Sign in to follow this  
Ramius

tanke om eksplosive løft

Recommended Posts

Jeg har siddet og haft fysik i en periode og begrebet F = m * a, dvs. kraften (F) der flyttet objekt med massen m = massens vægt * accelerationen.

Dette princip gælder for alt bevægelse i hele universet og derfor også for vores løft. Hvis man vi siger man laver et dødløft med 90kg og løfter disse på 1sec. Længden man løfter dem er ca. 0,5m og hastigheden er derfor 0,5m/s hvilket giver en acceleration på 0,5m/ss

dvs. F=90kg * 0,5m/ss F=45

Modsat løfter man 140kg på 2sec får man en acceleration på 0,125m/ss

F=140kg * 0,125m/ss F=17,5

Det jeg vil frem til er at den kraft som kroppen skal udføre for at løfte 90kg eksplosivt er 2,5gange så stor og det må vel så have en væsentlig kraftigere indflydese på kroppens tilpasning end at løfte 140kg.

Jeg kan desværre bare ikke få dette til at passe med den følelse man får når man løfter kg i virkeligheden, men måske nogen herinde kan give en fornuftig forklaring...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der er fornuft i dine tanker :)

Du mangler bare at overveje noget. Det her handler ikke kun om kraft og acceleration. Det handler også om potentiel energi. Prøv at udregne den potentielle energi for de to tilfælde....

I samme tanke om acceleration og kraft er det også interessant at overveje hvad der sker i speed bænkpres. Der bliver der ofte spurgt om der skal være pause i bunden. Undlader man denne pause vil du (hvis du sænker og presser stangen med samme hastighed) opnå den dobbelte acceleration og dermed og den dobbelte kraft....

Share this post


Link to post
Share on other sites

potentiel energi = m*g*h

g = tyngdeaccelerationen

m = massen

h = højden

dvs. E = 90kg*9,82m/ss*0,5m = 441,9J - 442J

140kg*9,82m/ss*0,5m= 687,4J - 687J

Ja det forklare jo så hvorfor det er er hårdre at løfte de 140kg da det kræver 50% mere energi at løfte :)

Men hvad så med kraften, er det "bare" et sprøgsmål om at musklerne skal trække sig sammen så meget hurtigere eller hvordan kan man sætte det sammen med kroppen

Mht speedbænkpress vil jeg ikke mene at du opnår noget ved den excentrisk acceleration da det jo er jordens tiltrækning der sørge for denne, man kan derimod sige at der oplagres en noget potentiel energi i dine led (fjederenergi / forspænding).

Når man holder vægten overbrystet påvirker kroppen jo vægten med en kraft der netop er jordens tyngdeacceleration, når man sænker den påvirker man den med en kraft der er mindre. Når man så løfter skal kraften være større en tyngdeacceleationen for at få vægten op.

På opfordring af martin har jeg lige rettet et par cifre... :4oops:

Edited by Ramius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mht speedbænkpress vil jeg ikke mene at du opnår noget ved den excentrisk acceleration da det jo er jordens tiltrækning der sørge for denne, man kan derimod sige at der oplagres en noget potentiel energi i dine led (fjederenergi / forspænding).

Når man holder vægten overbrystet påvirker kroppen jo vægten med en kraft der netop er jordens tyngdeacceleration, når man sænker den påvirker man den med en kraft der er mindre. Når man så løfter skal kraften være større en tyngdeacceleationen for at få vægten op.

Det du skal kigge på er accereration af stangen. Hvis du du træner touch and go i speedbænk skal du først have en decceleration af stangen derefter en acceleration af stangen. Ændringen af stangens acceleration fra først at være nedadgående (pga. tyngdekraften) til at være opadgående (pga. din påvirkning) giver alt i alt en større ændring i accelerationen... håber ikke det blev for kringlet :)

Edited by Luciferase

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lærte I ikke også noget om betydende sifre i den fysiktime - Det brænder i mine øjne at se en naturvidenskabsmand som Lucifer ikke påtaler det eklatante overforbrug af sifre *LOL*

Ramius >

Ellers nogle meget sjove regnestykker som virkelig sætter eksplosive løft i perspektiv! Har du i øvrigt læst TJ's artikel på getbig om hastighed på vægtene (TJ's artikel om dette emne), den er rigtig god :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Og så er det heller ikke så simpelt som bare at smække tal ind i diverse formler. Der er flere aspekter i det. Man er også nødt til at se på de fysiologiske mekanismer. Der skjuler sig nemlig flere aspekter i det. Hvad sker der f.eks når accelerationen bliver så stor at momentet tager over ?? Hvad betydning har det på den neuromuskulære aktivering ?? For godt nok giver en større acceleration altid en større en større kraft (F), men betyder det altid at spændingen på musklen maksimeres ?? Disse ting er også relevante. Iørigt er den her lille artikel af Fred Hatfield meget interessant i forbindelse med den her diskussion.

THE TRAINING ZONE

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det du skal kigge på er accereration af stangen. Hvis du du træner touch and go i speedbænk skal du først have en decceleration af stangen derefter en acceleration af stangen. Ændringen af stangens acceleration fra først at være nedadgående (pga. tyngdekraften) til at være opadgående (pga. din påvirkning) giver alt i alt en større ændring i accelerationen... håber ikke det blev for kringlet
Fed tanke, selvfølgelig skal der bruge kraft på at deaccelere vægten og den vil "naturligvis" være samme kraft som der skal til at løfte den med samme acceleration (newtons 3. low til fysik freaks) ;) og derved vil du også opnå den dobbelt kraft som du skrev i dit første indlæg.
Hvad sker der f.eks når accelerationen bliver så stor at momentet tager over ??

Der hvor momentet tager er vel ved vægte der er så lave at de ikke yder nok modstand, fx er det ret unormalt at træne med vægte under 50% af max.

Hvad betydning har det på den neuromuskulære aktivering ??

For godt nok giver en større acceleration altid en større en større kraft (F), men betyder det altid at spændingen på musklen maksimeres ??

Den spænding som musklen udsættes for har betydning for hvor mange fibre der bliver aktiveret og derved evt. mikrooverrivninger, og i sidste ende hypertrofi. Hvis vi antager at der er en sammenhæng mellem den energi der bruges og spænding som musklen udføre så hænger det jo fint sammen med virkeligheden, at musklen er under større spænding ved tunge vægte.

Min tanke er så at ved lettere vægte hvor den kraft der skal udvikles er større men energi forbruget mindre, kan det så passe at kraften kommer fra neuromuskulære aktivering??

Interessant artikel, bare synd han ikke uddyber sine forklaring hvorfor man skal være i de forskellige % satser i forhold til ens mål. Det er jo netop det som jeg prøver at forstå...

Edited by Ramius

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når momentet tager over, så "flyver stangen af sig selv" uden at der laves muskelarbejde.

Edited by Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Heh, et moment er en drejende virkning, det har ikke rigtig noget at gøre med at stangen flyver af sig selv. Det gør den jo kun fordi den har en hastighed når man holder op med at påføre den mere kraft, pga. jordens tiltrækning er der nu kun acceleration nedad og med tiden stopper stangen, ofte ganske hurtigt :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
moment er en drejende virkning

Moment i klassisk mekanik er defineret som;

Moment p er en størrelse relateret til hastigheden v og massen m af et objekt i forhold til en inertial ramme, ved den forsimplede formel:

p=m*v

Jeg tror du tænker på omdrejningsmoment...

Share this post


Link to post
Share on other sites

godt lige at få genopfrisket sin gymnasie-fysik.. :blink: :lol: har egentlig aldrig tænkt videre over dette, andet en F = m x a osv...

da jeg havde fysik i gym - tænkte jeg aldeles ikke over at man også kunne anvende det her..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, omdrejningsmomentet er kraften multipliceret med den vinkelrette afstand fra kraftens angrebslinje til omdrejningspunktet.

M = F x a

Ved bænkpres går kraftens angrebslinje direkte gennem skulderleddet (tilnærmelsesvis) og afstanden er så nul som giver et moment på nul.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Impuls, moment eller bevægelsesmængde er vist forskellige betegnelser for det samme så hut jeg visker... (Vi må have dadane på banen her).

Som jeg tolker det med F = m*a, så hvis du accelerer den mere så udvikler DU en større kraft og med en større kraft kan man løfte en større vægt... det giver da mening :)

- Rod

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der er en smule forvirring om begreberne - og det skyldes sikkert at de hedder så nogenlunde det samme og ofte betegnes ens (da man jo ved hvilken man taler om). Den almindelige uskik med at være upræcis.

Impulsen p (bevægelsesmængde) = m v

Impulsmoment L (omdrejningsmoment) er (som MS så korrekt siger) = r x p (krydsproduktet af positionsvektoren (r) og ovenstående impulsvektor (b)).

Vil lige læse tråden endnu engang ingen jeg forsøger at spille klog med betydningen i forhold til et løft :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

O.k. - efter lige at have fræst tråden igennem endnu engang.

Ovenstående formler er korrekte - men det spiller ingen trille her. Det der er vigtigt er kraften - og så vidt jeg kan se alene kraften.

MEN den samlede kraft F_total = F_statisk + F_dynamisk.

F_dynamisk = m * a

F_statisk = m * g

Hvor g er tyngde accelerationen

Altså F=m(a+g)

Hvis vi antager at vi accelerere stangen konstant (hvilket er forkert - men letter vores udregning) så vil s = ½ a t^2 - eller a = 2 s / t^2

Så F = m(2s/t^2+g).

Kraften vil altså være ens ved følgende løft (alle dødløft - 0,5 m ROM)

100 kg - uendelig lang tid (at holde stangen)

99,5 kg - 5 sekunder

97,5 kg - 2 sekunder

95,7 kg - 1,5 sekund

91 kg - 1 sekund

71 kg - 0,5 sekund

Hvordan passer det med jeres fornemmelse?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sandsynligvis vil den effektive ROM være mindre - da accelerationen som nævnt er ujævn.

Hviklet betyder at forskellen bliver større (altså omkr. 100 kg ikke ændres så meget hvorimod de 70 kg ændres mere).

Derudover giver det jo masser af mening.

Anbefalingen er ofte at løfte hurtigt - og sænke langsomt. Hvis man ser bort fra dødløft så vil den effektive acceleration vel være 0 (hastigheden i toppen skulle gerne være nul (stangen holdes stille) ligesom den er det i bunden (ved godt det ikke gælder alle øvelser og ikke alle personer - men sådan som en tommelfingerregel). - Så for at maximere TUT (hvor belastning er vigtigere end tid) - så har man høj acceleration i den dele af løftet hvor man aktivt løfter - for at opnå høj acceleration (høj kraft) hvorimod man sænker vægten langsomt for at opnå en længere tid med belastning.

Jeg synes det giver mening.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kraften vil altså være ens ved følgende løft (alle dødløft - 0,5 m ROM)

100 kg - uendelig lang tid (at holde stangen)

99,5 kg - 5 sekunder

97,5 kg - 2 sekunder

95,7 kg - 1,5 sekund

91 kg - 1 sekund

71 kg - 0,5 sekund

Det er her jeg synes det lidt svært at forklare hvordan den fysiske teori hænger sammen med træninglokalet. 71kg er jo opvarmningsvægt, den er ikke svær eller hård at løfte. Derimod at tage 99,5kg og løfte er en smule hårdt, det er ihvertfald ikke den samme følelse.

Nederste forklaring giver god mening i forhold til virkeligheden, men hvad giver så mest, at køre de 90kg på 1sec (høj acceleration) eller de 140kg på 2sec (langsom acceleration)?

PS: jeg spørger her i forhold til det vi har diskutteret her, i virkeligheden kommer jo forskelle ind såsom variation i træningen og forskellige cycluser

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this