Sign in to follow this  
Morten Z

Hypertrofi og atrofi - så hurtigt går det

Recommended Posts

Guest Voravong

Tak for komplimentet Gyno.

Jeg begyndte faktisk at tro at jeg var den eneste, hvis mening hælder i den retning. Men min fremtidige log vil vel vise om det er langt ude eller ej. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det fejlagtigt at tro muskler kun vokser i respons på failure arbejde (levn fra HIT jedierne). En muskel konditionerer sig til en given arbejdsopgave, dvs. sætter du den til at lave noget fysisk krævende under det niveau, er der intet behov for muskelvækst - modsat hvis du giver den arbejde over hvad den er konditioneret til.

Muskelvækst og neurale tilpasninger er ikke en enten/eller situation. Begge forhold kan sagtens forekomme samtidig, og kalorieindtaget vil alene være bestemmende for i hvor stor grad det sker.

Vora

Hvis teorierne bag dekonditionering skal holde vand, betyder det at neurale tilpasninger forsvinder lynhurtigt, men det gør muskelmasse ikke, men det skulle så være omvendt når dekonditioneringen er ovre hvor neurale tilpasninger pludselig burde ske langsomt og kroppen derfor reagerer med hypertrofi, som altså åbenbart må være en nemmere måde at tilpasse kroppen til den nye stimulus.

Den bliver du nødt til at uddybe... jeg kan slet ikke se pointen i ovenstående..?

Tab af muskelmasse må forventes under SD, men hvis det samtidig betyder bedre egenskaber for vækst i den efterfølgende periode, så ser jeg ingen grund til at lade være. Derudover så kan SD planlægges så det falder naturligt sammen med ens kalender... ganske praktisk.

Gyno

Kroppen SKAL presses for at bygge muskler. Ingen siger at den skal have fuld skrue hver gang, men det er naivt at tro at man kan lalle afsted med behagelige vægte og alligevel vokse.

Tjaa, nogen vil bare ikke lære eller forstå, et træningspas ikke behøves at være med ballstothewall for at vokse. Du vokser ved at udsætte musklen for en belastning over hvad den er konditioneret til.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Og WSB gutterne er ganske rigtigt nogle grande gutter. - på MOL er det flere gange nævnt at de ikke træner til failure særlig ofte. - men som du skriver gør de det alligevel flere gange om ugen. Desuden træner de meget ofte og også meget hårdt - så hvad de anser for subfailure vil vi andre beskrive som hardcore S/M.

Nej, forkert.

WSB gutterne er ikke kun store fordi de træner hårdere end alle os andre dødelige på deres ME-øvelser. Sandheden er nok nærmere at de i stort grad har indset hvor vigtigt ekstra muskelmasse i sig selv kan være når man skal være stærkere. Til dette formål bruger de RM (Repetition Method) hvor de typisk anvender 6-12 reps, og oftest submaksimalt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Voravong
Det fejlagtigt at tro muskler kun vokser i respons på failure arbejde (levn fra HIT jedierne). En muskel konditionerer sig til en given arbejdsopgave, dvs. sætter du den til at lave noget fysisk krævende under det niveau, er der intet behov for muskelvækst - modsat hvis du giver den arbejde over hvad den er konditioneret til.

Det vil jeg da give dig så evig ret i, og jeg forstår ikke helt hvorhenne i mit indlæg du finder det udlagt på anden måde. Min pointe var, at HST var alt for hyggeligt, med for lidt hårdt arbejde. Det virker næsten for godt til at være sandt.

Muskelvækst og neurale tilpasninger er ikke en enten/eller situation. Begge forhold kan sagtens forekomme samtidig, og kalorieindtaget vil alene være bestemmende for i hvor stor grad det sker.

Nej, det er ikke en enten/eller situation. Men ikke desto mindre deloader styrkeatleter for netop ikke at miste deres neurale tilpasninger og deres workkapacity. Det må alt andet betyde, at man mister begge dele ved dekonditionering. Det er i hvert fald dét udgangspunkt jeg tog i mit indlæg.

Men det er da selvfølgeligt at neurale tilpasninger og hypertrofi kan ske samtidig, særligt under en gaineperiode. Og jeg vil da give dig ret i at kcal-indtaget spiller en rolle i den forbindelse. Dog nok i højere grad i forbindelse med hvorvidt hypertrofi sker samtidig med neurale tilpasninger, end omvendt.

Spørgsmålet er blot hvorledes det indbyrdes forhold mellem neurale tilpasninger og hypertrofi sker under henholdsvis deload og dekonditionering?

Den bliver du nødt til at uddybe... jeg kan slet ikke se pointen i ovenstående..?

Ja, den kom sq ikke så heldigt ud. Hvad jeg mener med det er; at hvis teorierne bag dekonditionering skal holde vand (og det er korrekt at deload forårsager bevarelse af workkapacity og neurale tilpasninger, mens dekonditionering ikke gør det) så må det betyde følgende:

Efter deload vil kroppen have haft mulighed for at superkompensere, men eftersom workkapacity og neurale tilpasninger er som før deloaden, er man nødt til at give intensiteten endnu et hak opad, for yderligere at indikere til vækst/hypertrofi. I henhold til teorien om dekonditionering betyder dét, at intensiteten til sidst bliver så høj at restitutionsevnen ikke kan følge med, hvorved overreaching og overtræning vil blive det endelige resultat.

I følge teorierne om dekonditionering, kan man så ved at dekonditionere i stedet sænke kroppens workkapacity til et niveau hvor man kan skabe vækst/hypertrofi med lavere intensitet.

Med andre ord så kan man lige pludselig chokere kroppen til tilpasning med noget den tidligere ikke fandt tilstrækkelig chokerende til at retfærdiggøre vækst.

Min pointe er så, at det ikke kan holde vand hvis atrofi finder sted under dekonditioneringen. Og det GØR det jo åbenbart.

Hvis atrofi finder sted, er det jo klart at musklen vokser af dét der før var submaksimale vægte. Efter tabet af masse er dét ikke længere submaksimale vægte i lige så udpræget grad. Kroppen har jo pludselig færre ressourcer til det givne arbejde. Jeg kan ved gud grød ikke forstå hvorfor denne supereffektive, energibesparende maskine som kroppen er; skulle gro store og stærke, energislugende muskler, med den overvejende del af træningen som submaksimal. Hvorfor? Jeg kan sagtens se kroppens behov for at lade musklerne vokse tilbage til niveauet, FØR dekonditioneringen og atrofien, når den igen bliver udsat for samme arbejde. Men jeg kan ikke se hvorfor den skulle vokse sig større, slet ikke hvis arbejdet nu ikke engang er lige så intensivt. Hvis den har behov for dét, må det betyde at der også er sket andre negative forandringer under dekonditioneringen, end blot atrofi. Set i lyset af styrkeatleters begrundelse for deload, er det nærliggende at se de yderligere negative forandringer som fald i neurale tilpasninger. Dét ville kunne begrunde hvorfor kroppen føler sig nødsaget til at vokse endnu større muskler for at løfte 90 kg 8 gange, end den havde før dekonditioneringen, hvor den måske kunne løfte 100 kg 8 gange. Men dét tror jeg bare er forkert. I hvert fald set i lyset af den hastighed hvorved neurale tilpasninger sker med - nemlig langsomt. Og det må alt andet lige, føre til at teorien om dekonditionering ikke holder tæt.

Spørsmålet er så; hvad er den præcise fysiologiske definition af workkapacity? Hvorledes hænger restitutionsevnen sammen med workkapacity? Forbliver den uændret, eller bliver den også bedre i takt med en stigende workkapacity? Og faldende med en lavere?

Personligt tror jeg at workkapacity alene, er en forkert definition (ramaskrig, og jeg er langt ude og bla. bla.). Jeg tror snarere det er evnen til at restituere sig fra det udførte arbejde, sammenholdt med en øget aerob kapacitet i form af øget hæmoglobinindhold i blodet, større kreatin- og kuldhydratdepoter, forbedret evne tilproteinsytese osv. osv. som gør at man kan træne kroppen med en så høj intensitet (og det betyder IKKE nødvendigvis falilure, eller forced reps), til at kroppen ikke føler der er andet den kan forbedre, end den luksuriøse muskelmasse.

Dét er i hvert fald det jeg lægger i ordet kondition, form etc. Så jeg er helt enig med:

Du vokser ved at udsætte musklen for en belastning over hvad den er konditioneret til.

Når langt de fleste af alle de ting kroppen kan gøre for bedre at kunne tåle en given belastning, er langt mindre energikrævende end hypertrofi, har jeg meget svært ved at tro at kroppen efter en fase med dekonditionering, hvor man tager alle disse evner fra den inkl. muskelmasse, skulle svare igen på submaksimale vægte med hypertrofi, når der er så mange andre ting den i første omgang langt nemmere kunne gøre for at imødegå den nye belastning.

Hvis ovenstående er korrekt, vil det være langt bedre at deLOADE, lade kroppen beholde alle sine optrænede evner, samtidig med at man giver den ro nok til superkompensation, for så igen at ramme den med øget intensitet.

Dermed ikke mént at man skal køre den onde Schwarzenegger-linie. Men jeg tror det er langt smartere at blande en masse intensive træningsprincipper, deloade når kroppen er ved at køre flad, og fortsætte med fornyet kræfter. Hvis man vil have en stor og energikrævende muskuløs krop, så skal den tvinges.

Her mener jeg på INGEN måde HIT. Personligt er jeg glad for full-bodyprogrammer 3 gange om ugen. Men i henhold til ovenstående hypoteser, foretrækker jeg at blande volumen, lav/høj- reprange, negativt, failure og deload i én uskøn pærevælling. Kroppen skal presses, tvinges, forvirres, chokeres til at finde det NØDVENDIGT med den superluksuriøse muskelmasse.

Nej, forkert.

WSB gutterne er ikke kun store fordi de træner hårdere end alle os andre dødelige på deres ME-øvelser. Sandheden er nok nærmere at de i stort grad har indset hvor vigtigt ekstra muskelmasse i sig selv kan være når man skal være stærkere. Til dette formål bruger de RM (Repetition Method) hvor de typisk anvender 6-12 reps, og oftest submaksimalt.

Jeg mente ikke at ME-øvelserne var den eneste årsag. Jeg tror den er medvirkende. WSB blander jo netop mange principper i én pærevælling, og ærlig talt så tror jeg de ville syntes at man gjorde grin med dem hvis man satte dem på et HST-program når de skulle øge massen for at kunne rykke en vægtklasse op. Ja, ja - jeg véd det - IKKE særligt sagligt argument. :tongue:

I øvrigt indgik deres ekstra små træningspas, også i min argumentation for effektiviteten af deres principper.

Nu kunne det lyde som om, at jeg mener WSB er det eneste, og bedste system. Det gør jeg ikke. Men jeg synes det er et rigtigt godt forslag, til hvordan tingene kan se ud.

Og nu er det sørme igen, tid til min efterhånden ekstensive medicinering. :tongue:

Edited by Voravong

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ligesom Armoured Female kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er der ”atroferer”. Er det protein (aktin, myosin) eller er det blot væske, glykogen o.lign.?

I restitutionsperioden opstår der ødem (swelling) i muskelcellen. Muskelfiberen er hypertroferet, men denne hypertrofi forsvinder igen, når muskelen er restitueret.

Jeg kan næsten ikke forestille mig, at aktin/myosin svinder signifikant ind efter blot 10 dage!

Det kunne have været interessant at se, hvor meget hypertrofi der var sket efter blot én uge.......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rigtigt gode indlæg Voravong. :)

Nu opremser du helt masse ting, som er utroligt svære at svare på, simpelthen fordi der ikke ligger helt enslydende undersøgelser til grund for nogen stensikker konklusion.

Derfor vil jeg ikke gå detaljen med det du skriver, men derimod stille det lidt mere simpelt op.

Deload

At presse sit CNS progressivt til noget nær maks er utroligt hårdt for CNS. Den behøver simpelthen "åndehuller". Deload er svaret på dette. Træningen stoppes ikke, for så vil de neurale tilpasninger ret hurtigt falde. Istedet køres med lave intensiteter, men hvor de neurale tilpasninger stadig "vedligeholdes" (fremfor "forbedres"). Det ved du godt - men lige for at understrege det.

Dekonditionering

Dekondotionering er ikke primært tilegnet afstresning af CNS (det er det også - men ikke primært). Dekonditionering er til for at fjerne kroppens fantastiske evne til tilpasse sig større og større intensiteter med mindre og mindre ressourceindsats. Du nævner to vigtige komponenter i denne tilpasning hypertrofi og neural tilpasning. Disse er interessante - men de er slet ikke de eneste der er i spil. En masse andree subsystemer er i spil. F.eks. biologiske/kemiske processer der tilfører næringsstoffer før/under/efter træningen, fjerne affaldsstoffer under/efter træning, calciumkoncentratiosevnen og en mængde andre prcoesser med kemiske forbindelser, hormoner og ligendende er ligeledes i spil. Kroppens evne til at optimere alle disse processer, gør at kroppen med tiden i mindre og mindre grad behøver atsvare igen med hypertrofi på en given belastning. Den gør dette fordi hypertrofi er den absolut mest ressourcekrævende (=dyrest) proces ved øgning af bevægeapparatets kraftpotentiale. Dette er det der ligger bag konditionering - hvilket dekonditioneringen er et svar på. Dette ved du jo også godt.

Der hvor det går galt med argumetationen er ved overførslen til f.eks. HST.

Jo, undersøgelsen siger at musklerne ret hurtigt mister masse. Måske er 14 dages dekonditionering for meget. Man skal dog huske på, at man helt sikkert ikke taber meget musklemasse de første af disse dage - så det er ikke 14 dages rent tab. Måske er 10 dages dekonditionering tilpas. Men dekonditioneringen er under alle omstændigheder nødvendig. Alle førnævnte processer skal jo dekonditioneres.

Og når de så er dekonditioneret, så er mulighederne for hypertrofi optimalt tilstede.

Så på det på denne måde.

Hypertrofitilvæksten i fire måneder (stilistisk opstillet = tal er eksemplificeret og ikke empirisk målte)

Uden progression og uden dekonditionering:

1. 100

2. 80

3. 60

4. 40

Med progression og med dekondtionering:

1. 100

2. 90

3. 90

4. 90

Begge starter ud med hypertrofirespons på index 100. Men i eksemplet uden dekonditionering så falder hypertrofiresponsen pga. repeated bout effect => kroppen konditionerer sig til intensiteten og vil ikke (så meget) svare igen med hypertrofi. Derimod holder eksemplet med dekonditionering dampen oppe. Godt nok taber den muskelmasse i hverdekonditioneringsperiode (her sat til index 10), men til gengæld står den klar til hypertrofirespons efter hver cyklus igen. Sammenlagt 100 - 10 = 90.

Så selvom man (eventuelt) skulle miste lidt muskelmasse i dekondtioneringsperioden, så opvejes dette mere end rigeligt i kroppens respons på at være lavt konditioneret.

Håber det hjalp lidt på forståelsen. :)

Edited by jarvig13

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Voravong
Der hvor det går galt med argumetationen er ved overførslen til f.eks. HST.

Jo, undersøgelsen siger at musklerne ret hurtigt mister masse. Måske er 14 dages dekonditionering for meget. Man skal dog huske på, at man helt sikkert ikke taber meget musklemasse de første af disse dage - så det er ikke 14 dages rent tab. Måske er 10 dages dekonditionering tilpas. Men dekonditioneringen er under alle omstændigheder nødvendig. Alle førnævnte processer skal jo dekonditioneres.

Og når de så er dekonditioneret, så er mulighederne for hypertrofi optimalt tilstede.

Dét er så dér vi er grundlæggende uenige. Jeg mener ikke at dekonditioneringen er nødvendig. Alle subsystemerne bliver jo også dekonditioneret. Hvis kroppen netop ikke vil svare igen på træningen med hypertrofi, fordi den i stedet optimerer disse subsystemer, hvorfor skulle den så gøre det efter dekonditionering. Hvis subsystemerne én gang har været på et mere effektivt niveau, så kan de da blive det igen.

Som du selv nævner, så er hypertrofi noget af det dyreste kroppen kan foretage sig. Når både subsystemer og muskelmasse er lavere end tidligere niveau, hvorfor skulle kroppen så foretage sig det dyreste og undlade den billige løsning, nemlig at effektivisere subsystemerne i stedet.

Hvis dit tag er utæt og det regner ind, så lægger du vel heller ikke nyt tag på, hvis du kan reparere det for det kvarte. Du lægger da først nyt tag på, når det gamle ikke kan lappes mere. Når det er en uundgåelig udgift.

Det samme mener jeg om hypertrofi. Kroppen reagerer ikke med hypertrofi før den er tvunget til det. Når du dekonditionerer, og efterfølgende starter igen på submaksimale vægte, så er den ikke tvunget. Den kan jo blot starte med subsystemerne.

Det er hér deload bliver interessant. Hvis subsystemerne og muskelmasse er intakt efter deload, så er man ikke nødt til at bruge submaksimale vægte i lige så udpræget grad som efter dekonditionering. Men kroppen har efterhånden effektiviseret subsystemerne så meget, at den ikke bare er tvunget til at hypertrofere, men subsystemernes høje niveau, muliggør det også. Alting fungerer jo bedre, er bedre konditioneret. Hormonregulering, proteinsyntese, glykogen/kreatin-depoter osv. osv. Kroppen kan bedre kapere hård træning, oftere, i længere tid og med højere intensitet. Der er med andre ord rabat på hypertrofi.

Hypertrofitilvæksten i fire måneder (stilistisk opstillet = tal er eksemplificeret og ikke empirisk målte)

Uden progression og uden dekonditionering:

1. 100

2. 80

3. 60

4. 40

Med progression og med dekondtionering:

1. 100

2. 90

3. 90

4. 90

Disse tal gør jo intet andet end illustrere din egen (og HST's principper) tankegang. Sådan som det vil se ud i tabelform, hvis teorierne om dekonditionering er rigtige. Jeg forstår dem i forvejen udmærket, men jeg er stadig IKKE enig i, at ovenstående er det korrekte resultat af dekonditionering.

Deload

At presse sit CNS progressivt til noget nær maks er utroligt hårdt for CNS. Den behøver simpelthen "åndehuller". Deload er svaret på dette. Træningen stoppes ikke, for så vil de neurale tilpasninger ret hurtigt falde. Istedet køres med lave intensiteter, men hvor de neurale tilpasninger stadig "vedligeholdes" (fremfor "forbedres"). Det ved du godt - men lige for at understrege det.

Jeg er IKKE enig i at det er CNS der skal have et åndehul. Jeg mener det er subsystemerne der skal have et åndehul så de i stedet kan støtte kroppen til at superkompensere hypertrofisk, efter en given tid med overreaching.

Derfor er jeg heller ikke enig i følgende:

Dekondotionering er ikke primært tilegnet afstresning af CNS (det er det også - men ikke primært).

Faktisk kan jeg stadig slet ikke forstå hvordan i alverden CNS kan blive overbelastet, og have brug for et åndehul. Jeg har tidligere sat spørgsmålstegn ved det - i denne tråd - hvor der var masser af forklaringer, men ingen fakta, udover konklusionen at man ikke kan forklare/bevise de bagvedliggende mekanismer.

Jeg tvivler ikke på den synlige tilstedeværende effekt, som man forklarer ved at kalde det for overtræning/påvirkning af CNS. Jeg tror bare ikke det er CNS der er problemet. Vi véd ikke hvad det er, og mit bud på at det er subsysterne der træninger til et åndehul, er naturligvis lige så meget et bud, som teorierne om overbelastning af CNS. Netop derfor er mit bud lige så plausibelt som de accepterede forklaringer. Personligt finder jeg dog mit eget bud mere logisk (det skulle jeg jo helst). Men dét er naturligvis heller ikke fakta.

Der fandtes jo heller feer og alfer, blot fordi det engang var almen accepteret.

Naturligvis er jeg ikke tilhænger af HIT af den grund, jeg mener blot det er nogle andre forholdsregler man skal gøre sig end dekonditionering. Nemlig, blande principper og deload i én stor pærevælling, men altid med dét ene formål at progressivt tvinge kroppen til at bygge større muskler.

Hvilket bringer mig frem til progressionsprincippet i HST. For det første varierer dagsformen mere end de procenter man bruger i HST. For det andet har jeg meget svært ved, at se 3 skridt tilbage, som progression. Man starter jo heller ikke i midten af 8. klasse med 7. klasses pensum. Hvis min BP-max er 100 kg, så er det faneme ikke progression at løfte 75 kg. Selvfølgelig sker progressionen også på et højere niveau, således at der stadig er progression, blot set i et større perspektiv. Man løfter samlet flere kg, end i sidste cyklus.

Min mening er så bare at den progression kunne være større, hvis man deloadede i stedet for at dekonditionere.

Så selvom man (eventuelt) skulle miste lidt muskelmasse i dekondtioneringsperioden, så opvejes dette mere end rigeligt i kroppens respons på at være lavt konditioneret.

Det er jo så kun tilfældet hvis resultatet af dekonditionering er korrekt opfattet, hvilket jeg ikke mener de er. Generelt synes jeg at argumenterne for HST , ofte bliver fremlagt som fakta, men uden reel diskussion.

Lidt i stil med; du får 100.000 om måneden hvis du investerer 30.000. Når man spørger hvordan svares der: Fordi 25.000 kunder køber for hver 4 kroner. Man glemmer bare forklaringen på, hvorfor der kommer 25.000 kunder.

Hvis man spørger hvorfor man får større muskler af at dekonditionere, svares der; at det er fordi man så lettere kan presse musklen til at vokse, fordi den ikke længere er konditioneret til så høj intensitet, og muskler vokser af at blive udsat for noget de ikke er konditioneret til. Man glemmer bare, at forklare hvorfor kroppen tilpasser sig hypertrofisk i stedet for at optimere subsystemerne.

Jeg er udmærket klar over at jeg er på dybt vand, og mange er her på MOL er uenige med mig. Men indlæggets argumenter er selvfølgelig kun min holdning, og jeg mener ikke at det er en endegyldig sandhed.

Edited by Voravong

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Voravong

Lige en ekstra bemærkning.

Jo, undersøgelsen siger at musklerne ret hurtigt mister masse. Måske er 14 dages dekonditionering for meget. Man skal dog huske på, at man helt sikkert ikke taber meget musklemasse de første af disse dage - så det er ikke 14 dages rent tab. Måske er 10 dages dekonditionering tilpas.

Uanset om det er 14 dages rent tab eller ej, så viser undersøgelsen at:

Som det ses af figur 1 er der et meget kraftigt og hurtigt fald i de hurtige type 2 fibres størrelse i detræningsperioden, således at de allerede efter 10 dages detræning er signifikante mindre end de var i dagene efter træningsophør. Der sker yderligere et, dog mindre markant, fald hen mod dag 120, hvorefter det ser ud til at type 2 fibrene stabiliserer sig rent størrelsesmæssigt på et niveau der ikke er signifikant højere end pre-træningsstørrelsen, men dog ser ud til at være lidt over denne.

Med andre ord så sker størstedelen af et tab af muskelmasse inden for de første 10 dage. Og du anbefalede netop 10 dage som værende passende. Men hvordan kan det i lyset af ovenstående fakta, være særligt smart i forbindelse med ønsket om yderligere hypertrofi. Uanset om man opnår udgangspunktet inden dekonditionering, så skal man trods alt stadig træne sig tilbage, INDEN man kan gøre sig håb om yderliger masseforøgelse. Hvad nu hvis det tager 2 måneder, eller bare 1 måned, så er der enten 1 måned eller slet ingen tid tilbage til hypertrofi i en HST-cyklus. Og når musklerne ikke atter en gang at blive konditioneret tilbage til udgangspunktet fra før dekonditioneringen. Hvis dét er tilfældet, så står man jo i samme situation, som hvis man aldrig dekonditionerede.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Min mening er så bare at den progression kunne være større, hvis man deloadede i stedet for at dekonditionere.
.. det er vel hvad det er !! Musklerne vokser på baggrund af stimuli den ikke er konditioneret til.. ved reelt dekonditionering kan du komme helt ned og skrabe bunden, hvor du med deload kommer knap så langt ned... hvis du løfter et volumiøst program, fx. sheiko, men stadig med relativt høje vægte (kommer man under 70-80% ?) giver det vel ringe mening at konditionere sig ned til ~60% .. som jeg ser det, vælger man at deloade fremfor dekonditionere, skal det blot gøres oftere, sikkert hver 3-4 uge (efter 3-4 uger vil du ha malket den progression der er at hente fra 80->95/100%)
Med andre ord så sker størstedelen af et tab af muskelmasse inden for de første 10 dage

- Er jeg den eneste der har lidt svært ved at æde den ? Kender i ikke fænomenet, af en eller anden årsag har man ikke ramt en gruppe i en lignende periode, og når man så endelig rammer den igen, så flyver den ene PR i hus efter den anden ? Det kan vel dårligt lade sig gøre hvis jeg har tabt 50% af massen !!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
QUOTE 

Med andre ord så sker størstedelen af et tab af muskelmasse inden for de første 10 dage

- Er jeg den eneste der har lidt svært ved at æde den ? Kender i ikke fænomenet, af en eller anden årsag har man ikke ramt en gruppe i en lignende periode, og når man så endelig rammer den igen, så flyver den ene PR i hus efter den anden ? Det kan vel dårligt lade sig gøre hvis jeg har tabt 50% af massen !!!!

Jeg har gjort mig samme erfaring som BrainRoid.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg kan ikke se det helt store problem.. Så længe HST virker på utallige personer, ser jeg ingen grund til at sætte spørgsmålstegn ved det med dekonditionering.

Det virkede i hvert fald på mig :-) Har aldrig fået bedre resultater end da jeg prøvede HST. Det var dog kun i 10 og 5 reps perioderne, jeg målte fremskridt.

Mangler et ord på forsiden?...

"Utraditionelle metoder tages i brug for at aflure fedtforbrændingen dens hemmeligheder."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voravong ->

Dét er så dér vi er grundlæggende uenige. Jeg mener ikke at dekonditioneringen er nødvendig. Alle subsystemerne bliver jo også dekonditioneret.
Jeps - alle subsystemer bliver også dekonditioneret. Og det er jo hele pointen. Det er subsystemerne vil skal have ned og ligge. ;)
Hvis kroppen netop ikke vil svare igen på træningen med hypertrofi, fordi den i stedet optimerer disse subsystemer, hvorfor skulle den så gøre det efter dekonditionering. Hvis subsystemerne én gang har været på et mere effektivt niveau, så kan de da blive det igen.

Sybsystemerne er billige investeringer. Derfor bliver de konstant forbedret under træning. Dette er hele hemmeligheden bag repeated bout effects "uheldige" konsekvenser.

Lad os lige slå noget fast. Dekonditioneringen gør ikke, at kroppen ikke optimerer sine subsystemer og at den koncenterer sig om hypertrofien alene. Nej, ideerne bag HST er skruet sammen som de er, fordi de videnskabeligt (og i praksis) tilsiger, at disse principper bedst muligt stimulerer hypertrofi på trods af at kroppen også optimerer sine subsystmer. ;)

Hør nu her. Efter endt dekonditionering vil kroppen være helt nede både hvad angår neurale tilpasniner og subsystemmæssigt. Det der langsomst mister effekt er muskelmassen (tager lang tid at opbygge - tager lang tid at miste (relativt - vi synes jo absolut set at det går hurtigt)). Det dekonditioneringen gør, er, at man bringe kroppen tilbage til jeg-er-begynder-når-jeg-presses-så-jeg-har-ikke-noget-imod-at-lave-en-masse-hypertrofi-for-jeg-er-blevet-forvirret-til-at-tro-at-jeg-ingen-store-muskler-har.

Efter dekonditionering vil kroppen svare igen på stimuli, som om den var begynder. Den optimerer på alle områder. De neurale tilpasninger forbedres, subsystmerne optimeres og muskelmassen øges.

Som du selv nævner, så er hypertrofi noget af det dyreste kroppen kan foretage sig. Når både subsystemer og muskelmasse er lavere end tidligere niveau, hvorfor skulle kroppen så foretage sig det dyreste og undlade den billige løsning, nemlig at effektivisere subsystemerne i stedet.
Kroppen vil altid initialt svare igen med den mest effektive adaption til nye stimuli. Den mest optimale adaption til vægttræning efter dekonditionering er optimering af alle systemer - også hypertrofi.

Jeps, hypertrofi er kostbart. Og som tiden går bliver ressourceforbruget på optimering af alle systemer mere og mere stressende for kroppen. Langsomt men sikkert vil den - som tiden går - begyde at prioriterer sine ressourcer. Resourcerne vil langsomt men sikkert blive overført til subsystemerne og væk fra hypertrofien.

Hvad dekonditioneringen gør, er, at den "narre" kroppen til at tro, at den er tilbage til schrath (staves vist ikke sådan :rolleyes: ) igen. Den er helt i bund tror den. Den har "glemt" hvor mange muskler den har. Så simpelt er det.

Det samme mener jeg om hypertrofi. Kroppen reagerer ikke med hypertrofi før den er tvunget til det. Når du dekonditionerer, og efterfølgende starter igen på submaksimale vægte, så er den ikke tvunget. Den kan jo blot starte med subsystemerne.

Det er her du går galt i byen. Kroppen reagerer ALDRIG ved at fravælge responser. Så længe den - i henold til bio-kemiske processer den benytter - bliver fortalt at den skal adapterer sig til et stimuli vil den bruge ALLE tilgængelige processer til at løse "problemet". Først når kroppen gennem feedback, stress eller ressourcemangel "føler sig nødsaget" til at prioriterer mellem sine processer vil den langsomt frakoble de dyreste.

Jeg er IKKE enig i at det er CNS der skal have et åndehul. Jeg mener det er subsystemerne der skal have et åndehul så de i stedet kan støtte kroppen til at superkompensere hypertrofisk, efter en given tid med overreaching.

Om det er CNS+subsystemer, kun CNS eller kun subsystemer der skal have et åndehul i forbindelse med SL, det er skam en interessant diskussion - men ikke relevant her.

Dekondtionering er skabt for at forringe subsystemers efficiens og videst muligt omfang bibeholde muskelmasse

Deload er skabt for at bibeholde de neurale tilapsninger, samtidigt med at CNS (eventuelt plus subsystemer) bliver aflastet for sit stressniveau.

Edited by jarvig13

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Voravong

Det var et rigtigt godt svar Jarvig. :4thumbup:

Jeg er stadig ikke 100 % enig i betragtningerne, men mange af dine argumenter er helt sikkert købt.

Især dette argument har fået mig til at overveje tingene fra en anden vinkel:

Det er her du går galt i byen. Kroppen reagerer ALDRIG ved at fravælge responser. Så længe den - i henold til bio-kemiske processer den benytter - bliver fortalt at den skal adapterer sig til et stimuli vil den bruge ALLE tilgængelige processer til at løse "problemet". Først når kroppen gennem feedback, stress eller ressourcemangel "føler sig nødsaget" til at prioriterer mellem sine processer vil den langsomt frakoble de dyreste.

Du har selvfølgelig helt ret i den betragtning. Netop fordi kroppen er så forbandet effektiv.

Netop dét argument, har overbevist mig om effekten af dekonditionering.

Edited by Voravong

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja BUMP!

Desuden så vil jeg lige høre om du(Morten Z) ligger inde med eller har kendskab til undersøgelser som belyser om atrofiraten for en given grupper muskler påvirkes af træning af andre muskelgrupper, eks. atroferer man langsommere i overkroppen, hvis man stadig træner underkrop?

Udfra intuition vil jeg men at det gør det, meen hvad siger videnskaben?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er her du går galt i byen. Kroppen reagerer ALDRIG ved at fravælge responser. Så længe den - i henold til bio-kemiske processer den benytter - bliver fortalt at den skal adapterer sig til et stimuli vil den bruge ALLE tilgængelige processer til at løse "problemet". Først når kroppen gennem feedback, stress eller ressourcemangel "føler sig nødsaget" til at prioriterer mellem sine processer vil den langsomt frakoble de dyreste.

Særdeles interessant diskussion i havde jer dengang. Hvis du, Jarvig, skulle falde over tråden igen, så har jeg et spørgsmål til ovenstående.

Hvis du påstår at kroppen vælger "ALLE tilgængelige processer" til at adaptere efter dekonditionering, hvorfor oplever nybegyndere så oftest aldrig nogen synderlig grad af hypertrofi de første par måneder efter påbegyndt træning?

Efter dekonditionering af en trænet kan samarbejdet mellem subsystemer, CNS og muskler jo nææææsten sammenlignes en utrænet.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvorfor skulle begynderen ikke opleve dette. Det er ikke min lærdom, at begyndere ikke oplever hypertrofi. :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er nu beskrevet i de fleste fysiologi bøger, at man som begynder de første uger PRIMÆRT vil se gains i form af et bedre nervesystem, og ikke i særlig høj grad hypertroferer. Men i teorien burde hypertrofi starte ved dag1.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this