en dårlig sag - og i værste fald direkte skadelige.

Jeg vedstår at de (kamhjulsmaskinerne) kan have en relevans i relation til genoptræning - men det er vel næppe relevant i et "normalt" træningscenter.

Det eneste argument for at bruge forholdvis mange penge på sådanne indkøb er således, at maskinerne kan tækkes et større publikum/kundekreds. Men det er kun fordi, kunderne ikke ved bedre.

Bruun

[SVB]

Kamhjulsmaskiner er bygget op således at løftet er lige lige tungt i hele bevægelsen.

Går ud fra det er en tastefejl, og at du mener der ikke er samme belastning i hele bevægebanen?

Det altoverskyggende problem med denne udformninger at bevægelsen ikke ligner virkeligheden - men deriomod giver en noget unaturlig bevægebane;

Men er det virkeligheden man søger at efterligne når man bruger en maskine istedet for frivægte?

Vægtpåvirkningen er let i den del af bevægelsen, hvor den normalt er tung (ved start / fuldt udslag) hvilket bevirker, at der er en lavere træningseffekt på de svageste led (Muskel-udspring og -hæfte)!?

Hmm... Uden at være ekspert på området, tænker jeg at det ikke har nogen effekt på udspring eller tilhæftning, hvor vidt der er mindre belastning gennem visse dele af bevægebanen.

Så vidt jeg ved er kamhjulsmaskiner udbredt da de tillader os at kompenserer for passiv insuficince (en muskels nedsatte evne til at udvikle spænding, under stræk, i forhold til at udvikle spænding under en mellemting mellem stræk og sammentrækning. Se evt. billedet på denne hjemmeside http://www.exrx.net/ExInfo/Muscle.html under overskrifeten "Muscle Length-tension Relationship") i starten af en øvelse lavet i en maskine som f.eks. leg curl.

Da vi ikke kan præstere en lige så høj spænding i musklen under passiv insufficience, som vi kan i mellem passiv- og aktiv insufficince, er det vel snedigt nok at maskinen kompenserer for dette, så musklen er udfordret til max under hele bevægebanen? Hvis kamhjulet ikke kompenserer bliver man vel nød til at tage noget af vægten af, for selv at kompenserer for den passive insufficince, og derved udfordres musklen ikke optimalt når den har bedst mulige forhold for sammentrækning?

Er ikke den store tilhænger af maskiner i forbindelse med min egen træning, men umiddelbart synes jeg ikke at kamhjul er kun negativt.

Hilsen Søren

Edited April 1, 2011 by SVB

[GentleGigant]

Går ud fra det er en tastefejl, og at du mener der ikke er samme belastning i hele bevægebanen?

Korrekt: Det er en tastefejl. Der skulle have stået "føles som den" samme belastning i hele bevægelsen.

Men er det virkeligheden man søger at efterligne når man bruger en maskine istedet for frivægte?

Nej - men helst så tæt på som muligt.

Hmm... Uden at være ekspert på området, tænker jeg at det ikke har nogen effekt på udspring eller tilhæftning, hvor vidt der er mindre belastning gennem visse dele af bevægebanen.

Yderområderne er særligt udsatte idet kraft-vinklen er langt fra de 90 grader (Max. virkning)

Så vidt jeg ved er kamhjulsmaskiner udbredt da de tillader os at kompenserer for passiv insuficince (en muskels nedsatte evne til at udvikle spænding, under stræk, i forhold til at udvikle spænding under en mellemting mellem stræk og sammentrækning. Se evt. billedet på denne hjemmeside http://www.exrx.net/ExInfo/Muscle.html under overskrifeten "Muscle Length-tension Relationship") i starten af en øvelse lavet i en maskine som f.eks. leg curl.

Da vi ikke kan præstere en lige så høj spænding i musklen under passiv insufficience, som vi kan i mellem passiv- og aktiv insufficince, er det vel snedigt nok at maskinen kompenserer for dette, så musklen er udfordret til max under hele bevægebanen? Hvis kamhjulet ikke kompenserer bliver man vel nød til at tage noget af vægten af, for selv at kompenserer for den passive insufficince, og derved udfordres musklen ikke optimalt når den har bedst mulige forhold for sammentrækning?

Ja det er jo salgsargumentet. Den samme kurve som du henviser til kan man tegne over den modstand som kamhjulet genererer. Virkeligheden ville imidlertid være en belastning som illustreret ved en vandret streg.

Og det er netop det der er modsrgumentet: Ved kamhjulet er belastningen væsentlig under hvad den i virkeligheden ville være (eller skulle være) ved start og slut af bevægelsen (Passiv insuffience). Deriomod er den væsentlig over hvad den normalt ville være (virkeligheden) midt i bevægelsen (Hvor kraftvektoren fra den kontraherede muskel står vinkelret på den bevægede knogle), hvilket bevirker at man ikke kan accelerere bevægelsen - som man ville gøre det i virkeligheden.

Jeg er heller ikke ekspert

Edited April 1, 2011 by GentleGigant

[AndreasH]

Resultater opnået med kam maskiner og andre maskiner er sikkert temmelig ens. Teorien med at belaste musklen jævnt i hele bevægelsesomfanget er sikkert meget fornuftig men ikke så nem at efterligne i virkeligheden, da menneskers styrkekurver ændrer sig individer imellem.

Stort set alle maskiner til specialiserede øvelser benytter sig af kam hjul. Kan derfor ikke rigtigt se det helt store kontroversielle emne i dette.

Mener i øvrigt ikke at nogen given øvelse er mere funktionel end andre, det afhænger helt af hvilken funktion man vil opnå.

Der findes i øvrigt en enkel publikation på Pubmed hvor man undersøger effekten af at udskifte kamhjulet på en Nautilus maskine med et cirkulært hjul. Under de måneder som forsøget varede gjorde det ingen signifikant forskel i styrkeudviklen i nogle dele af bevægelsen (benstræk i dette tilfælde).

Mvh Andreas

[GentleGigant]

Resultater opnået med kam maskiner og andre maskiner er sikkert temmelig ens. Teorien med at belaste musklen jævnt i hele bevægelsesomfanget er sikkert meget fornuftig men ikke så nem at efterligne i virkeligheden, da menneskers styrkekurver ændrer sig individer imellem.

Stort set alle maskiner til specialiserede øvelser benytter sig af kam hjul. Kan derfor ikke rigtigt se det helt store kontroversielle emne i dette.

Mener i øvrigt ikke at nogen given øvelse er mere funktionel end andre, det afhænger helt af hvilken funktion man vil opnå.

Der findes i øvrigt en enkel publikation på Pubmed hvor man undersøger effekten af at udskifte kamhjulet på en Nautilus maskine med et cirkulært hjul. Under de måneder som forsøget varede gjorde det ingen signifikant forskel i styrkeudviklen i nogle dele af bevægelsen (benstræk i dette tilfælde).

Mvh Andreas

OK - tak.

Interessant. Kan du huske hvor mange måneder forsøget løb over?

Bruun

[AndreasH]

OK - tak.

Interessant. Kan du huske hvor mange måneder forsøget løb over?

Bruun

10 eller 12 uger. Forsøget var så vidt jeg husker lavet af nogle af de folk, der arbejdede med nautilus udstyr, blot for at undersøge om den "perfekte" modstandskurve ville resultere i anderledes styrketilpasning.

Konklusionen var meget enkelt at det ikke gjorde nogen signifikant forskel på styrkeudviklingen i nogle af de vinkler de målte efterfølgende.

Vil selv tro at sålænge man træner FROM (Fuld Range Of Motion) for en given muskel, er det nok begrænset hvad man kan hente ved "manipulerede" styrkekurver som kamhjul giver.

Dette betyder dog på ingen måde at kam hjul ikke kan have sine fordele. Tror specielt at tilpassede styrkekurver kan være interessant i compoundøvelser, hvor det vil kunne lede til mere belastning på de muskler der er ansvarlige for de "lettere" dele af bevægelsen. Såvidt jeg ved er styrkeløftere og lign. glade for at ændre på styrkekurverne i deres løft, ved brug af kæder eller bands.

Mvh Andreas

Edited April 2, 2011 by AndreasH

[GentleGigant]

10 eller 12 uger. Forsøget var så vidt jeg husker lavet af nogle af de folk, der arbejdede med nautilus udstyr, blot for at undersøge om den "perfekte" modstandskurve ville resultere i anderledes styrketilpasning.

Konklusionen var meget enkelt at det ikke gjorde nogen signifikant forskel på styrkeudviklingen i nogle af de vinkler de målte efterfølgende.

Vil selv tro at sålænge man træner FROM (Fuld Range Of Motion) for en given muskel, er det nok begrænset hvad man kan hente ved "manipulerede" styrkekurver som kamhjul giver.

Dette betyder dog på ingen måde at kam hjul ikke kan have sine fordele. Tror specielt at tilpassede styrkekurver kan være interessant i compoundøvelser, hvor det vil kunne lede til mere belastning på de muskler der er ansvarlige for de "lettere" dele af bevægelsen. Såvidt jeg ved er styrkeløftere og lign. glade for at ændre på styrkekurverne i deres løft, ved brug af kæder eller bands.

Mvh Andreas

Tak igen.

Jeg finder det interessant at det er Nautilus folkene selv der har gennemført undersøgelsen - især hvis/når resultatet er som du beskriver. De sælger jo netop deres hundedyre (kamhjuls-)maskiner med afsæt i denne specielle udformning.

Kan du huske hvordan styrke(-fremgang) blev målt og sammenlignet.

Bruun

[AndreasH]

Tak igen.

Jeg finder det interessant at det er Nautilus folkene selv der har gennemført undersøgelsen - især hvis/når resultatet er som du beskriver. De sælger jo netop deres hundedyre (kamhjuls-)maskiner med afsæt i denne specielle udformning.

Kan du huske hvordan styrke(-fremgang) blev målt og sammenlignet.

Bruun

Styrkefremgang blev målt som statisk torque målt i 6 forskellige vinkler eller deromkring. De er meget forhippede på at benytte objektive kriterier i forhold til styrkeændringer, hvor indlæring ikke har den store betydning.

Og ja det er ret interessant at de konkluderer at det ikke betyder det store, da deres bias burde trække dem i modsat retning. Men det er jo også muligt at vi har at gøre med mennesker der blot ønsker at finde ud af virkeligheden og som sådan ikke tænker på prestige og penge!

[GentleGigant]

Men det er jo også muligt at vi har at gøre med mennesker der blot ønsker at finde ud af virkeligheden og som sådan ikke tænker på prestige og penge!

Jeg tvivler.

Bruun