Claus B Posted February 27, 2003 Report Share Posted February 27, 2003 1) fordi det er så uendelig tydeligt, at du angriber lægens måde at behandle på i dine indlæg.2) udtrykket "hvor man accepterer at patienten er eksperten!!", er jo lige netop at sige, at motivationen er nok, eftersom de fleste patienter ikke har viden om den reelle behandling. Meningen er da sikkert ikke er denne og derved endnu engang bare stempler idéen som newage eller "pop", om du vil.Man er da ikke ekspert, hvis man kun kender til halvdelen af en procedure - uanset, hvad man snakker om? - det svarer til at kalde en misbruger for ekspert i misbrugsstoffer.Man kan gå så langt at kalde patienten for en sparringspartner, men ikke ekspert eller kollega, eller hvad man ellers kan finde på af udtryk, hvis eneste formål er fange opmærksomhed.3) en standardbehandling kan selvf. stikkes ud, hvis det reelt er den eneste mulige behandling, men ellers har jeg nu sjældent set det - måske lægger du bare netop mere mærke til det, eftersom du jo er "pisset af" over det?4) tja. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 27, 2003 Report Share Posted February 27, 2003 Nu er det oftest læger jeg har haft som "sparringspartnere" omkring patienter.. Og når jeg så er med til eks. stuegang, og lægen langer 3 minutters latin over sengekanten, og slutter af med "det kan du jo nok se ikke??", så kan man kun undres.. Samtidigt har jeg også mødt mange læger, som er gode forbilleder i "egen motivation".. Og som er i stand til at tale patientens sprog.. Føler du dig i virkeligheden lidt truffet? Hvis du nu havde LÆST mine indlæg, ville du se at det er såvel læger som andre faggrupper jeg skyder lidt på... Jeg har haft en del diskussioner med kolleger, som mener man kan måle sig til om der er sket fremskridt i en behandling, uden at spørge patienten.. Det har du sikkert gættet hvad jeg mener om..QUOTE:"Man er da ikke ekspert, hvis man kun kender til halvdelen af en procedure - uanset, hvad man snakker om?"Læser du hvad jeg skriver??Det er en skam at du stiller dig som forsvarer for hele lægestanden - jeg mente netop ikke det her som et angreb på nogen faggruppe, men på måden at beskue patienten på..Hvis du tror jeg er "langhåret", alternativ ell. lign. så tro om igen.. Metoden som jeg har beskrevet benyttes i øjeblikket i et projekt som forløber på et større nordjysk sygehus. Her kom alle deltagere på førnævnte kursus (fysser, læger, sygeplejesker, diætister osv.) Tiden vil så vise om ikke metoden er effektiv.. :) QUOTE:"eller hvad man ellers kan finde på af udtryk, hvis eneste formål er fange opmærksomhed."Ekspert er man jo hvis man ved hvad man selv vil...QUOTE: "en standardbehandling kan selvf. stikkes ud, hvis det reelt er den eneste mulige behandling"Hvem har snakket om standard behandling?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted February 27, 2003 Report Share Posted February 27, 2003 ja, whatever - du har svaret på alle kommunikationsproblemer, men eneste problem er bare, at det allerede er den måde, som 99% af alle behandlere benytter-mirakelværdi: minus!-nyhedsindex: minus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nexus Posted February 27, 2003 Report Share Posted February 27, 2003 (edited) Hvis der ikke er nogen der har nævnt det, så vil jeg lige gøre det. Hele denne polimik omkring motion på recept øger markant nødvendigheden af kompetente instruktører i de forskellige centre rundt i landet - dermed ikke sagt at der ikke findes kompetente instruktøre, men når man får en recept på et præparat (i dette tilfælde motion), så bør produktet også være lige sikkert som et hvilket som helst andet medicinsk præparat (som er blevet testet for virkninger/bivirkninger). Jeg sige dette fordi, i det øjeblik patienten får en recept på motion, vil lægen, som jeg ser det, miste en del kontrolen/observeringen med patienten, for blot at lægge denne i hænderne på en intruktør i et center. Edited February 27, 2003 by Nexus Link to comment Share on other sites More sharing options...
mvp. Posted February 27, 2003 Report Share Posted February 27, 2003 Xax->Som ansat i et medicinalfrima, så må jeg indrømme at det er bekymrende nyt. Specielt hvis sund levevis pludselig skal afløse lykkepillen. Det kunne koste arbejdspladser ude hos os...At det så er sund fornuft, det er så en anden snak :( . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted February 27, 2003 Report Share Posted February 27, 2003 mvp:hvilken stilling har du i Lundbeck(går ud fra, at det er der)?Mon ikke Lundbeck nok skal klare sig, er det danske marked ikke kun på 1-2% af den samlede produktion?Desuden anbefales motion også kun som tilskud til medicinsk behandling ved depression. Men antallet af 2.gangs depressioner kunne selvf. forhåbentligt falde med motion inde i billedet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 28, 2003 Report Share Posted February 28, 2003 Claus: Dejligt at se en kommende repræsentant for den danske lægestand med så åben en holdning til andre måder at beskue tingene på GYS... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted February 28, 2003 Report Share Posted February 28, 2003 jeg tror nu, at du skal prøve at læse indlæggene igen - det er så hamrende tydeligt, at du har problemer med lægers kommunikationsevner.hvis du læser igen, vil du også se, at jeg også benytter den samme metode, som du gør - jeg påstår bare ikke at vide, at en hel behandlergruppe ikke kan finde ud af det.Det her er et diskussionsforum - ikke en opslagstavle, hvor du kan udstille din foragt for andre mennesker.At du har set en begivenhed ændrer jo ingenting - du kunne have set det mange gange, fordi du altid er med den samme læge rundt på stuegang - men det kan du jo ikke bruge til noget.Selv med min fhv. ringe erfaring, har jeg da overværet et 4cifret antal patientkontaker og har da oplevet nogle mærkelige ting, men meget sjældent, at en behandling er blevet trukket ned over hovedet på patienten eller at der er brugt lægelatin uden yderligere forklaring.Dejligt at se en kommende repræsentant for den danske lægestand med så åben en holdning til andre måder at beskue tingene på GYS...jeg tror desværre, at det du har set dig selv i spejlet.hvis du kan tage dig sammen til faktisk at læse, hvad jeg skriver, så finder du min allerførste kommentar:"Det, du fortæller giver selvf. mening, og sådan gør jeg da også altid selv," Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arne Posted February 28, 2003 Report Share Posted February 28, 2003 Denne tråd har være på observationslisten det seneste døgn. "Samtalen" mellen JL og CB rummer interessante argumenter - men kan også illustrere en af de problemer som nye tiltag støder på - fordomme i behandlergrupper om hinanden. Jeg skal afholde mig fra at dømme, men går nok ikke galt i byen hvis jeg påstår at begge debatanter tilægge den anden synspunkter - eller rettere sagt hæfter en en bestem faglig identitet og tilgang på den anden, som dennes egne ord ikke helt giver dækning for.Jeg har forløbeligt valgt at lade indlæggene stå, selv med deres tendens til personfnidder og selv om de er off-topic. Men vil opfrodre til at diskussionnen kommer tilbage på sporet.Det emne der debateres er noget helt nyt i dansk sundhedspolitik og de kloge brugere af MOL må have mere at sige om emnet, så CB og JL - lad jeres våben hvile :) mvhArneModerator Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 28, 2003 Report Share Posted February 28, 2003 For min skyld må du gerne slette hele l..... ikke en særlig saglig debat - desværre :( Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 (edited) Jeg synes, jeg savner en helt principiel diskussion af, i hvilket omfang staten også på dette punkt skal lege big brother og opføre sig stærkt formynderisk over for voksne mennesker på skatteborgernes regning!Altså en diskussion om vi savner mere behandlersamfund og mindre ansvar for egne valg og handlinger eller det omvendte!(Hvis mindre overhovedet er muligt i forhold til det nuværende niveau)Det hele ender vel med, at vi ved solopgang bliver afhentet i den sociale østtyskinspirede grå betonblok og føres gennem de daglige sysler vi menes at have brug for at deltage i af et par socialrødgivere (korrekt stavet), sagsbehandlere, psykologer og andre repræsentanter for den bedrevidende rå statsovermagt!Man kunne vel også naivt forestille sig, at voksne mennesker bare i minimalt omfang måtte forventes at tage ansvaret for konsekvenserne af egne valg og handlinger, selvom dette strider lodret imod årtiers effektive socialisering og statspromoverede ansvarsforflygtigelse! Edited March 1, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antaeus Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 Godt indlæg Storm Link to comment Share on other sites More sharing options...
AllanN Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 Jeg har spekuleret meget over dette emne. Jeg vil sådan håbe at en recept på træning kan hjælpe mennesker i vanskeligheder. Men jeg har alvorlige tvivl om hele konceptet. Jeg tvivler meget stærkt på at tilskud til betalingen til et motionscenter kan vedligeholde en motivation til at træne. Og det økonomiske tilskud er vel det eneste en recept kan tilbyde motivationsmæssigt. Jeg mener, et menneske med livsstilsproblemer er formodentlig den første til at fornemme at noget er galt. Når lægen bliver indblandet, er vedkommende person oftest langt henne i et negativt forløb med forkert, for meget mad og for lidt og forkert bevægelse. Muligheden for at løbe, cykle, løfte jern, gå tur, spise grønt og så videre har ligget åben hele tiden - så hvordan kan recepten gøre den store forskel?Jeg forstår det vist ikke.I dyb undrenAllan Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 (edited) Det mest fornuftige samfundet kan gøre er at ophøre med aktivt at promovere den totalt omsiggribende ansvarsforflygtigelse, der har forårsaget, at det moderne mennesker IKKE kan slå en prut uden at skulle have grupppens og et hav af behandleres hjælp hertil!Dette ville selvklart betinge et totalt opgør med vores senmarxistiske samfundmodel, men det ville IKKE alene være velgørende, - det er ganske simpelthen en nødvendighed!Det moderne vestlige og især scandinaviske menneske er også fra barnsben blevet indoktrineret med den vrangforestilling at alting skal være let og at ethvert fornuftbaseret fravalg eller modificering af egen adfærd, er totalt uacceptabelt tyrani!Derfor er vi endt op med en nation af rene lystreptiler, der på trods af årtiers velment, men misforstået information, verdens dyreste undervisningssystem, verdens højeste skattetryk og et kolossalt offentligt behandlerapparat, opfører sig stadigt mere uanstændigt over for sig selv og andre!Den fantasi - virkningsløse "løsning" på dette "problem" er selvfølgelig at kaste endnu flere offentlige kroner i grams, at ansætte endnu flere offentlige behandlere og fortsat at umyndiggøre folk i endnu større grad end det allerede er tilfældet, hvilket selvfølgelig i sig selv er noget af en præstation!Folk drikker, æder og ryger som svin fordi de er indoiktrineret til at leve en rygradsfri og ansvarsløs tilværelse, - og det kan alverdens offentlige udgifter og millioner af behandlere IKKE lave en døjt om på!Men det har vores sammenrend af kujonagtige politikere hverken indset eller mod til at fortælle den måbende befolkning! :teachingfinger: Edited March 1, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Tiger Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 Claus Bpis pis pis! :( kender I det, hvor man skriver et langt indlæg og så bliver det slettet, når man sender det fordi, der er et eller andet galt med forbindelsen?- det kan virkeligt bringe mit pis i kog at skulle starte forfra - men nu er det jo også kun sket 3 gange på en ugeHvis dette sker jævnligt for dig, så kan du evt. gøre det til en vane lige at kopiere teksten, inden du sender den - dette har jeg nemlig selv gjort et par gange, når jeg har skrevet et langt indlæg.. Just in case! ;) Jørgen L.:Du ved nøjagtig hvilken type motion som vil kunne hjælpe ham... Men hvis han ikke ønsker den slags hjælp, men i virkeligheden har det psykisk dårligt - ja så rammer du ved siden af...Dette mener jeg, er en meget vigtig pointe, som den gode gamle Jøgge kommer med her. Det rent mentale er mindst ligeså vigtigt som det fysiske - at det så tit går hånd i hånd er en anden sag.Vidste i f.eks. at Forskningscenter for livskvalitet har lavet undersøgelser, som viser at motion faktisk ikke altid er lige sundt for alle mennesker, hvis de f.eks. ikke kan finde motivationen til det pga. manglende lyst til træning.Tror lige jeg vil komme med et lille uddrag fra en artikel, jeg læste vedr. dette:Hvad med motion? Er det nu så sundt, som man siger? I vores undersøgelse finder vi kun en ganske lille sammenhæng mellem livskvaliteten og motionen. De, der motionerer 4 timer om ugen, hvor de puster og sveder, har det ikke påviseligt bedre end dem, der kun motionerer en halv time om ugen, og de har det kun en anelse bedre end dem, der slet ikke motionerer.Hvordan kan det være? Svaret er nok, at motion kun forbedrer livskvaliteten, når man kan lide at lave den motion, man dyrker. Alt for mange mennesker motionerer af helt forkerte grunde. Især fordi de selvfølgelig er blevet skræmt fra vid og sans af velmenende læger, der har kritiseret deres usunde levevis. Hvis man ikke kan lide at motionere, er det næppe godt for ens livskvalitet og sundhed.Dette her synes jeg nemlig, giver meget stof til eftertanke... Personlig ved jeg godt, at motion er sundt, så nu behøver i ikke gå helt i selvsving pga. ovenstående uddrag. Jeg synes bare, at det er vigtigt at pointere, det som Jørgen L også kommer ind på - nemlig den psykisk/mentale faktor. Motion kan være nok så sundt, men hvis gamle Hr. Jensen, har det at h. til, når han står i motioncenteret - ja, så er det næppe til nogen nytte. Dette her er dog vedr. selve ens livskvalitet, og man kan derfor ikke helt sammenligne det. Det er klart, at hvis lægen siger, at man får sat benet af med mindre , at man begynder at dyrke motion, så nytter det ikke meget, at lade være med dette blot fordi, at det er det man har det bedst med rent mentalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mvp. Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 Claus B->Tekniker i tabletpakkeriet.Jeg ved ikke hvor stor en andel af markedet danmark udgør, men her er vist mange mere eller mindre depressive mennesker.Det kan godt være at det er noget værre overformynderi at sætte folk igang med lidt motion, men mon ikke det er en god forretning i det lange løb?Det må da være billigere for staten at inspirere folk til at røre sig lidt frem for at skulle skære dem op og operere dem nogle år senere - og måske miste dem helt fra arbejdsmarkedet. Det er den stat der skærer ned på idrætten i folkeskolen og gymnasiet, der bare vil forsøge at sætte folk i gang lidt senere.Måske vil nogle mennesker få sig en interesse for livet. Og så behøver de nok ikke flere recepter.Så kan man kalde senstalinistisk (JØRGEN STORM) eller hvad man vil, men er det ikke bare en god investering?Hvis jeg sad alene derhjemme og var usund og kedede mig, fordi jeg aldrig var blevet inspireret til at dyrke idræt, så ville jeg da blive glad for at nogen gad at sætte mig lidt gang. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 JS: delvist enig, større ansvarlig er ofte ønskværdigt :)men, Det moderne vestlige og især scandinaviske menneske er også fra barnsben blevet indoktrineret med den vrangforestilling at alting skal være let og at ethvert fornuftbaseret fravalg eller modificering af egen adfærd, er totalt uacceptabelt tyrani!Derfor er vi endt op med en nation af rene lystreptiler, der på trods af årtiers velment, men misforstået information, verdens dyreste undervisningssystem, verdens højeste skattetryk og et kolossalt offentligt behandlerapparat, opfører sig stadigt mere uanstændigt over for sig selv og andre!nævn mig gerne et andet vestligt land, hvor folk opfører sig mere anstændigt over for sig selv og andre.The Tiger:jeg prøver, men glemmer det desværre altid :(Det sker sjældent, hvorfor man glemmer at gemme ens indlæg - og så sker det :(Vidste i f.eks. at Forskningscenter for livskvalitet har lavet undersøgelser, som viser at motion faktisk ikke altid er lige sundt for alle mennesker, hvis de f.eks. ikke kan finde motivationen til det pga. manglende lyst til træning.men personligt ville jeg gerne se vide meget mere om deres spørgeskemaer og kontaktgruppe, før jeg kan anvende det til noget. Man bør selvf. altid have sin sunde kritiske sans med sig, men når det gælder folk, der mener, at en plante ser ud, som den gør, fordi dens bevidsthed ønsker det, bør man måske nok i hæjere grad høre efter den :)mvp: 1) ok2) enig - der er jo fx. også idé i at have et brandvæsen, selv om det dybest set er folks egen skyld - de kan jo bare undvære brandfarlige ting i deres liv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 (edited) CLAUS B:"Nævn mig gerne et andet vestligt land, hvor folk opfører sig mere anstændigt over for sig selv og andre."Det særlige ved Scandinavien, - og især DK, - er i mine øjne, at vi har systematiseret, glorificeret og institutionaliseret den ansvarsforflygtigelse, som godt nok genfindes i andre samfund, men som de dog i reglen trods alt er fornuftige nok til at anse for et problem!Vi har jo som bekendt hele politiske partier, der har den fortsatte statsliggørelse, ymyndiggørelse og systematiske ansvarsforflygtigelse som deres eneste "raison d´etre"!F.eks. har Sverige og Norge forsøgt sig med barske restriktioner overfor det kolossale alkoholproblem, hvor den danske la-la holdning synes at være, at alle der forsigtigt måtte antyde, at vores latterligt lemfældige omgang med alkohol er et problem, mødes med de helt forudsigelige fy-råb og danske standardbetegnelser såsom "moralprædiken", "helsefanatiker" osv. Edited March 1, 2003 by JØRGEN STORM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 JS: nu var spørgsmålet jo vedr. anstændighed og ikke ansvarsforflygtigelse.Men hvis vi skal tage det istedet, så er forbud af alkohol vel ikke et særligt godt eksempel på at tage ansvaret fra enkeltpersoner - at folk kan drikke sig så fulde, som de har lyst til, er vel at give dem selv den "fulde" ansvarlighed? Link to comment Share on other sites More sharing options...
JØRGEN STORM Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 CLAUS B:Nu skrev jeg "forsøgt sig med", - IKKE at jeg billigede forbud eller fandt det fornuftigt eller promoverende for ansvarlighed!At folk kan gøre med sig selv som de lyster, er nu heller IKKE et udtryk for personlig ansvarlighed, - kun for retten til at ødelægge sig selv! Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Tiger Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 (edited) Claus B: :) Det er rigtig, at man skal bruge sin kritiske sans i sådanne undersøgelser. Dog synes jeg, at jeg gennem tiden jævenligt har læst/hørt om sammenspillet mellem det rent mentale og fysiske sygdomme. Personlig tror jeg, at mennesker som har det godt med sig selv :D , kan tåle langt mere end f.eks. folk, som har det dårligt med sig selv :( . Personer som har det godt med sig selv, laver noget de virkelig synes om, er i god indre balance, føler livet har mening mv. kan tåle det mest utrolige.(Motion eller ej) Omvendt, folk der har det dårlig med sig selv - har en ringe livskvalitet - påtager sig nemmere forskellige sygdomme... :sneaky: :doctor: Edited March 1, 2003 by The Tiger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Claus B Posted March 1, 2003 Report Share Posted March 1, 2003 Dog synes jeg, at jeg gennem tiden jævenligt har læst/hørt om sammenspillet mellem det rent mentale og fysiske sygdomme.helt sikkert, men så må vi jo se på de undersøgelser :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
LBB Posted March 2, 2003 Report Share Posted March 2, 2003 Jeg arbejder på en af de fys klinikker der er blevet godkendt til projektet.Vi har rimeligt udstyr og jeg er ikke bekymret om vores rammer kan opfylde konceptets målsætninger.Anderledes forholder det sig med min opfattelse af klienterne/patienterne.Jeg er noget ambivalent i min indgang til det.På den ene side synes jeg det er fint at vi har et andet tilbud til disse pt. i risiko zonen istedet for den gængse:Insulin,blodtryks- og kolesterol dæmpende medicin.På den anden side er jeg s.... træt af et formynderisk samfund der har en befolkning der ikke selv kan tage et ansvar.Hvis folk vil æde,ryge og drikke sig ihjel,fint med mig! :retard: Planen er at de første 3 mdr. skal folk træne x 3 om ugen og derefter skal de selv tage ansvar for det videre forløb.Det spændende bliver hvor mange der falder fra efter de 3 mdr. <_< Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Hansen Posted March 6, 2003 Report Share Posted March 6, 2003 Jeg synes man som altid falder tilbage til "symptom behandling": "Jeg har ondt i ryggen - jamen så spis en pille", " jeg er overvægtig - jamen så dyrk noget motion".Måske motion på recept kan hjælpe dem der er overvægtige på nuværende tidspunkt, men hvad med fremtiden, hvad gør vi for at forebygge den "katastrofe" alle siger kommer????Har i mange år undret mig over at man stort set ikke har idræt i skolerne, at folk kan bygge en storebæltsbro men intet aner om deres egen krop.Hvornår indfører man undervisning i træning- og ernæringslære i skolerne, så folk ville vide lidt mere om hvordan deres egen krop fungerer og dermed træffe nogle mere fornuftige valg???? Jo tidligere folk lærer at interessere sig for deres krop, jo større er sandsynligheden for at de fortsætter en sund livsstil. Er sjældent enig med JS, men ros for din beskrivelse af det moderne danske samfund. Helt enig i at vi alle er ansvarlige for vores eget liv, MEN problemet ligger jo i, at det er mig (og jer andre motionsfreaks) der skal betale for, at alle "de dovne" kan blive behandlet i dyre domme, på dye hospitaler, fordi de ikke gider dyrke motion og tænke over hvad de hælder i hovedet. Så selvom jeg gerne så dem sejle deres egen sø, så er den virkelige verden jo ikke sådan. Så ser jeg hellere en fornuftig "symptom behandling" i form af "motion på recept", frem for en eller anden pille.Men man skal være end naiv, hvis man tror at dette tiltag fanger mere end toppen af isbjerget. For hvis motivationen ikke er tilstede, hvad så??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumb&Dumber Posted April 14, 2003 Report Share Posted April 14, 2003 MEN problemet ligger jo i, at det er mig (og jer andre motionsfreaks) der skal betale for, at alle "de dovne" kan blive behandlet i dyre domme, på dye hospitaler, fordi de ikke gider dyrke motion og tænke over hvad de hælder i hovedet. Så selvom jeg gerne så dem sejle deres egen sø, så er den virkelige verden jo ikke sådanIvan HansenNu er det jo ikke sådan at du er sikret ikke at blvie syg fordi du lever det "hellige liv" og den dag du bliver syg er det jo omvendt DEM der er med til at betale for din behandling ;)Jeg tror nok jeg har misfortået et eller andet. Jeg er ganske vist enig med både Storm og Hansen, i det at jeg finder dem begge rammer hovedet på sømmet inden at folk bliver syge. Men jeg forstår det der står i artiklenHåndbogen består først og fremmest af en sektion omhandlende specifikke diagnoser og hvilke typer af motion der har en dokumenteret positiv effekt på de specifikke sygdomme artiklensådan at det er når de ER blevet syge det her "program" går i "luften". For er det rigtigt forstået af mig, går klart ind for det som Ivan Hansen skriver, nemlig at jeg da hellere vil betale nogle surt tjente penge til deres "motionsrecept", end til at pumpe folk med fuldstændig ligegyldig og sikkert i længden mere skadeligt kemi. Jeg kan være mere bekymret for om der er træningssteder (nok) der er kvalitativt godt nok uddannet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts