Sign in to follow this  
steinway

Hvor meget kan stofskiftet nedsættes ved energiunderskud?

Recommended Posts

Jeg synes at have læst mig frem til at stofskiftet kan nedsættes med omkring 10% hvis man decideret sulter, men nu er jeg stødt på efterhånden en del indlæg samt artikler (dog ikke medicinske) der kunne antyde at der skal knap så meget til før stofskiftet nedsættes og at nedsættelsen kan være større end de 10%

Er der nogle gode indspark i forbindelse med den problemstilling?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vindruen: Du har uden tvivl ret i at ikke to kroppe er identiske, men jeg er af den overbevisning at stort set alle kroppe fungerer på samme principper. Og det var principperne jeg prøver at forstå lidt bedre.

Eksempelvis kan man i en artikel på getbig (Cuts af Jørgen Storm) se at han skriver at "stofskiftet vil nedregulere unødvendigt meget" ved et kalorieunderskud over 3-500 kcal.

Men så er der denne tråd: http://www.motion-online.dk/fora/index.php?showtopic=59835

Her argumenterer VenaN for at stofskiftet i værste fald kan falde med omkring 10% and that's it.

Jeg er selv af den overbevisning at kroppen skal bruge den samme energi på at udføre den samme opgave uanset tilførslen så jeg synes det VenaN skriver giver rigtig god mening i min optik, men den udlægning der er i den første tråd af Jørgen Storm synes jeg at have set et hav af gange før, så den må stamme et eller andet sted fra?

Share this post


Link to post
Share on other sites

I "værste fald" er nok lidt en overfortolkning :smile:

BMR kan godt falde yderligere end 10%, hvis man indtager meget små mængder. Anoreksipatienter har en BMR ca. 15% under normalen, som er et gennemsnit. I nogle helt ekstreme tilfælde er det måske 20%. Men der findes ikke noget der hedder "hungersnød-mode", hvor stofskiftet nærmest går i stå.

Fald i BMR følger lineært ens kalorieindtag. Det JS mener, er at indtager du mere end 3-500kcal under dit ligevægtsindtag, så er det BMR begynder at falde uhensigtsmæssigt. Begynder ens ligevægtsindtag at falde med bare 1-200kcal om dagen, er det jo bestemt uhensigtsmæssigt, selv om det ikke er katastrofalt. Der er ikke en pludselig grænse for hvornår stofskiftet falder, det er umuligt at sætte et præcist tal på. Meget overvægtige mennesker kan indtage væsentligt under deres ligevægtsindtag, uden at BMR falder nævneværdigt, fordi de har en markant lavere FFM (fedtfri masse).

Forklaring: A og B vejer begge 150kg. A har 50kg FFM og B har 120kg FFM. A har et ligevægtsindtag på 5000kcal og B har et på 6000kcal (fordi muskelmasse kræver mere energi end fedtmasse). De 70kg fedt som A har kræver måske 2000kcal at vedligeholde, hvor B kun har 30kg og der skal kun 500kcal til at vedligeholde fedtet alene. Teoretisk set kan A spise 3000kcal, uden at have et markant fald i BMR, fordi kroppen (meget groft sagt) ikke behøver at vedligeholde så store mængder fedt. A kan kun spise 500kcal under sit ligevægtsindtag, før det går ud over muskelmassen og BMR begynder at falde (for at bevare muskelmassen). FFM spiller altså en meget stor rolle i h.t. BMR.

Lidt videnskabeligt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2204100

http://jap.physiology.org/content/12/2/230.short

Share this post


Link to post
Share on other sites

Super forklaring! Mange tak for det. Jeg må indrømme at jeg er for fornæret til at købe artiklerne du linker til, men de to abstracts giver nu et godt billede.

Men meget interressant at "hungersnød-mode" og at "stofskiftet stopper" så nok udspringer af overfortolkninger og en sammenligning af æbler og bananer (energiunderskud for hhv. overvægtige og normalvægtige), for jeg synes ikke man skal mange indlæg igennem på diverse vægttabsfora'er uden at støde på en tråd med et vægttab der er gået i stå hvortil svaret gerne er at kroppen er gået i "sulte-mode" eller tilsvarende :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rimelig enig med de andre i tråden, du bør dog være klar over at udover et fald i BMR så er store energi underskud typisk gode til at få folk til at bruge mindre energi i deres dagligdag. Mindre oplagthed til spontan aktivitet, mere økonomisk brug af ens resurser og evt øget tid brugt på søvn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Super forklaring! Mange tak for det. Jeg må indrømme at jeg er for fornæret til at købe artiklerne du linker til, men de to abstracts giver nu et godt billede.

Men meget interressant at "hungersnød-mode" og at "stofskiftet stopper" så nok udspringer af overfortolkninger og en sammenligning af æbler og bananer (energiunderskud for hhv. overvægtige og normalvægtige), for jeg synes ikke man skal mange indlæg igennem på diverse vægttabsfora'er uden at støde på en tråd med et vægttab der er gået i stå hvortil svaret gerne er at kroppen er gået i "sulte-mode" eller tilsvarende :-)

Glem ikke at det er principper der kan tales om og ikke nødvendigvis sandheden for den enkelte krop. Nogen kan opleve en meget reduceret forbrænding under energiunderskud (+ som en anden nævner så bliver man typisk mindre aktiv pga. træthed)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Super forklaring! Mange tak for det. Jeg må indrømme at jeg er for fornæret til at købe artiklerne du linker til, men de to abstracts giver nu et godt billede.

Men meget interressant at "hungersnød-mode" og at "stofskiftet stopper" så nok udspringer af overfortolkninger og en sammenligning af æbler og bananer (energiunderskud for hhv. overvægtige og normalvægtige), for jeg synes ikke man skal mange indlæg igennem på diverse vægttabsfora'er uden at støde på en tråd med et vægttab der er gået i stå hvortil svaret gerne er at kroppen er gået i "sulte-mode" eller tilsvarende :-)

Der er heller ikke den store grund til at læse andet end abstractet (for det meste).

Personligt tror jeg grunden til "hungersnød-mode" opstår, fordi folk leder efter en undskyldning. Stofskiftet er det første til at få skylden, når vægttabet går i stå, simpelthen fordi det er så nemt. Så har man en forklaring/undskyldning for at man ikke kan tabe sig.

Glem ikke at det er principper der kan tales om og ikke nødvendigvis sandheden for den enkelte krop. Nogen kan opleve en meget reduceret forbrænding under energiunderskud (+ som en anden nævner så bliver man typisk mindre aktiv pga. træthed)

Det er meget mere end principper. Det er grundlæggende fysiologi, som gælder for alle levende mennesker. Mange vil gerne have, at mennesker er ligeså forskellige som hund og kat, men det er bare ikke korrekt. Vi er ikke mere forskellige end hund og en anden hund af samme race. Mentalitetsmæssig er vi vidt forskellige, men fysiologisk er vi stort set identiske.

Der kan være forholdsvis store forskelle mellem etniske grupper. Nogle grupperinger er skabt til 100m og andre til maraton eller lign. Der findes f.eks. også nogle indianerstammer, der af uforklarlige årsager kan nedsætte deres BMR endnu mere end overstående. Men forsøg og studier foretaget på samme befolkningsgruppe, vil man ikke afvige fra i så væsentlig grad, at man ligefrem kan afvise studiet pga. individuelle forskelle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så vidt jeg kan se viser de 2 studier du har valgt at referere til

1) et fald på op til næsten 20% og det blot for en meget lille undersøgelse af 25 raske unge mænd.

2) Ingen resultater at se i abstractet bortset fra nogle tal for fald i BMR hos løbetrænede mænd, der holder op med at løbe.

Det er ikke for at være irriterende, men jeg forstår ikke dine generaliseringer ud fra disse studier (har kun læst abstracts)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så vidt jeg kan se viser de 2 studier du har valgt at referere til

1) et fald på op til næsten 20% og det blot for en meget lille undersøgelse af 25 raske unge mænd.

2) Ingen resultater at se i abstractet bortset fra nogle tal for fald i BMR hos løbetrænede mænd, der holder op med at løbe.

Det er ikke for at være irriterende, men jeg forstår ikke dine generaliseringer ud fra disse studier (har kun læst abstracts)

Der findes masser af studier omkring BMR. Overstående er blot et par eksempler. Grunden til det ene studie viser et fald på næsten 20%, er fordi de har indtaget omkring 4000kcal inden de kraftigt reducere energiindtaget. De får altså højst sandsynligt en lille stigning i BMR, inden det kraftige fald, som alt andet lige vil resultere i et større fald i procent. Vi kan også gøre det op i kj/min, som de gør i dette studie om anoreksi: http://ajcn.nutrition.org/content/71/6/1495.short

Her er der en spredning på omkring 10%. Det kan man godt argumentere for at forholdsvis meget, men der er ikke nogen der, "falder helt uden for normer".

Igen, mennesker er ikke lige så forskellige som nat og dag. Der er helt sikkert individuelle forskelle, og nogle gange også ret markant. Men der er ikke nogen, der kan sige sig så speciel, at deres BMR ikke falder på samme måde som overnævnte studier f.eks. Vi vil alle reagere fysiologisk ens, på den samme ændring.

PS: Jeg er godt klar over, der kan findes helt ekstreme særtilfælde inden for alt forskning. Men det er så få mennesker, at det ikke er interessant i det store billede.

Edited by venaN

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der findes masser af studier omkring BMR. Overstående er blot et par eksempler. Grunden til det ene studie viser et fald på næsten 20%, er fordi de har indtaget omkring 4000kcal inden de kraftigt reducere energiindtaget. De får altså højst sandsynligt en lille stigning i BMR, inden det kraftige fald, som alt andet lige vil resultere i et større fald i procent. Vi kan også gøre det op i kj/min, som de gør i dette studie om anoreksi: http://ajcn.nutrition.org/content/71/6/1495.short

Men når vi taler om vægttab, så er det jo typisk mennesker der netop har indtaget (for) mange kalorier og så pludselig sætter kroppen i underskud - for ikke at tale om når der midt i en underskudsperiode gives lidt slip (det kan være fester el lign.) og vægten reagerer overraskende hurtigt i den gale retning (formodentlig fordi BMR er lavere end "normalen".

Der er helt sikkert lavet mange undersøgelser på dette felt, men jeg mener ikke der endnu er fundet endegyldige resultater, da det nok er meget svært at lave studierne store nok og generaliserbare nok til at sige noget med sikkerhed om befolkningen som helhed.

Min pointe er mest at folk jo har de erfaringer de har (her ser jeg bort fra dem der "lyver" for sig selv) og konkrete erfaringer bør ikke bare afvises med henvisning til et eller andet studie (der findes altid studier der peger i whatever retning).

Jeg synes det er lidt ærgeligt at folk herinde altid afvises med "du lyver" når de har erfaringer der ikke lige passer ind i den opfattelse en eller anden herinde har af virkeligheden. Ja, der findes helt sikkert nogen som ikke får registreret deres kalorieindtag korrekt eller som prøver at finde en smutvej eller en undskyldning, men der er findes helt sikkert også nogen som har sat sig ind i tingene og er oprigtigt interesserede i hvorfor deres krop gør som den gør og som faktisk kæmper en brav kamp.

PS. Personligt har jeg f.eks. haft en meget sær oplevelse i 2 uger hvor jeg kun indtog ca.500-600 kcal. om dagen - den første uge table jeg 3½ kg. og den næste uge stod den så godt som stille. Det undrede mig godt nok meget, men herinde får man bare "du lyver" svaret. Det gør jeg så ikke og det er jeg sikker på mange andre heller ikke gør - i så fald har folk i hvert fald for meget tid hvis de sidder herinde og opfinder ting. (og ja, jeg ved med sikkerhed kcal. indtaget er korrekt og nej jeg ved godt det ikke er et hensigtsmæssigt kcalindtag)

PPS. Måske taler vi også forbi hinanden i forhold til hvad der kan siges at være markante forskelle - jeg ser du også anerkender forskellene, og også markante forskelle, men samtidig siger du der ikke er nogen der falder helt uden for normen - det er jo så udefineret hvad forskellen på "uden for normen" og "markante forskelle" er.

Edited by vindruen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er du i kalorieunderskud så vil du tabe dig - uanset hvad der end måtte ske med forbrændingen.

Men hvis du ukritisk bruger badevægten som målestok så har du næsten selv sat røven i klaskehøjde. Usikkerheden på den måling kan være kæmpestor og jeg gætter på at mange i forbindelse med vægttab hopper på vægten flere gange om ugen og forventer at se vægten går stødt og roligt ned hvilket den også vil gøre under forudsætning af at kroppen befinder sig i samme tilstand ved hver måling. Dvs. samme væskeindhold, tarmindhold, maveindhold mv.

Så jeg er af den overbevisning at enten er det situationen med at "du lyver" eller også er det situationen hvor vægten ukritisk bliver brugt som målestok.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er du i kalorieunderskud så vil du tabe dig - uanset hvad der end måtte ske med forbrændingen.

Men hvis du ukritisk bruger badevægten som målestok så har du næsten selv sat røven i klaskehøjde. Usikkerheden på den måling kan være kæmpestor og jeg gætter på at mange i forbindelse med vægttab hopper på vægten flere gange om ugen og forventer at se vægten går stødt og roligt ned hvilket den også vil gøre under forudsætning af at kroppen befinder sig i samme tilstand ved hver måling. Dvs. samme væskeindhold, tarmindhold, maveindhold mv.

Så jeg er af den overbevisning at enten er det situationen med at "du lyver" eller også er det situationen hvor vægten ukritisk bliver brugt som målestok.

Er lidt i tvivl om dette indlæg er beregnet til mig eller bare en generel observering - jeg har personligt fundet min "metode" og det virker, så denne diskussion er mere af generel karakter.

Edited by vindruen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du kom selv med dit eksempel hvor du den første uge tabte 3,5kg og den efterfølgende uge stod vægttabet stille - derfor mit svar.

Med dit kalorieindtag har du utvivlsomt været i energiunderskud og du vil derfor tabe dig; når du så ikke kan se at vægten ændrer sig gætter jeg på at det enten er fordi "du lyver" eller du alene kigger på vægten. Og det er vel netop hvad mange tråde i vægttabsforummet omhandler?

Vægttabet stopper til trods for det lave energiindtag. VenaN har argumenteret for at stofskiftet ikke "lukker ned" (om I så kan blive enige om hvor vidt det er 10% eller 20% skal jeg ikke blande mig i :-)) og derfor vil du have tabt dig i den anden uge - grunden til at vægten ikke viser det har formentlig været fordi du har drukket en liter vand aftenen forinden og ikke været på toilettet efterfølgende eller tilsvarende.

Og så er vi vel tilbage til den generelle diskussion - stofskiftet kan nedsættes, men ikke i et omfang der kan forklare en stilstand i vægten. Der må forklaringen være en forkert registrering af indtaget eller en forkert målemetode.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du kom selv med dit eksempel hvor du den første uge tabte 3,5kg og den efterfølgende uge stod vægttabet stille - derfor mit svar.

Jeg er helt enig i at mit eksempel er videnskabeligt uforståeligt/ikke betyder stofskiftet "lukker ned". Grunden til jeg nævnte det er blot for at sige at det altså ikke altid er fordi folk lyver. Man oplever sære ting ind imellem. Edited by vindruen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men når vi taler om vægttab, så er det jo typisk mennesker der netop har indtaget (for) mange kalorier og så pludselig sætter kroppen i underskud - for ikke at tale om når der midt i en underskudsperiode gives lidt slip (det kan være fester el lign.) og vægten reagerer overraskende hurtigt i den gale retning (formodentlig fordi BMR er lavere end "normalen".

Der er helt sikkert lavet mange undersøgelser på dette felt, men jeg mener ikke der endnu er fundet endegyldige resultater, da det nok er meget svært at lave studierne store nok og generaliserbare nok til at sige noget med sikkerhed om befolkningen som helhed.

Min pointe er mest at folk jo har de erfaringer de har (her ser jeg bort fra dem der "lyver" for sig selv) og konkrete erfaringer bør ikke bare afvises med henvisning til et eller andet studie (der findes altid studier der peger i whatever retning).

Jeg kender ikke mange der indtager 1000kcal over normalt, lige inden de starter en hård kur. Men jeg skal da ikke afvise, der er nogen, der syntes det er sjovt.

Du er desværre en af dem, der er umulige at have en saglig debat med. Du fejer al forskning af vejen med argumentet "individuelle forskelle". Så kan vi jo ligeså godt stoppe al forskning, fordi resultatet kan alligevel ikke bruges konstruktivt. Det er fint, du mener der altid findes forskning, som peger i en anden retning. Men kan du ikke finde de studier så? Ellers kan vi jo ikke have en debat.

Det er en ganske kendt faktum, at overvægte kraftigt underrapportere deres madindtag i løbet af en dag. Når forskning tilmed peger på at 99% af jordens befolkning reagere på denne måde, så kan jeg sagtens forstå, folk bliver beskyldt for at "lyve". Langt, langt de fleste lyver nemlig for sig selv. Det er da ærgerligt for den 1/1000 person, der rent faktisk har en uforklarlig lidelse. Men når de andre 999 lyver for sig selv, er det nu ikke så sært.

Hjemmestudier og erfaring er også fint at have i baghovedet, men du kan ikke bruge det til at videreformidle, fordi der er så uhyre mange faktorer i spil, man skal tage hensyn til, når man laver forskellige konklusioner.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this