Opvarmning inden styrketræning

[venaN]

Så vågnede Paleo-tossen også

Lige dén sætning er i forhold til DOMS og skadesforebyggende, kun i forbindelse med styrketræning.

[MamboMads]

Hvem giver en skid for om det har en effekt på styrke eller DOMS så længe det har en KLAR skadesforebyggende effekt??

Har du et argument for at lade være med at lave mobilitetstræning?

Edited April 12, 2013 by MamboMads

[venaN]

Hvem giver en skid for om det har en effekt på styrke eller DOMS så længe det har en KLAR skadesforebyggende effekt??

Når det nu er så klart, så har du selvfølgelig dokumentation

Igen, hvis dette udsagn skulle være korrekt, ville samtlige der styrketræne uden at strække ud blive skadet ind af en kant. Det er ikke det billede, jeg ser.

[MamboMads]

Det billede jeg ser er at stort set ingen har fuld mobilitet til at kunne udføre fuld ROM.

Dokumentation? Det får du mig ikke til at bruge tid på at lede efter. At jeg overhovedet bruger tid på at skrive indlæg i denne tråd er spild af MIN tid, men du gør intet andet end at give folk en dårlig undskyldning for at tage den lette udvej.

Kig rundt omkring i verden. Du har sikkert selv forfærdelig hoftemobilitet, skulder intern rotation osv.

Har du, som jeg spurgte om, et argument IMOD at lave mobilitetstræning?

Hvis IKKE, hvad er så din pointe?

Det eneste du får ud af at skrive som du gør, at der potentielt er et par unge drenge der læser med her, der tænker at så gider de selvfølgelig ikke lave mobilitetstræning (en fin undskyldning for at tage den lette udvej).

Efter et stykke tid vil de blive skadet.

Skadet pga. dig og dine indlæg.

Man bør tænke over hvilket budskab man sender, i stedet for blot at forsøge at få ret.

Jeg taler af egen erfaring når det kommer til ovenstående og andre ting der bliver skrevet af folk man 'stoler på' på internettet.

Jeg kan ikke FORDRAGE mennesker der bruger deres tid på, for eget egos skyld, at forværre andres situation. Bevidst eller ubevidst.

[venaN]

Det billede jeg ser er at stort set ingen har fuld mobilitet til at kunne udføre fuld ROM.

Dokumentation? Det får du mig ikke til at bruge tid på at lede efter. At jeg overhovedet bruger tid på at skrive indlæg i denne tråd er spild af MIN tid, men du gør intet andet end at give folk en dårlig undskyldning for at tage den lette udvej.

Kig rundt omkring i verden. Du har sikkert selv forfærdelig hoftemobilitet, skulder intern rotation osv.

Har du, som jeg spurgte om, et argument IMOD at lave mobilitetstræning?

Hvis IKKE, hvad er så din pointe?

Det eneste du får ud af at skrive som du gør, at der potentielt er et par unge drenge der læser med her, der tænker at så gider de selvfølgelig ikke lave mobilitetstræning (en fin undskyldning for at tage den lette udvej).

Efter et stykke tid vil de blive skadet.

Skadet pga. dig og dine indlæg.

Man bør tænke over hvilket budskab man sender, i stedet for blot at forsøge at få ret.

Jeg taler af egen erfaring når det kommer til ovenstående og andre ting der bliver skrevet af folk man 'stoler på' på internettet.

Jeg kan ikke FORDRAGE mennesker der bruger deres tid på, for eget egos skyld, at forværre andres situation. Bevidst eller ubevidst.

Mads, vil du ikke godt lige læse dit indlæg igen. Det er simpelthen rent fyld og tåbeligt. At beskylde mig for nærmest at lyve, bare for egen egos skyld, er jo helt ude i hampen. Det er da muligt, jeg har elendig mobilitet, sjovt nok har jeg styrketrænet i 10år uden skader der overhovedet kan kædes sammen med mobilitet.

Jeg troede vi kunne have en saglig debat. Det virker umiddelbart ikke sådan. At du ikke "gider" finde dokumentation er jo ekstremt useriøst. Så skal du jo ikke fremlægge noget som fakta. Jeg prøver blot at finde frem til sagen kerne, hvordan folk tolker mine indlæg, kan jeg ikke stå til mål for. Jeg siger ikke, jeg absolut har ret, jeg vil bare gerne foldholde mig til data.

Læs evt. her, hvis du "gider": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15233597

[MamboMads]

Din pubmed artikel handler jo kun om stræk? Har jeg påstået at blot man strækker ud vil man undlade at få skader?

Bevæger man sig korrekt undlader man at få skader.

Mobilitetstræning er en fremragende måde at få mulighed for at kunne bevæge sig korrekt.

Igen:
Kan du nævne en eneste negativ ting med mobilitetstræning?

Hvis ikke, hvad er så formålet med dine indlæg, udover at få folk til at vælge den lette vej?

Edited April 12, 2013 by MamboMads

[venaN]

Din pubmed artikel handler jo kun om stræk? Har jeg påstået at blot man strækker ud vil man undlade at få skader?

Bevæger man sig korrekt undlader man at få skader.

Mobilitetstræning er en fremragende måde at få mulighed for at kunne bevæge sig korrekt.

Igen:

Kan du nævne en eneste negativ ting med mobilitetstræning?

Hvis ikke, hvad er så formålet med dine indlæg, udover at få folk til at vælge den lette vej?

Artiklen handler om udstrækning i forbindelse med forskellige sportsgrene, som hele kernen i denne debat drejer sig om. Jeg er godt klar over at mobilitetstræning ikke kun er udstrækning, men det er trods alt en stor del af det.

Dette indlæg startede sådan set debatten:

ALLE der vil lave tunge basisøvelser som squat og dødløft korrekt, strækker ud. Der bliver ikke strukket ud fordi det mindsker ømhed, der bliver strukket ud for at bevare eller forbedre mobilitet. Mobilitetsarbejde er en nødvendighed og bør være en del af alles træning.

Skulle du/i have ret i at manglende mobilitet er den direkte vej til skader, skulle der altså være en klar sammenhæng mellem udstrækning og antallet af skader. Det er der åbenbart ikke jf. artiklen. Dermed ikke sagt at artiklen er en endegyldig konklusion på, at udstrækning ingen effekt har på styrkertræning, men det er et sagligt indspark i debatten, som jeg savner fra din/jeres side.

Debatten har jo intet at gøre med "den lette vej", det er jo helt irrelevant. Grunden til jeg gider bruge min tid på MOL, og gider bruge tid på at nørde rundt på pubmed, er for at vi kan have saglige debatter/diskussioner omkring hvad der rent faktisk er fakta/dokumenteret, og hvad der er formodninger, gæt, myter osv. Hvordan folk vælger at tolke alle de her indlæg, og om de vælger at strække ud eller ej, er jo helt op til det enkelte individ. Selvfølgelig er det ikke direkte forkert at strække ud, og vil man bruge tid på det, er det selvfølgelig helt fint. Jeg vil endda gå så langt at sige, det er en god idé, så længe man har lyst, netop fordi det absolut ikke skader nogen. Jeg prøver jo ikke på, at få folk til at holde op med at strække op, men blot at informere korrekt omkring effekten/manglende dokumenteret effekt af dette.

At alle skal strække ud, ser jeg f.eks. som lodret forkert. Er der en plausibel positiv effekt? Ja, det er der. Er det helt essentielt at alle strækker ud efter styrketræning? Nej, det er det ikke.

Jeg snakkede tilfældigvis med danmarks stærkeste bænkpresser pt. idag, som var oppe at snuse til verdensrekorden ved VM. Han mener helt sikkert at udstrækning og mobilitetstræning er en god idé, og også at det har en effekt. Dog har han ikke selv dyrket nogen former for mobilitetstræning de sidste par år(i perioden hvor rekorden blev sat). Det er langt fra alle der strækket ud, eller dyrker decideret mobilitetstræning, og der er helt klart delte meninger om emnet.

Jeg vil dermed gerne konkludere, at der pt. ikke findes nogen endegyldig sandhed, som jeg mener du/i lægger op til. Jeg godtager at mit oprindelige bud på 80-90%, som ikke har brug for mobilitetstræning nok er højt sat. Men det er bestemt heller ikke omvendt.

[salt]

Hvad består din "opvarmning" så af? For i min verden er opvarmning også = mobilitetstræning. Du varmer op, fordi du skal være mere mobil end du er når du er iskold.

Mobilitetstræning kan foregå inden, under og efter træning.

Jeg kan ikke se hvordan en pubmed artikel kan være relevant i denne sammenhæng. Et eksempel: Har du en stram venstre hoftebøjer, kan du ikke sætte dig korrekt i squat. Kan du ikke sætte dig korrekt i dit squat, kan du ikke yde optimalt og der er stor chance for at du kompenserer med andre muskler. Kompenserer du med andre muskler er der større chance for at du render ind i skader.

Pubmed artikler er rigtigt fine, men de er altså ikke nødvendige i alle træningsdiskussioner.

Og så vil jeg da i øvrigt påstå at den pubmed-artikel du linker til, modsiger hvad du mener. Der står netop at højintense sportsgrene (styrkeløft - speed is power) kan have gavn af udstræk, hvorimod lavintese fysiske udfoldelser som jogging, cykling og svømning ikke har gavn af det.

Edited April 12, 2013 by salt

[Fame Boy]

venaN:

Når man dyrker SL vil man med tid:

- Få stramme pecs af bænkpres - det skal fikses hvis man ikke vil have ødelagte skuldre.

- Få stramme baglår af div. bagkædetræning

- Få stramme hofter af squats.

Som almindelig dansker/mennesker vil man typisk også have: protraherede skuldre, stramme hoftebøjere, hæmmede glutealer og immobile ankler (oftest pga stram soleus).

Alle disse faktorer spiller ind hvis man som styrkeløfter gerne vil positionere sig optimalt. Jeg snakker ikke om at "kunne ramme dybde", men at positionere sig optimalt.

Når jeg er ude til stævner ser jeg folk der ser ud som om de er ved at dø på de første 3 sæt squat. Jeg vil mene at et sted mellem 90 og 100% af de konkurrerende styrkeløftere jeg ser enten laver eller ville have godt af at lave mobilitetstræning. Og nej, det er ikke en overdrivelse.

[venaN]

Vi kan da godt sige opvarmning er mobilitetstræning. Vi kan også godt sige styrketræning i sig selv er mobilitetstræning, det er ikke så relevant. Debatten handler om ekstra mobilitetstræning i form af udstrækning. Kan vi ikke holde fokus på dét?

Selvfølgelig er pubmed-artikler interessante, hvis de kan dokumentere en manglende effekt af udstrækning i forbindelse med styrketræning. Artiklen handler om forskellige sportsgrene og effekten af udstrækning. Løb, cykling og svømning er jo også intens træning, hvor acceleration er essentiel, men det stiller ikke ligeså store krav til SSC som basket, håndbold og fodbold. Det svare nærmest til at sige, at styrektræning er plyometrisk træning.

Flere pubmed-artikler:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21969080

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19632878

Når man dyrker SL vil man med tid:

- Få stramme pecs af bænkpres - det skal fikses hvis man ikke vil have ødelagte skuldre.

- Få stramme baglår af div. bagkædetræning

- Få stramme hofter af squats.

Vi kan godt sige disse påstande er korrekte, men jeg mangler stadig dokumentation på, at det har en negativ effekt på styrketræning. Hr. Jensen jeg snakkede med igår er sådan set også enig i disse betraktninger, men sjovt nok har han ikke dyrket udstrækning eller anden mobilitetstræning de sidste par år (uden at blive skadet, og vi snakker BP på omkring 350kg).

PS: Jeg går ud fra folk løfter max til stævner, så jeg forstår udemærket, det ser ud som om de er ved at dø

[salt]

Vi kan da godt sige opvarmning er mobilitetstræning. Vi kan også godt sige styrketræning i sig selv er mobilitetstræning, det er ikke så relevant. Debatten handler om ekstra mobilitetstræning i form af udstrækning. Kan vi ikke holde fokus på dét?

Nu vrøvler du. Der INGEN her der kun taler om udstrækning. Det bliver talt om mobilitetsarbejde. Det sig værende smr, statisk stræk, dynamisk stræk og hvad der ellers findes.

[tjr]

[venaN]

Nu vrøvler du. Der INGEN her der kun taler om udstrækning. Det bliver talt om mobilitetsarbejde. Det sig værende smr, statisk stræk, dynamisk stræk og hvad der ellers findes.

Hele den oprindelige debat startede med at handle om udstrækning. Den er så bare stille kørt over mod mobilitetsarbejde generelt.

[Kenneth-Armstrong]

venaN - det er okay ikke altid at have ret.

Store mennesker kan tage fejl, og endnu større menneske indrømmer, når de tager fejl!!

Edited April 13, 2013 by Kenneth-Armstrong

[venaN]

Jeg har INTET imod, at indrømmer hvis jeg tager fejl. Jeg tager ofte fejl, og jeg har aldrig påstået, at jeg ved jeg har ret i denne debat. Problemet er bare, at jeg stadig ikke har set skyggen af dokumentation på, at udstrækning har nogen positiv effekt i forhold til styrketræning. Det eneste jeg har er 3-4 IRL-venner, som påstår alle der styrketræne skal strække ud, ellers får de skader. Hvis man kigger hele debatten igennem, vil jeg faktisk mene, jeg er den eneste der ikke er påståelig, og hårdnakket påstår at have ret.

[MamboMads]

Det eneste jeg har er 3-4 IRL-venner, som påstår alle der styrketræne skal strække ud, ellers får de skader.

Wow, du er helt stegt inde i hjernemaskinen.

Jeg citerer lige mig selv:

Din pubmed artikel handler jo kun om stræk? Har jeg påstået at blot man strækker ud vil man undlade at få skader?

Bevæger man sig korrekt undlader man at få skader.

Mobilitetstræning er en fremragende måde at få mulighed for at kunne bevæge sig korrekt.

Igen:

Kan du nævne en eneste negativ ting med mobilitetstræning?

[venaN]

Denne tråd kørte jo af sporet allerede inden side 2. Jeg gentager mig selv konstant, og der kommer en masse påstande tilbage, uden skyggen af saglighed eller understøttende data. Som minimum så jeg gerne en person med en længerevarende uddannelse inden for biomekanik eller fysiologi med flere års erfaring, som kan udtale sig omkring skadespotentialet og nødvendigheden af ekstra mobilitetstræning/udstrækning.

Jeg ved skam godt jeg er ekstrem stædig, det har jeg hørt adskillige gange. Men jeg har intet imod at gå imod et klart flertal, så længe jeg ikke følet mig overbevist. Gik du ind i et tilfældigt motionscenter for 10år og sagde "proteinpulver har ingen effekt", "window of opportunity eksistere ikke" eller "squat giver ikke større arme", så var du sikkert blevet grinet ud af døren igen. Der er masser af eksempler på ting som er almindelig anerkendt, som viser sig ikke at være 100% korrekt.

Så længe jeg kun har en masse påstande fra folk, som umiddelbart ikke er mere kompetente til at udtale sig, end mig selv, så lader jeg mig ikke bare tage til takke med påstande uden understøttende data.

[MamboMads]

Er du uenig i følgende:

Bevæger man sig korrekt undlader man at få skader.

Mobilitetstræning er en fremragende måde at få mulighed for at kunne bevæge sig korrekt.

[venaN]

Nej. Jeg er blot uenig i udtalelsen "ekstra" mobilitetstræning er helt essentiel for alle der styrketræner.

[MamboMads]

Nej. Jeg er blot uenig i udtalelsen "ekstra" mobilitetstræning er helt essentiel for alle der styrketræner.

Ekstra mobilitetstræning i forhold til hvad? Ingen mobilitetstræning? Ugentlig mobilitetstræning? Daglig mobilitetstræning?

Hvis du er enig i det førskrevne, hvorfor så undlade at lave mobilitetstræning?

Edited April 13, 2013 by MamboMads

[salt]

Nej. Jeg er blot uenig i udtalelsen "ekstra" mobilitetstræning er helt essentiel for alle der styrketræner.

Lige før var det statisk stræk. Kan du bestemme dig?

[venaN]

Ekstra mobilitetstræning i forhold til hvad? Ingen mobilitetstræning? Ugentlig mobilitetstræning? Daglig mobilitetstræning?

Hvis du er enig i det førskrevne, hvorfor så undlade at lave mobilitetstræning?

I forhold til bare at træne øvelsen. Som sagt, mener jeg ikke at styrketræning generelt udfordre mobiliteten mere, end den almindelige dansker nok skal få styr på inden for kort tid, forudsat kompetent rådgivning. Som jeg også har sagt tidligere, har jeg flyttet mig i h.t. procentdelen med mobilitetsproblemer. Det er sikkert flere, end jeg oprindeligt lagde op til. Men jeg tror stadig ikke den almindelig dansker er så inmobil, at der skal gøres en ekstra indsats, for at kunne udføre et korrekt squat.

Jeg prøver altid at tænke logisk over tingene. Jeg syntes ofte jeg ser, at folk ikke har problemer med teknikken med lette vægte, det er først når intensiteten stiger, at teknikken fejler. Så vil jeg påstå, at det er et stabilitetsproblem frem for mobilitet. Det er forholdsvis let at skyde skylden på hoftemobilitet, hvis knæene går indad. Men det kunne være, det er quadriceps som er væsentlig stærkere end sædemuskulaturen, hvorfor quadriceps gerne vil ind at tage over, når det bliver tungt. Jeg tror ofte mobilitet bliver forvekslet med stabilitetsmuskler eller styrkeforhold. Men jeg er ikke kompetent nok, til at sige dette er en endegyldigt sandhed, jeg mener blot det er plausibelt.

Jeg vil hvertfald have lov til at påstå at udstrækning/streching ikke er direkte nødvendigt for alle der styrketræning. Så kan vi måske lukke selve udstrækningsdebatten, som egentlig var den oprindelig diskussion.

[MamboMads]

Jeg er nødt til lige at knytte en kommentar til et tidligere indlæg

Hr. Jensen jeg snakkede med igår er sådan set også enig i disse betraktninger, men sjovt nok har han ikke dyrket udstrækning eller anden mobilitetstræning de sidste par år (uden at blive skadet, og vi snakker BP på omkring 350kg).

Jeg kunne forestille mig at indlæring af bedre positionering vha. bl.a. mobilitetstræning kunne have sørget for at han stadig kunne have lavet 3-kamp, og stadig ville kunne squatte, imodsætning til nu hvor det ikke er muligt pga. hoftesmerter?
Han har efter sigende også en del skuldersmerte der nok kunne være afhjulpet vha. ovenstående.

Jeres unge løfter Sara der flot vandt bronze til EM for nylig, lader også til at have problemer med at ramme dybden i squat inkl. rygproblemer, hvilket klart ville kunne forbedres vha. mobilitetstræning og mere fokus på positionering.

Hvilket eksempel er der overhovedet på dygtige elitestyrkeløftere, der løfter med god teknik, som ikke laver mobilitetstræning?

Selvfølgelig kan man blive stærk uden at fokusere på dette, men er det en god langsigtet investering at lade være?
Er det ikke et spørgsmål om tid før Nicki Lentz der squatter fuldstændig absurde kg., bliver skadet?

[venaN]

Det kan jeg selvfølgelig hverken be eller afkræfte, det er jo rent spekulativt. Uden tvivl, man også kan finde folk der laver alverdens mobilitetstræning, og stadig bliver skadet. Når man løfter på det niveau, kan man umulig helgardere sig.

Jeg tror der er masser af eksempler på eliteløftere, som ikke dyrker decideret mobilitetstræning (også med god teknik). Jeg kan dog ikke sætte navne på, da jeg umiddelbart ikke har tænkt mig at foretage en større rundspørgning. Som sagt ser jeg ikke mobilitetstræning som en fast del af træningen i HSK. Der er nogle der laver streching ja, men jeg vil ikke påstå det er størstedelen. Når jeg tilfældigvis snakker fordelagtig tenik osv. med de forskellige folk, er mobilitetstræning ikke noget nævnes som 1. prioritet (det er nærmest ikke noget der snakkes om). Om det er så er en forkert tilgang, kan altid diskuteres, jeg tror dog ikke det er lige så essentielt som der bliver lagt op til i denne tråd.

[MamboMads]

Så jeg må ikke postulere at mobilitetstræning er en god investering for trænende uden at bruge 10 år på at lede efter pubmed artikler, men du gider ikke selv bruge tid på at finde eksempler på teknisk dygtige, skadesfri, stærke eliteløftere, der ikke bruger tid på mobilitetstræning. OK.

HSK er vel ikke et godt eksempel, mængden af tilbageværende eliteløftere taget i betragtning? Udover de jeg nævnte, som har tydelige problemer.

Det er ikke for at være en nar, men jeg synes bare ikke det er et godt eksempel.

Der findes klart flere eksempler på det stik modsatte.

"Om det er så er en forkert tilgang, kan altid diskuteres, jeg tror dog ikke det er lige så essentielt som der bliver lagt op til i denne tråd."

At holde sig skadesfri igennem en længere periode og at løfte ordentligt er vel det mest essentielle indenfor styrketræning.

Selvfølgelig er der folk der laver mobilitetstræning der bliver skadet, det handler jo om at lære at bevæge sig korrekt både i hverdagen og under løftene. Det gør man jo ikke nødvendigvis fordi man laver mobilitetstræning.

Muligheden for at blive skadet findes selvfølgelig også, uanset hvor korrekt man bevæger sig, eftersom 100 % korrekt bevægelse vel er noget nær umuligt.
Fordelen ved mobilitetstræning er at man gennem dette opnår en større mulighed for at KUNNE bevæge sig korrekt både i hverdagen og under løftene.

Edited April 14, 2013 by MamboMads