Hvad taler imod HST ?

[jarvig13]

Det er ikke noget kompromis - færdigt !!!

[FittSmoker]

Det er ikke noget kompromis - færdigt !!!

Okay....supermand !

[MaxPower]

Jeg undrer mig egentlig over hvorfor du (fittsmoker) bliver ved med at se det som et kompromis.

Tager vi udgangspunkt i samme workload, hvilket må være rimeligt, så kan jeg ikke se et argument for at en fullbody træning skulle være mere kompromis end et split med mange flere sæt til samme muskelgruppe hver træning.

Jeg mener kroppen må bedre kunne tage slæbet så at sige, når man fordeler antallet af sæt over hele kroppen ift det samme antal sæt på kun halvdelen af musklerne.

[jarvig13]

....supermand !

Jeg er ikke supermand. ;)

Jeg er blot jarvig13 - en småfed begynder i styrketrænings-gamet.

[Tr0lle]

Jarvig13, du skriver:

De få sæt er gennemsnitligt muligt pga. dekonditioneringen.

Hvis det var tilfældet, ville man jo gradvis øge antallet af sæt eftersom man bliver bedre og bedre konditioneret i løbet af en cyklus - dette er som bekendt ikke tilfældet ved den originale version af HST.

Du har til gengæld helt ret, når du skriver:

De få sæt er fordi de gennemsnitligt set er rigelige.

Da træningsfrekvensen for samme muskelgruppe er høj, vil antallet af sæt som akkumuleres i løbet af f.eks. én uge, nærme sig det antal som et traditionelt splitprogram vil opnå indenfor samme tidsrum.

Fittsmoker:

Du kan jo i sagens natur IKKE lave 10 sæt for hver muskelgruppe, hvis træningsfrekvensen er 3 gange per uge. Det siger vel næsten sig selv. Kroppen har nu engang brug for at restituere.

I øvrigt så lad os da endelig høre nogle flere kritikpunkter. Kunne man ikke forestille sig, at det var muligt at indbygge flere træningsstimuli, ud over kun en intensitetsprogression. Hvad med volumen? Selvom den siges at være af mindre betydning i forhold til intensiteten, kunne det da være rart, hvis det var muligt at høste fordelene ved begge former for progression - dvs. både intensitet og volumen.

[jarvig13]

Jarvig13, du skriver:

De få sæt er gennemsnitligt muligt pga. dekonditioneringen.

Hvis det var tilfældet, ville man jo gradvis øge antallet af sæt eftersom man bliver bedre og bedre konditioneret i løbet af en cyklus - dette er som bekendt ikke tilfældet ved den originale version af HST.

Nej, og det ser jeg også som et potentielt problem. Potentielt fordi, det åbenbart ikke ser ud til at påvirke hypertrofitilvæksten under cyklusen. Man kan sige at den progressive overload er så bestemmende for hypertrofien at den kortere og kortere TUT ikke betyder så meget.

Men altså, omtalte punkt er også en af mine kritikpunkter ved HST. :)

[MaxPower]

I en anden tråd mener jeg både TJ og Cilius luftede tanker om at man kunne tage 1-2sæt ekstra på hver øvelse (eller i hvert fald de store) i slutningen af programmet (5'ere & negativer) for at opnå en overreaching effekt under SD.

Edited August 31, 2003 by MaxPower

[FittSmoker]

Vi har jo godt nok lige været hele debatten igennem i den anden tråd for bare et par dage siden.

Men kompromis; jo jeg synes det er et kompromis - det kan være at i akkumullerer op og finder udaf at det er samme antal øvelser på en ordinært split program - det kommer jeg bare ikke rigtig frem til - nu er mit split måske heller ikke ordinært.

Min overbevisning er, at KUNNE i lave 4 sæt istedet for 1-2 sæt pr. øvelse - så ville i få meget mere udaf træningen, men det kan i ikke - fordi det er ikke muligt for jer at køre kroppen igennem med så mange sæt, i har en god hvileperiode efter hvert pas - denne mener jeg ikke i udnytter optimalt ved at køre så få sæt.

Men jeg gad bare godt at der er nogle der snart gider læse den artikel ! ;)

[Chop Suey]

Er enig med FittSmoker om at det ikke giver den store muskelvægst med 1-2 sæt pr. øvelse.

Derfor vælger man jo netop multiøvelser og så kører måske 3 sæt pr. øvelse og så måske lidt færre øvelser.

[jarvig13]

Er enig med FittSmoker om at det ikke giver den store muskelvægst med 1-2 sæt pr. øvelse.

Derfor vælger man jo netop multiøvelser og så kører måske 3 sæt pr. øvelse og så måske lidt færre øvelser.

Hvem er "man"?????????

[Thomas J]

Hvis det var tilfældet, ville man jo gradvis øge antallet af sæt eftersom man bliver bedre og bedre konditioneret i løbet af en cyklus - dette er som bekendt ikke tilfældet ved den originale version af HST.

Nej, og det er nemlig en god pointe. For man glemmer lidt at der ikke kun sker en konditionering i forhold til selve vægten. Der sker også en konditionering i forhold til selve workloaden, som endda bliver MINDRE i løbet af cyklussen, hvis man holder sig til 1-2 sæt igennem hele cyklussen.

Jeg tror derfor mere på dual-factor teorien, hvor man både øger intensitet og workload. Problemet med denne teknik, er at det passer meget skidt ind i et full-body program, da man ikke skal køre med særlig stor volumen, før man overreacher.

Kunne man ikke forestille sig, at det var muligt at indbygge flere træningsstimuli, ud over kun en intensitetsprogression.

Der er jo masser af ting man kan lege med. Men kunne f.eks køre traditionel full-body HST i 6 uger, hvor man bygger op til omkring ens 5-6 RM. Herefter skifter man til et 2-split, hvor man bevarer intensiteten, men øger volumen og workload (via flere top-end sæt og flere øvelser). Når man over f.eks 4-5 uger har øget volumen/workload så meget som kroppen kan klare, så dekonditionerer man. Dette giver også den fordel at man er en anelse mere overreached end man ville være ved traditionel HST. Dette giver den fordel at dekompensationen bliver mindre. Spørgsmålet er så bare hvad effekt det har på dekonditioneringen ??

Men mulighederne er mange, hvis man roder lidt med det. Sålænge de basale princippet overholdes, så er alt jo fint :)

Hvad med volumen? Selvom den siges at være af mindre betydning i forhold til intensiteten

Ja, det er så en af de ting jeg gerne vil se en god solid dokumentation på. Jeg køber ikke helt deres forklaringsmodeller med erk½ og P38. Der findes altså ikke meget solidt forskning på det område, hvad jeg ved af. Så det kunne være rart, hvis der var noget som kunne dokumentere det 100 %.

Potentielt fordi, det åbenbart ikke ser ud til at påvirke hypertrofitilvæksten under cyklusen. Man kan sige at den progressive overload er så bestemmende for hypertrofien at den kortere og kortere TUT ikke betyder så meget.

Det ved du da INGENTING om. Man kunne da sagtens argumentere for at det ville give MEGET bedre resultater, hvis det var muligt at køre HST efter Dual-Factor teorien. Og sålænge du ikke har sammenlignet traditionel HST med et program, hvor du også øger workloaden henover ugerne, så kan du IKKE konkludere at den kortere TUT ikke betyder noget.

I en anden tråd mener jeg både TJ og Cilius luftede tanker om at man kunne tage 1-2sæt ekstra på hver øvelse (eller i hvert fald de store) i slutningen af programmet (5'ere & negativer) for at opnå en overreaching effekt under SD.

Ja, og ikke mindst for at holde workloaden konstant. For det er fint nok at intensiteten øges, men jeg ser det som et problem, at man eksempelvis går fra 15 reps med 100 kg (1500 kg), til 5 reps med 150 kg (750 kg). Dette er en halvering af workloaden, og skal man tro Charles Poliquin´s udsagn om at hypertrofi er volumen afhængig, så er det problematisk at man halverer workloaden. Lavede man derimod 3 sæt x 5 reps i slutningen af en progressionscyklus, samlignet med 1 sæt x 15 reps i starten, så ville man ende med både højere intensitet, OG en højere workload på 2250 kg.

Thomas

[jarvig13]

Potentielt fordi, det åbenbart ikke ser ud til at påvirke hypertrofitilvæksten under cyklusen. Man kan sige at den progressive overload er så bestemmende for hypertrofien at den kortere og kortere TUT ikke betyder så meget.

Det ved du da INGENTING om. Man kunne da sagtens argumentere for at det ville give MEGET bedre resultater, hvis det var muligt at køre HST efter Dual-Factor teorien. Og sålænge du ikke har sammenlignet traditionel HST med et program, hvor du også øger workloaden henover ugerne, så kan du IKKE konkludere at den kortere TUT ikke betyder noget.

Æhhhh, hvad sker der her. :confused2:

Det du siger er jo det samme som jeg siger. Ved ikke hvordan du finder noget kritisabelt i udsagnet.

Jeg mener jo NETOP for at den kortere og kortere TUT kunne være et problem.

Hvad er det du ikke er enig i? :confused2:

[jarvig13]

Hvad med volumen? Selvom den siges at være af mindre betydning i forhold til intensiteten

Ja, det er så en af de ting jeg gerne vil se en god solid dokumentation på. Jeg køber ikke helt deres forklaringsmodeller med erk½ og P38. Der findes altså ikke meget solidt forskning på det område, hvad jeg ved af. Så det kunne være rart, hvis der var noget som kunne dokumentere det 100 %.

Ja, det ville være fedt. :)

[Thomas J]

Jarvig, Jarvig, Jarvig....du skriver selv følgende....

Potentielt fordi, det åbenbart ikke ser ud til at påvirke hypertrofitilvæksten under cyklusen

...og jeg går udfra du skriver ovenstående, fordi du mener at man får så gode resultater med HST, at det åbentbart ikke går udover hypertrofi-processerne at man IKKE øger volumen også. Men hvordan kan du sige det ?? Det er jo ikke et spørgsmål om hvorvidt man får resultater eller ej. Det er et spørgsmål om HVOR GODE RESULTATER MAN FÅR. Og det kan man ikke udtale sig om, før man har prøvet begge modeller.

Thomas

[jarvig13]

Jarvig, Jarvig, Jarvig....du skriver selv følgende....

Potentielt fordi, det åbenbart ikke ser ud til at påvirke hypertrofitilvæksten under cyklusen

...og jeg går udfra du skriver ovenstående, fordi du mener at man får så gode resultater med HST, at det åbentbart ikke går udover hypertrofi-processerne at man IKKE øger volumen også. Men hvordan kan du sige det ?? Det er jo ikke et spørgsmål om hvorvidt man får resultater eller ej. Det er et spørgsmål om HVOR GODE RESULTATER MAN FÅR. Og det kan man ikke udtale sig om, før man har prøvet begge modeller.

Thomas

Jamen jeg er da helt enig. :)

Derfor også "potentielt". Potentielt kan jo sagtens blive manifest.

[cilius]

Søg på "creep" på HST forummet... der er noget omkring workloaden i forhold til microtrauma.

Ellers (ked af at sige det) endnu en kedelig for/imod tråd baseret på gisninger og tankespinderier... hvorfor ikke finde noget valid forskning til at påvise synspunkterne?

J.Appl.Physiol 93: 369-383. 2002 giver et godt billede af vægttrænings effekt på musklernes signallering. Til dem som måtte finde det interessant - det er en betalingsundersøgelse...

[FittSmoker]

Cill> jeg er enig med dig i at denne debat ikke ser ud til at være meget anderledes end de andre vi har haft på det sidste...

Cill>

hvorfor ikke finde noget valid forskning til at påvise synspunkterne?

Med mit kendskab til de forskingsresultater der findes på dette område, så ser det ikke rigtig ud til, at det er her svaret skal findes endnu - desværre :(

CILL....har DU læst artiklen ? som skribent må du da have visse fordele !

TJ:

Det er jo ikke et spørgsmål om hvorvidt man får resultater eller ej. Det er et spørgsmål om HVOR GODE RESULTATER MAN FÅR

NEMLIG.

Edited August 31, 2003 by FittSmoker

[cilius]

Har ikke læst artiklen, men glæder mig som et lille barn til at læse den igennem. Specielt fordi jeg har en anelse om skribenten har et glimrende OVERFLADISK kendskab til HST... og så virker det ligesom alt muligt andet...

Men måske kommer der endelig et seriøst bud på kritik af HST - for der er virkelig massere af områder at tage fat på (ikke split vs. non-split - 3 gange vs. 1 gang - 5% vs. 7% progression), når man kommer ned til den dybe ende af forskningen. Der findes massere af materiale derude (som TJ tidligere har været inde på), det er bare at grave det frem - at kritesere en forskningsdeduktion med løse rygter og myter holder ikke - man skal have en teori for at affeje en teori. Så må de to dyste mod hinanden på gode argumenter - og i min verden, der vinder dobbelt placebo forsøg med advancerede måleinstrumenter stort over småforsøg i det ene hjørne af jernhulen. (måske bare mig)

[FittSmoker]

Tjae uden at vide det...så tror jeg også artiklen er en And - det lyder nemlig lidt overfladisk i "teaseren".....

[Thomas J]

og i min verden, der vinder dobbelt placebo forsøg med advancerede måleinstrumenter stort over småforsøg i det ene hjørne af jernhulen

Jeg har da klart den samme holdning. Men du må indrømme at forskning IKKE er så sort/hvid, som nogen gerne vil gøre det til. Som regel skal der mange forskellige undersøgelser til, med forskellige forsøgsopsætningen, før man kan snakke om at noget er "bevist". Der findes jo masser af undersøgelser som viser et, mens en anden undersøgelse viser noget andet. Der findes også undersøgelser som står meget alene, fordi der ikke er forsket meget i det tidligere. I begge tilfælde ville jeg være noget forsigtigt med at drage konklusioner. Og det er det jeg nogen gange er lidt bange for ved HST. Jeg har lidt på fornemmelsen, at man glemmer at de forskellige undersøgelser man bruger som argumentation ikke helt er så endegyldige som de gøres til.

Reelt ved jeg ikke hvor solid det videnskabelige fundament i HST er. Men nogen gange virker det lidt som om at man er lidt for hurtig til at tage en undersøgelse for gode varer. Jeg synes MAPK diskussionen er et godt eksempel. Morten Z har selv pointeret at MAPK forskningen er på kravlestadiet, og så snakker HST folkene om erk½ og P38, som om de vidste alt om hvordan disse protein kinaser fungerer. Her ville jeg gerne se en række solide undersøgelse, som ALLE konkluderer det samme. Og der er flere tilfælde hvor det gør sig gældende.

Thomas

[Chop Suey]

3) Der udføres 1­2 sæt    i ca. 10­15 øvelser  , og der køres sjældent til udmattelse i sættene (nogen gange langt fra).

Ja jeg tror også man skal holde sig langt fra udmattelse i sættene, det er fandme mange sæt man skal igennem med 12 i 1015 øvelser, det svarer til ca. 12180 sæt!!!! rimelig lang træningsdag :lol:

[FittSmoker]

Ja jeg tror også man skal holde sig langt fra udmattelse i sættene, det er fandme mange sæt man skal igennem med 12 i 1015 øvelser, det svarer til ca. 12180 sæt!!!! rimelig lang træningsdag

:lol: No wonder det virker ;) - jeg tager lige mit punkt omkring "kompromis" tilbage så - i er hardcore jer HST'ere !

Xjyden>

Faktisk kan jeg ikke se andet end, at det er et princip, der gør, at folk kan vokse med et minimum af anstrengelse.

[Hippo]

som sædvanlig er alle hst-tråde stor stor underholdning :lol: :lol: :lol:

[Ugh Togoth]

Det kan være, at jeg har misforstået det, men med hensyn til volumen i HST, er det så ikke hensigten, at volumen skal være størst mulig under hele forløbet? Med størst mulig mener jeg, at den skal være så høj, som den kan, uden at man risikerer at brænde ud elle at få skader.

Anbefalingerne med to sæt er jo ikke endegyldige, men bare et forsøg på en generaliserende vurdering af, hvad folk kan holde til. Altså 6 øvelser per muskelgruppe om ugen. Det er vel op til den enkelte at justere volumen så den bliver optimal eller hvad?

[FittSmoker]

Ugh: Anbefalingerne med to sæt er jo ikke endegyldige

Det tror jeg du har ret i, problemet er bare at folk sjældent magter mere i et fullbody. submaksimale vægte er dog ikke størst mulig volumen som jeg har forstået det - det er jo en del rep fra failure som jeg har forstået det ?