Ivan Hansen Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Nu synes jeg lige vi skal klappe hesten. :angry: At kalde en procentvis fordeling på f.eks. 30-30-40 for; "denne type helt ubalancerede kostsammensætning", synes jeg er for langt ude.Der er jo ikke tale om hverken ketogene diæter eller om at man ikke får kulhydrater nok til seriøs træning. JS egne anbefalinger om kun 15-20% af det samlede energi indtag fra fedt, kan man med lige så god grund kalde "helt ubalanceret", da de fleste der arbejder med ernæring siger min. 20%, hvis man vil sikre et tilstrækkeligt indtag af essentielle fedtsyrer og fedtopløselige vitaminer.Rent sundhedsmæssigt kunne man ovenikøbet argumentere for, at det var sundere med en større mængde flerumættede fedtsyrer i kosten på bekostning af lidt kulhydrater, som kun fungerer som brændstof.At nogen stadig vil prædike, at fedt er den stygge ulv er fint med mig, men at kalde alt andet for ubalanceret, det er der ikke belæg for nogen steder. Der er lige så mange gode grunde til at prøve at eksperimentere med sine diæter som der er med træning. Det er den eneste måde at gøre erfaringer på, der bringer en videre. At vægttabet på en 30-30-40 diæt udelukkende skyldes tab vand, kan jeg med sindsro tilbagevise, da jeg følger mine atleter med fedt% måling med kaliber. Bevares de følger også denne sammensætning i mere end "et par uger".Så min opfordring til jer der har fulgt med i debatten er blot; afprøv det og dan jeres egen mening og erfaring. Jeg er overbevist om at jeg vil høste tilhængere ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Så min opfordring til jer der har fulgt med i debatten er blot; afprøv det og dan jeres egen mening og erfaring. Jeg er overbevist om at jeg vil høste tilhængerehe he, dannelsen af den nye sekt - The Zone...Der er ikke noget odiøst i en 40-30-30 sammensætning, og jeg er ganske enig med Ivan vedr. procentdelen fedtindtaget udgør af næringsfordelingen ikke bør være under 20% - specielt ikke for vægttrænende folk. Flere undersøgelser tyder på optimale hormonelle effekter ved et fedtindtag på omtrent 25%. Det at sænke kulhydrat indtaget, kan endvidere hjælpe med at komme de sidste fedtdepoter til livs... kan ikke se hvorfor JS har den store mistillid til sammensætningen...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Hansen Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Cilius we welcome you to the Zone......og når vi bliver to medlemmer mere udnævner vi en ypperstepræst Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 (edited) At tro kroppen har en eller anden magisk %-fordeling, som er det eneste, den kan arbejde med er ren religion, - helt ligesom "zonen"!Behovet for fedt for at sikre optimal hormonsyntese osv. er selvfølgelig også en g-størrelse, -altså en absolut værdi, -helt ligesom proteinbehovet for at opretholde positiv energibalance IKKE er en %-størrelse, men en absolut værdi.Hvis fedtkvaliteten er iorden, er der ingen grund til at tro, at man har et fedtbehov på mere end 60-70g selv for en stor mand der træner hårdt, men det er bare yderst sjældent tilfældet, da de fleste fylder sig med store mængder mættet fedt, transfedt og tarvelige industriolier og utilstrækkelige mængder omega-3!Diætisters anbefalinger går fornuftigt nok ligeså meget på, hvad man anser det for sandsynligt at man kan få folk til at leve efter, IKKE nødvendigvis, hvad der er optimalt!Personligt ser jeg IKKE noget problem i at indtage mere fedt, -der gør det bare sværere at holde diæten fordi fedt mætter dårligt og der jo så skal nappes kalorier et andet sted fra!Det er således IKKE udfra helbredsbetragtninger jeg anbefaler den nævnte "range",- kun udfra "compliance" betragtninger, da både kulhydrat, - og især protein mætter meget bedre end fedt!Som det iøvrigt også fremgår af artiklen omkring kostpyraminden , så skal man nok heller IKKE forsøge at dække hele sit fedtbehov via essentielle fedtsyrer, da disse er meget reaktive i kroppen.En 50/50 blanding af disse og olivenolie eller rapsolie er ret fornuftigt!PS: Og det er selvfølgelig heller IKKE det evt. sænkede kulhydratindtag, der evt. får has på de sidste fedtdepoter, - det er det evt. vedvarende energiunderskud, - uanset hvor det så kommer fra! Edited February 14, 2003 by JØRGEN STORM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sas Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Det må vel være individuelt hvad man træner bedst på. Men der 15-20% der går jeg kold.En fedtfordelingsnøgle ala den Ivan beskriver, synes jeg giver et bedre velbefindende før, under og efter træning.Ikke alene med det, så gør de 30% livet lettere for os at sammensætte en varieret kost. (de der 15-20% er vist mere for individer der lever af protein pulvermad og kontrollerer fedtindtaget ved at sippe olie fra flaske ;) ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 (edited) If it aint broke why fix it?Har man det godt på en given magisk fordeling, så er der som sådan IKKE noget forgjort ved det!Blot skal man IKKE narre sig selv til at tro, at man kommer tidligere i himlen af zonen, blodtypediæten eller andet pop, - eller at fedtet pludseligt forsvinder ved nærmest guddommelig indgriben blot fordi man rykker lidt omkring på makronutrienternes procentuelle fordeling! Edited February 14, 2003 by JØRGEN STORM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sas Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Jørgen: du har tidligere nævnt at dit energi indtag ligger på omkring 2700 kcal dagligt med en fedtfordelingsnøgle på ca. 15-20%. For såvidt ok :) Jeg synes bare problemet ved de 15-20% du er varm fortaler for, ikke holder helt ved f.eks højere kaloriebehov på f.eks 4500 kcal (mig selv) eller ved endnu højere kaloriebehov. Har man et stort kaloriebehov kan lødige kulhydrater fylde alt for meget på tallerkenen og store mængder brune ris udblokker mave-tarmsystemet i svær grad ;) Alternativet er så de mindre lødige kulhydrater sukker,hvidt mel osv. men alt andet lige så betragter jeg det som et sundere valgt at dække kaloriebehovet gennem indtagelse af mere fedt på bekostning af kulhydraterne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Hansen Posted February 15, 2003 Author Report Share Posted February 15, 2003 Er overraskende nok meget enig i SAS betragtninger :) Er ikke helt enig med JS betragtninger om at kulhydrater skulle mætte bedre end umættede fedtsyrer. På diæter var det jo netop min erfaring, at både jeg selv og mine atleter fik en større mærhedsfornemmelse med en større mængde fedt på bekostning af kulhydraterne. Alle de ædeflip der normalt følger en "low fat" diæt, udeblev fuldstændig."If it aint broke why fix it?"Jamen det er jo lige det der er pointen ;) . Mit forslag er jo netop til dem hvor "it is broke and need to be fixed".Efter at have nærlæst artiklen her på MOL om "Rebuilding the Food Pyramid", er jeg i øvrigt blevet endnu mere overbevist om at jeg har fat i den lange ende. God artikel!!! (Ikke kun fordi jeg synes den giver mig ret :lol: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted February 15, 2003 Report Share Posted February 15, 2003 (edited) "Jørgen: du har tidligere nævnt at dit energi indtag ligger på omkring 2700 kcal dagligt med en fedtfordelingsnøgle på ca. 15-20%. For såvidt ok "SAS:Min pointe er netop, at jeg IKKE betjener mig af nogen fast procentuel "fordelingsnøgle"De ca. 20% er blot det, jeg TILFÆLDIGVIS ender på, når jeg indtager ca. 60g fedt dagligt!I denne sammenhæng, - ligesom når det gælder f.eks. fedtenergiprocenter-, finder jeg relative %-angivelser meningsløse og ubrugelige! "Jeg synes bare problemet ved de 15-20% du er varm fortaler for, ikke holder helt ved f.eks højere kaloriebehov på f.eks 4500 kcal (mig selv) eller ved endnu højere kaloriebehov. Har man et stort kaloriebehov kan lødige kulhydrater fylde alt for meget på tallerkenen og store mængder brune ris udblokker mave-tarmsystemet i svær grad Alternativet er så de mindre lødige kulhydrater sukker,hvidt mel osv. men alt andet lige så betragter jeg det som et sundere valgt at dække kaloriebehovet gennem indtagelse af mere fedt på bekostning af kulhydraterne."Hvis det er fedt af en ordentlig kvalitet, er der IKKE i sig selv noget problem i det, - med så voldsomt et energiindtag indtages fedtet jo formodentligt heller IKKE på bekostning af gode og nødvendige ting som kulhydrater og frugt, - ligesom dit "problem tilsyneladende IKKE er at blive mæt, men at spise tilstrækkeligt meget!Dog vil du uundgåeligt komme til at indtage ret betydelige mængder mættet fedt næsten uanset, hvordan du bærer dig ad qua de voldsomme g - mængder fedt du totalt ender med, - og det er IKKE problemfrit!Har du prøvet at regne på hvor meget dårligt fedt du får slæbt indenbords via et så stort energiindtag?Min personlige indgangsvinkel er iøvrigt, at jeg altid uden besvær kan spise et par tusinde Kcal mere, hvorfor jeg er interesseret i det, der fylder og mætter mest, - udover de øvrige krav forstås!Det med at det udblokker tarmsystemet, kender jeg personligt IKKE til, - men nu er det også efterhånden således, at hvis min "transittid" var en anelse hurtigere, kunne jeg ligeså godt smide maden direkte i lokummet! :D IVAN HANSEN:"Er ikke helt enig med JS betragtninger om at kulhydrater skulle mætte bedre end umættede fedtsyrer. På diæter var det jo netop min erfaring, at både jeg selv og mine atleter fik en større mærhedsfornemmelse med en større mængde fedt på bekostning af kulhydraterne. Alle de ædeflip der normalt følger en "low fat" diæt, udeblev fuldstændig."Min personlige erfaring, - og det samme gælder de mange jeg over årene har arbejdet med, - er, at blot hvert måltid indeholder noget sundt fedt, - i mit eget tilfælde ca. 10g -, så er den type kostsammensætning jeg plejer at foreslå, det der mætter bedst!Alle de undersøgelser jeg har set viser da også, at protein mætter bedst, dernæst kulhydrat og at fedt, - UANSET type,- mætter dårligst!"Jamen det er jo lige det der er pointen . Mit forslag er jo netop til dem hvor "it is broke and need to be fixed"Citatet fra "overthere" var nu faktisk ment således, at har man fundet en metode, der virker for en selv, - og den IKKE ligefrem er sundhedskompromiterende -, så er der IKKE nogen speciel god grund til at ændre adfærd!Set i relation til cutting-diæter, - eller blot kost med et dødedeligt energiindhold, bliver indholdet af grønt og frugt dog let for lavt efter min mening, hvis fedtmængden skrues op, - og da jeg netop IKKE går ind for kortvarige tiltag, men i princippet anbefaler samme kost året rundt med småjusteringer af det totale energiindtag, så finder jeg den beskrevne sammensætning mere optimal! Som det også fremgår af debatten, er min væsentlige anke, at mange tillægger bestemte procentfordelinger nærmest magiske egenskaber a la "Zonen", - og at procentfordelinger i sig selv efter min opfattelse er meningsløse løsrevet fra det totale energiindtag, da behovet for nogle nutrienter er absolut og for andre relativt!"Efter at have nærlæst artiklen her på MOL om "Rebuilding the Food Pyramid", er jeg i øvrigt blevet endnu mere overbevist om at jeg har fat i den lange ende. God artikel!!! (Ikke kun fordi jeg synes den giver mig ret )"Jeg synes også det var en glimrende opsumering af kendt viden, - blot vil jeg gentage, at de resulterende kostanbefalinger primært er målrettet mod fede, inaktive mennesker på dødelige energiindtag ieg. "almindelige mennesker"-, - og IKKE mod hårdt trænende atleter med megakalorieindtag eller atleter, der måtte ønske sig ultralav fedtprocent!Hvis I har været på Kreta, - deres sunde kost ufortalt-, så ved I hvad jeg mener! :D Retfærdigvis nævnes der da iøvrigt også netop grupper af meget fysisk aktive, som INTET problem har med selv meget store indtag af kulhydrater, - UANSET type!"Problemet" med denne type artikler er selvfølgelig, at de baserer sig på flertals- og gennemsnitsbetragtninger på normalbefolkninger, som har lille eller ingen relevans for toptrænede sportsfolk!Masser af topatleter er f.eks. stærkt overvægtige i forhold til BMI og normalvægtstabeller, - ligesom den fedtprocent jeg er nede på, når jeg er rigtigt skåret, placerer mig på koncentrationslejrniveau og/eller med den ene fod i graven! :o JØRGEN STORM Postet den 14. Feb 2003, 21:29 Edited February 15, 2003 by JØRGEN STORM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest DBM Posted February 15, 2003 Report Share Posted February 15, 2003 Meget interessant diskussion!!!Ivan Hansen > Jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan DU ville sætte en kost sammen (bare et eksempel på en dag) - hvis den skulle hedde 30-30-40?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Some Dog Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jeg mener ikke der er nogen beviser for at denne diæt form ikke virker, tværdigmod! :D Allerede på dag 3 var der både synlige og målbare beviser for, at det virker! :) Jeg glæder mig til om 1,5 uge, når det endelige resultat forlægger også igen når de er stabiliseret igen! :D :retard: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 SOME DOG:ALLE "diæter", der introducerer en negativ energibalance "virker", - det er der INGEN magi i!At de så IKKE allesammen er lige ernæringsmæssigt lødige, mætter ens eller påvirker ens velbefindende på samme måde, er selvfølgeligt, - og kun, - det sagen drejer sig om! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GammelFar Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jeg er fuldstændig enig med JS, et negativt kalorieindtag vil give vægttab, og kulhydrater er en dejlig ting!Personligt har jeg gode resultater ved en diæt der ser ud som følgende:ca. 40/40/20Størstedelen af de daglige kulhydrater spiser om morgenen og til middag, da det er om dagen man har brug for dem.dvs. fra jeg vågner til ca. 15 hvor jeg spiser mit 4. måltid er der en fodeling som hedder 20/60/20Fra 15 og frem hedder fordelingen så: 60/20/20.Det gør jeg ud fra et princip om at det er om dagen man har brug for kulhydrat (ved mit arbejde), Om aftnene er det mere stille siddende hygge med kæresten, fjernsyns kiggeri... om natten sover jeg :o , Derfor undgår jeg kulhydrater om aftenen, men spiser mere protein.Fedt indtaget ligger temmeligt jævnt fordelt over hele dagen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Hansen Posted February 18, 2003 Author Report Share Posted February 18, 2003 Til Gammelfar.Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvad du vejer, men jeg synes at et proteinindtag på 40% af det samlede daglige energiindtag lyder lidt i overkanten. Så skulle jeg have i nærheden af 3g / kg kropsvægt, hvilket jeg synes er for meget, og der er ingen videnskablig effekt i et indtag over 2 g / kg kropsvægt. (Hvis man ikke er på AS og GH).Men igen summa summarum: Hvis det virker godt for dig, så er det jo det du skal :) og så er det jo i princippet ligegyldigt hvad vi andre laver. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Effekten af diæten og mængden af næring via kulhydrater vil dels afhænge af folks insulinsensitivtet samt deres lyst på hurtige kulhydrater... for nogen vil en 40/30/30 virke, for andre skal kulhydrater tæt på et minimum, mens andre bare kan guffe derudaf i de dejlige kulhydrater... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Hansen Posted February 18, 2003 Author Report Share Posted February 18, 2003 Til DBMDu er ikke glemt, men det er jo lidt af en mundfuld du beder om :D Min ide med at reducere kulhydrat indtaget er primært at minimere insulinresponsen, da insulin hæmmer oxidationen af fedtsyrer og skaber sultfornemmelse hvis blodsukkerniveauet falder for kraftigt.Derfor er det vigtigt at ALLE måltider har en fordelingsnøgle på 30-30-40 (P-F-K). Eneste undtagelse er måltidet lige efter træning, som gerne må skabe insulin respons.Det store show er selvfølgelig at få de rigtige fedtsyrer, og stadig få kostfibrer og bioflavonoider på det nedsatte kulhydrat indtag. Men jeg skal nok snarest få givet et eksempel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest DBM Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Ivan Hansen >> Lækkert at du ikke har glemt mig :)Som sagt synes jeg det er en interessant diskussion, og da vi jo har set mange eksempler på en "typisk JS-Dag" kunne det også være sjovt at se din tilgang. Jeg går ud fra du kun anbefaler denne type "diæt" til folk med ønske om at reducere fedt% - eller med et mindre energiforbrug!Udholdenhedsatleter har vel, som altid - alt andet lige - et stort behov for kulhydrater!? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GammelFar Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jeg vil lige poste min kost idag som eks.:Det er hvad jeg har spist idag... gram pro kul fedt kcalMåltid 1: Müsli Orginal 150 14,3 87,0 14,3 533,3 Minimælk 150 5,1 6,9 0,8 54,8Sum for måltid 1 19,4 93,9 15,0 588,0Måltid 2: Minimælk 500 17,0 23,0 2,5 182,5 grov toast 100 7,5 48,0 2,5 244,5 Tun I vand 150 37,8 0,0 1,5 164,7Sum for måltid 2 62,3 71,0 6,5 591,7Måltid 3: Kartoffel 50 1,0 9,2 0,2 41,8 Lammekølle, afpudset 50 10,1 0,0 2,8 65,2 sovs 10 0,4 0,5 2,0 21,4 Minimælk 500 17,0 23,0 2,5 182,5Sum for måltid 3 28,4 32,7 7,4 310,8Måltid 4: Mini meal 165 5,0 33,0 5,0 196,4 Pro+havre shake 300 40,0 34,0 4,0 332,0Sum for måltid 4 45,0 67,0 9,0 528,4Måltid 5: Fuldkorns pasta 75 9,4 49,5 1,1 245,6 Oksekød, 5-8% 300 63,0 0,0 19,5 427,5 Grønsager ass. 250 5,0 12,5 2,5 92,5Sum for måltid 5 77,4 62,0 23,1 765,6Daglig total: [g] , [g] , [g] and [Kcal.] 232 327 61 2784Energifordeling [%] 33 47 20 100En fordeling på 33/47/20i gram: 232g protein, 327g kulhydrat, 61g fedtet samlet kalorieindtag på 2784 kcal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GammelFar Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Det er måske ikke helt så nemt at læse :( Men håber det kan give en ide af hvad jeg spiser... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Some Dog Posted February 21, 2003 Report Share Posted February 21, 2003 Nu er det jo sådan at dem der går på denne diæt er på diæt i forvejen(i dette tilfælde) og det eneste der ændres på, er fordelingen og ikke i antallet af kcal.. :) En der før fik 3000 kcal. får stadig 3000 kcal. Men ja, de er i kcal. underskud! Denne justering alene gør altså, at der sker en positiv ændring i deres diæt!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Hansen Posted February 21, 2003 Author Report Share Posted February 21, 2003 Jeg går ud fra du kun anbefaler denne type "diæt" til folk med ønske om at reducere fedt% - eller med et mindre energiforbrug!Udholdenhedsatleter har vel, som altid - alt andet lige - et stort behov for kulhydrater!?Jeg anvender primært en nøgle på omkring 30-30-40 (P-F-K) til konkurrenceatleter på diæt til BB og Fitness hvor en lav fedt % er vigtig, uden at det ødelægger deres træning. Det sker dog at de på enkelte dage anbefales flere kulhydrater, hvis der har været hårde træningspas. Men det reguleres på hver enkelt og efter erfaring. Men det er korrekt iagttaget at hvis man træner meget kreds, herunder alle former for udholdenhedsidræt, så er man simpelthen nødt til at skrue op for kulhydratindtaget, hvis de skal have energi til deres træning. Men selv dem anbefaler jeg ikke at gå under 20% i fedtindtag.Men igen hvis en person har succes med andre fordelinger, så er de jo ingen grund til at lave det om. Personligt fungerer for mange kulhydrater bare ikke for mig, hvis jeg er på diæt.Til daglig tæller jeg ikke kalorier, men spiser blot ca. hver 3. time, med fokus på tilstrækkeligt proteinindtag og regulerer fedt og kulhydrater med løs hånd, alt efter hvor sulten jeg er og hvor meget jeg har trænet. Ingen videnskab i det. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest DBM Posted February 22, 2003 Report Share Posted February 22, 2003 (edited) JS: lad mig vove et øje og give et bud på en %-fordeling alligevel.25/55-60/15-20 P/K/FDet var lige godt pokkers. Jeg prøvede lige at regne med egen %-fordeling ud på en alm. hverdag, og den sagde (ret præcist) 30/50/20 - på en ca 3000 Kcal diæt!Jeg synes det virker rigtig godt - både i "diæt"-og træningsøjemed men også når det gælder almindelig sunhed og velvære :)JS - har i øvrigt lige et spørgsmål til dig:Du har før skrevet, at du spiser en shake til morgenmad (60g havregryn, 1 banan, 30 g whey, og 10 g udos - blendes med 3 dl mælk)I tråden omkring hvad man indtager før/under træning skriver du - hvis jeg har forstået det rigtigt? - at du spiser samme shake et time før og lige efter.Når jeg laver den shake bliver den, iflg. mit kostprogram, på ca 700 kcal! Når du så samtidigt siger, at du ligger på ca 2700 kcal - så kan jeg ikke helt få det til at hænge sammen??!!Hvor er jeg gået galt i byen?? Edited February 22, 2003 by DBM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted February 22, 2003 Report Share Posted February 22, 2003 I reglen napper jeg morgenmaden ved ti-tiden og knurrer så en time eller halvanden yderligere, - og tro mig, jeg mener KNURRER!!Kl 12.00 træner jeg og nedsvælger min posttræningsshake ca. kl. 14.00!Hver shake indeholder ca. 550Kcal, idet jeg i reglen anvender ca. 5g Udo´s og 1 lille banan pr. shake! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.