Hvad taler imod HST ?

[incognito]

Jeg er 100% i, at man bliver nødt til at forholde sig til HST som helhed, og som eks. dikteres fra HST's hjemmeside. At man kan lave varianter - også udover volume/capacity - betyder jo reelt at man så ikke praktiserer det der kaldes HST.

At HST så kan betragtes som en ressource, hvorfra man kan lave et godt program - er en anden sag - men der er jo ikke frit spillerum til at rive ud og lægge til - og så stadig holde sig indenfor HST's rammer.

Min pointe var egentlig at en stor del af diskussionen vokser ud af det faktum at folks definitioner af hvornår det kan kaldes HST eller ej er forskellige. For mig er de afgørende faktorer at der skal være total dekonditionering og progressionenen skal ske i intensitet. Men det er jo bare holdninger og kan nok ikke diskuteres med frugt (kan man skrive det?). Det som denne her tråd kan bruges til er, mener jeg at forsøge at skære til benet, nemlig at få kigget lidt det, som jeg kalder de magiske spørgsmål, nemlig:

1. Retfærdiggør SD lave startvægte?

2. Retfærdiggør intensitetsprogression et lavere volumen? (og i givet fald, hvor meget)

og lidt denne her, men det er jo ikke specielt HST-specifikt.

3. Hvad betyder intensitetsprogression i forhold til volumenprogression?

Udfra mit kendskab til litteraturen, mener jeg ikke at man kan svare ubetinget "JA" på punkt 1 og 2, men det er mine helt klare overbevisning (igen udfra mit kendskab til litteraturen) at at svaret ja er sandsynliggjort mere end svaret "nej" på spørgsmålene. Ikke meget, men lidt. Til punkt 3 kan man dårligt komme med et svar udfra litteraturen, da der endnu ikke er lavet en protokol, der belyser problemstillingen aktuelt, men det er min helt klare overbevisning at adaptationer til stigende intensitet helt klart i højere grad er knyttet til hypertrofi, end adaptationer til stigende volumen. At stimulus så skal påføres et vist antal gange for at opnå maximal doseresponce forhold med hensyn til den enkelte træning er så et helt andet spørgsmål og endnu dårligere belyst i litteraturen, men her må man vist bruge sit kropskendskab lidt, for dér tror jeg ikke videnskaben kan gøre noget før om mange år endnu.....

[TLunau]

Hey Incog jeg nød virkelig at læse din Diskussion med Blade ... det er sgu it meget de såkaldte HST-"eksperter" kan hoste op med af fornuftigt underbygget materiale... ikke at jeg fatter al den fysiologiske snak endnu men det kommer... utrolig spændende læsning og udemærkede engelsk-kundskaber du har dig :)

[H. Duer]

Hej Sokratez

Sokratez skriver:

H.Duer--> Har du egentlig prøvet HST eller er det kun teoretiske indvendinger du har mod det?

Jeg skriver:

Nej jeg har ikke prøvet HST, og får heller ikke gjort det, da mit træningfokus primært er sportspecifikt. Jeg har ikke kun teoretiske indvendinger i mod HST. Det må være noget, at du har misforstået. Se venligst mine andre indlæg i denne tråd.

Til Incognito:

Tak for det. :)

Til Fitts

Godt indlæg (16-10 kl. 10.06) :)

Til ugh togoth:

Har du fået læst fitts og inco’s indlæg? ;)

mvh

Henrik

[H. Duer]

...og forresten tak for de pæne ord Newbiegirl :)

[Ugh Togoth]

Duer:

Yes, de var fantastiske

Det er da altid noget, at vi nu måske kan snakke ud fra den samme referenceramme, når vi snakker HST, da det, som sagt, nok er en af grundene til, at folk snakker forbi hinanden. Altså snakker man det standardiserede HST-program, eller snakker man HST-principperne.

Kunne aldrig selv drømme om at følge det standardiserede HST-program, ligesom jeg heller ikke kunne finde på at følge et andet standardiseret program. Jeg mener altid, at programmet skal tilpasses den enkelte, da der ikke findes et fastlagt program, der passer til alle.

Men derudover så følger jeg de dikterede HST-principper, som jo som nævnt er mere omfattende og er langt mere fleksible end det forenklede standardisere HST-program.

[BrainRoid]

Nej - at trænede skal have endnu hårdere belastning end utrænede for at for at opnå den samme mængde stimuleret proteinsyntese.

Derfor er det et problem at HST ikke er i besiddelse af studier involverende utrænede, medium trænede og trænede forsøgsobjekter, således at den af HST ugentlige netto stimuleret proteinsyntese kan sammenlignes i alle 3 grupper, for derved at fastslå hvorvidt HST´s volumen og intensitet i længden, er tilsvarende et split-program med højere volumen og intensitet, set i reletion til; hvad er mest optimalt i længden!

Endnu hårdere belastning ? Intensitet ? Volumen ? Den med intensiteten giver vel sig selv, større stærkere = tungere vægte.. men vi skal vel henaf at der skal en stadig større volumen til for at sikre en relativ optimal protein degration mv. hvilken medfører en restitueringsperiode (uanfægtet at proteinsyntesen kun holder 24-48 timer) der bare er længere (der skal vel heles ligamenter led bindevæv system, hvad ved jeg, også!)... Men med dekonditionereing i mente har jeg lidt mere end een ubekendt i denne sammenhæng, og gør det lidt svært at sige noget konklusivt, også selvom der var udført undersøgelser af den omtalte karakter !! Det skulle gøres meget klinisk for at man kunne drage nogen reel konklusion herpå!! Har svært ved at se det ske....

Så vidt jeg har forstået så er Duers argument at, det drejer sig om at finde den rette balance mellem maksimal proteinsyntese, volumen, intensitet og de deraf afledte krav til restitution, set i forhold til utrænede, medium trænede og trænede. Det er jo hamrende ligegyldigt om den trænede har et vindue på 24, 36 eller 48 timer for proteinsyntese, hvis det kræver volumen og intensitet som medfører længere tid. Man kan altså ikke planlægge sin træning efter varigheden af proteinsyntese alene, men derimod skal alle parametre kombineres. Og de parametre ændrer sig efterhånden som man bliver mere og mere trænet.

- Ja der spildte jeg så en masse skriveri' ,hehe... Men stadig, for at sætte det yderligere i perspektiv, og for at nå det næste extrem, HIT eller heavy duty, er det ikke utænkeligt at din arbejdskapacitet og konditionering med tiden vil nå et niveau hvor du bliver nødt til at ramme musklen så hårdt og så længe at det VIL tage en hel uge at komme ovenpå igen.. Der er en udbredt enighed om at HIT ikke er vejen frem, og argumentet kunne være det samme... før det kommer 'så' vidt, så deload da for pokker ;) ... eller dekonditioner..

Men hvor tit skal der så dekonditioneres for den trænede/utrænede, hvad gider over-all mest over en længere periode ? Igen gøres kliniske forsøg yderst vanskelige at udføre..

Til sidst har vi vel kun vores 'fornemmelse' på gulvet....

----

Du vader rundt i ting og sager; og siger jo ikke en dyt. har du noget personligt, så er du inviteret til at tage det op med mig i min log ? (det missede du så også fra en tidligere post).

- lol, nej så vigtig er en online karakter ikke at det kan blive 'personligt' .. Men det er mig uforståeligt at i ikke kan se hvorfor det er interresant at tage skeptikernes egne programmer teknikker og teori til revision, sætte det i reliæf til HST og lade dem, velfunderet, forklare hvorfor de gør hvad anderledes.. En forklaring kunne ex. være "det tror jeg bare ikke på" .. og fred være med det så ;) ...

Du er så ikke lige landet i den kategori endnu - men tro på det, det skal nok komme. 

- heh, jeg er såmen ikke engang overbevist om at DIN fremgangsmåde ikke er bedere.. din 'judgement of character' halter lidt ;) .. Jeg er åben for det meste, hvorfor du nææsten aldrig tager mig i at postulere noget definitivt..

Men jeg tager det som bevisførsel for min påstand om at nogen af jer ser "belivers over det hele" ... hehe.. det er måske ikke så meget med hst at gøre som det har med 'sporten' for sjov, når det kommer til stykket ?

[BrainRoid]

Der mangler, efter min mening, stadig at komme facts, eller i hvert fald underbyggede argumenter, på bordet fra begge sider.

Helt enig.. har bare svært ved at se hvor den skulle komme fra !!

[BrainRoid]

1. Retfærdiggør SD lave startvægte?

2. Retfærdiggør intensitetsprogression et lavere volumen? (og i givet fald, hvor meget)

og lidt denne her, men det er jo ikke specielt HST-specifikt.

3. Hvad betyder intensitetsprogression i forhold til volumenprogression?

Udfra mit kendskab til litteraturen, mener jeg ikke at man kan svare ubetinget "JA" på punkt 1 og 2, men det er mine helt klare overbevisning (igen udfra mit kendskab til litteraturen) at at svaret ja er sandsynliggjort mere end svaret "nej" på spørgsmålene. Ikke meget, men lidt.

Igen et kanont indlæg incog.. tydeligt at du har et godt teoretisk fundament.

1. Det er vel netop her at argumentation om manglende undersøgelser på 'trænede' kommer ind.. Og kan vel relativt nemt eftervises i praksis, såfremt man kan finde en tilpas stor mængde af lige-trænede personer (held og lykke med det!!!), hvor en gruppe kører et aktuelt split og den anden hst, eller noget 'hst lignende', og måle hypertrofi responset efter en 2md's periode ??

Rent faktisk er den eneste måde jeg lige kan komme på, at følge de 'utrænede' til de bliver 'trænede', ellers er der bare for mange ubekendte .... en pæn lang og vanskelig forsøgsopstilling !!!

2. Den samlede volumen er vel ikke nødvendigvis mindre i et hst program (hvis vi ikke holder fast i at hst ER 1, max 2 sæt pr gruppe.. iøvrigt siger hst vist 1-2 øvelser, 1-2 sæt som giver en øvre grænse for 4 sæt for en muskel gruppe pr. pas, ganske i overenstemmelse med en nyligt publicering på forsiden!) ? ganske givet er den mindre pr pas, men samlet, pr. uge ?

3. Jeg har selv pænt god erfaring med fokus på volumen progression .. men igen, et enkeltstående eksempel som jeg heller ikke har gentaget siden.... ikke desto mindre ville jeg ikke undervurdere denne faktor!!

[Blade]

hvis jeg lige må bidrage lidt....

Først må jeg lige kommentere lidt på Blades indlæg: Jeg forstår overhovedet ikke den skarpe tone og jeg synes du lyfer lidt hellig. Jeg mener tilfældigvis at vide at han ikke selv er fagligt uddanet indenfor hverken træningsfysiologi eller molekylærbiologi, ikke at man ikke kan vide noget om det af den grund, men mine tidligere meningsudvekslinger med ham afslører en lidt mangelfuld tilgang til litteraturen og en fundamental mangel på forståelse for det positivistiske paradigme, som udgør fundamentet for natur- og sundhedsvidenskabelige argumentation. (diskussion med Blade)

(post in english, as norwegian seems to be uncomprehensible to some danish members).

Nice job on sounding like a pompous prick...

The problem with that discussion was that you were referring to a passage in the FAQ section written by Bryan Haycock. I won't claim to have researched hyperplasia specifically to the degree that Bryan has, but took an honest look at the studies in question when confronted by the argumentation from you. It basically seemed like, if I remember correctly, a lot of the studies you quoted aren't really representative one way or another given the time frame and extreme conditions required to induce hyperplasia in humans. You also didn't do a very good job disproving some of the studies which DID show hyperplasia (I'll give you the fiber counting ones, though - they are too unreliable).

In addition, your posting frequency of about 1 per week made it extremely hard to re-engage in the discussion. You said: "Sorry - I'm quite busy at the time". So I guess I'm unemployed and don't have social life which requires me to sit eagerly at the screen waiting for your responses - being such an uneducated man with limited capabilities and intelligence. Micmic took over the discussion with you, so I fail to see why you have a problem with me specifically.

Besides, you have yet to follow up your bombastic statement:

"Blade.... what would it take to convince you? A statement from Komi, Kadi og MAcDougall? I've had personal correspondances with Komi og Kadi and I believe it would be possible to have them comment on this. It would be possible to contact Gonyea as well...

Would this be convincing? "

Yes it would. What happened? Still busy, huh?

I agree that there is a point in providing information on both sides of an unresolved issue. The problem is that you seem to have yourself up on a pedestal, and took offense when you weren't taken as seriously as you probably expected to be. I'd be happy to put a disclaimer on every single post in the FAQ section (which is nothing more than a collection of statements by Bryan Haycock or other members of the board) - that there are opposite views to just about every statement in there. If that satisfies you, which I suspect it doesn't...

People also seem to take offense when I won't come running as the "defender of the faith" every time someone has a problem with one or more concepts of HST. I come from a background of healthy scepticism myself, and found the principles involved in HST to be congruent with the research as well as my own experiences with various other approaches. Someone too lazy to do their own research or too stubborn to consider new information just averts their eyes screaming "religious fanatic" when confronted by a line of argumentation anyway, so I fail to see why me wasting time discussing the same repetitive shit on every tiny fucking detail would make a difference in the world. Look at the big picture: progressive overload, a higher training frequency, rest to reverse the protective adaptions to the tissue. I've yet to see anyone disproving these, except for nitpicking on the little things which are more or less covered already in the FAQ section. The least you can do is do some more research into HST beyond reading the intro pages on the main webpage, claiming that you understand everything.

The main one seems to be the volume - it is explicitly stated in various discussions that you could and should increase volume at will, as long as it doesn't interfere with the frequency and progression. About 5% of the population belongs to the genetic elite and can probably tolerate this, the problem is that the other 95% reads this and believes they belong to this last 5% - and you might imagine what happens. I'm sure you can bring this discussion over to the HST site and get an honest answer from the man himself - but I suggest everyone try to read up on the FAQ section to see if it is already covered.

I hope and believe the 2 HST books will clear up a lot of the confusion.

Sorry for my harsh tone, but it kinda gets to me once in a while...

Now I'm off to chant my prayers to the holy grail of HST, with my trusted rosary and a picture of Bryan Haycock in a circle of candles and fairy dust.

Edited November 11, 2003 by Blade

[BrainRoid]

Og dette ville så være et fremragende tidspunkt for molboerne IKKE at fortsætte i den skarpe tone :o)

[FittSmoker]

Og dette ville så være et fremragende tidspunkt for molboerne IKKE at fortsætte i den skarpe tone )

Du mener at vi skal holde en anden stil end Blade der ? tjae, det er vel begrænset hvor meget man kan tilføre denne tråd efterhånden - synes efterhånden tingene taler for sig selv.

[Tr0lle]

Blade:

I've been reading through some of the scientific litterature myself concerning hyperplasia (including the research done to investigate the phenomenon in humans) and I think it's fair to say that no concensus has been reached yet in the scientific community concerning the true nature of hyperplasia.

In my opinion it's already been settled beyond much doubt that hyperplasia do occur in animals (since it's possible to count the fibers manually without extrapolating) to an extent where the formation of new fibers increase the total number of fibers (i.e. new fibers don't just replace damaged fibers keeping the total number of fibers constant).

Also the formation of new fibers (mainly via satellite cells) has been established in humans (based on the presence of small-sized muscle fibres expressing different developmental markers).

The whole problem regarding the hyperplasia discussion is to present references showing that hyperplasia in humans contribute to an increased number of muscle fibers. It's a fact that all the mechanisms needed for hyperplasia are present within our mucles but it remains to be shown if hyperplasia is meant for more than just replacement purposes of damaged fibers beyond repair.

I think the FAQ should mention:

1) The notion that hyperplasia is still the subject of an ongoing debate in the scientific community (i.e. people do not fully agree just yet and the FAQ definitely doesn't hold the truth).

2) Include references to actually back up the claims being made - basically the only references shown in the FAQ is a meta-study concerning animals and a study done on drug users. Not very convincing at all.

[Tr0lle]

Blade:

Just to prove my point that not everybody agree and that hyperplasia is still a controversial subject, here's a comment found in the discussion part of a recent study (1) I read a few month back. Part of the comment is actually directed towards the meta-study (2) mentioned in the HST-FAQ.

The present study also raises the possibility that some reports have misinterpreted the intricate arrangements of elongating fibers as increases in fiber number. Indeed, a recent review of seventeen investigations into skeletal muscle growth concluded that "in several animal species certain forms of mechanical overload increases muscle fiber number" (Kelley, 1996). Notably, studies reporting an increase in the number of muscle fibers used avian or cat muscles, both species where muscles with intrafascicularly terminating fibers predominate (Gaunt and Gans, 1990; Scott et al., 1992; Brown et al., 1998). Other reports have commented on the technical difficulties of discerning between increases in fiber size or number (Taylor and Wilkinson, 1986; Timson, 1990; Tamaki and Uchiyama, 1995). It is admittedly difficult to analyze the number of fibers in pinnate muscles, such as soleus, where muscle fibers do not all lie in the plane of sectioning, or in intrafascicularly terminating muscles where sections through the mid-belly will miss short muscle fibers. The problem is compounded when larger muscles are used with many endplate bands and many intrafascicularly terminating fibers in series. Moreover, counting muscle fiber number by acid digestion is laborious in large muscles, and confounded by splitting, overlapping, and tapering fibers. It remains to be determined whether the growth of muscles with intrafascicularly terminating fibers in larger mammals arises from new fiber formation as assumed previously, or from elongation of existing fibers as documented here.

1) Angelika C. Paul and Nadia Rosenthal. Different modes of hypertrophy in skeletal muscle fibers. The Journal of Cell Biology, Volume 156, Number 4, February 18, 2002 751-760

2) Kelley G. Mechanical overload and skeletal muscle fiber hyperplasia: a meta-analysis. J Appl Physiol. 1996 Oct;81(4):1584-8

[Blade]

Very interesting. I'll look them up when I have the time. Hyperplasia doesn't have anything to do with the method or specifics of the program, so I guess we can resolve the issue you have with the statement in the FAQ pretty quickly. In fact, I've just updated it...

I'm not a fan of one-sided presentation of information either, and I resent the fact that this has been implied. Most of the issues people have with the specifics of the example HST program seem to be based on poor understanding, misinterpretation, or simply having such a degree of conviction of ones own set of beliefs that information in conflict with this is discarded in utter denial. This is why I wish some people would address the questions to the main HST forum and/or the author Bryan Haycock instead of hiding away in their own little corners of the Internet where they form opinions based on limited understanding. And I'm not specifically addressing this forum, it's more of a general observation.

[R.J.]

Man burde prøve HST før man udtaler sig om at det er dårligt.

Jeg påstår at HST er bedre end at "køre efter dagsformen" hvis man ønsker muskelvækst som det primære, og ingen skal komme og fortælle mig at det ikke passer, når de ikke har prøvet at følge programmet.

[sokr@tez]

Jeg påstår at HST er bedre end at "køre efter dagsformen" hvis man ønsker muskelvækst som det primære, og ingen skal komme og fortælle mig at det ikke passer, når de ikke har prøvet at følge programmet.

Det tror jeg nu heller ikke der er nogen der siger??

Der er ingen der mener, at HST er decideret dårligt. Diskussionen går på, hvad der er mest optimalt, og dette er ikke sammenlignet med det at "køre efter dagsformen", der i øvrigt er et vidt begreb.

Edited November 19, 2003 by sokr@tez