Vægttab samtidigt med muskelopbygning

[The_Pump]

Mange folk mener det ikke er muligt at tabe sig samtidigt med at man bygger muskler op. Kan desværre ikk fortælle jer udførligt hvordan mht. til tal, men kan fortælle jer hvordan jeg gjorde. Jeg vejede engang 101kg, så begyndte jeg lave bodybuilding, men samtidigt også cardio nogen gange om ugen. Jeg spiste normalt som før, bare ikk noget slik eller cola eller ligende mere. Så voksede mine muskler altså og jeg endte på 89 - 90 kg. Den vægt har jeg så holdt i en del tid, og samtidigt bygget muskelmasse op. Men fedtet blev ved forsvinde lidt, og blev "erstattet" <-- kan jo ikk lade sig gøre, men i overført forstand blev det erstattet. Og nu er jeg så startet på et nyt prg. dvs er i sidste uge nu, og det er så stadig med samme kost, dog uden cardio, men jeg kan se fedtet er blevet endnu mindre, og musklerne større, og jeg vejer 95kg nu (højde 201). Og de 5 kg er vel og mærket på 5 uger.... Så det må sku kunne lade sig gøre, fordi jeg er et levende eksempel på det

[MaxPower]

hehe - er det ikke snart blevet skåret ud i gasbeton? ;)

Kroppen KAN IKKE gøre begge dele samtidig, men den kan skifte mellem anabolsk (opbyggende) og katabolsk (nedbrydende) tilstand fra dag til dag - ja faktisk flere gange om dagen.

Er du i øvrigt HELT sikker på du har taget muskler på? Med mindre dine arme ligefrem er blevet større end da du startede, så kan jeg kun se at en præcis fedt-procent-måling med tang kan afgøre hvordan din masse-fordeling var og er.

Og nej, fedtet bliver ikke lavet om til muskler. Hvis du har et æble, spiser det og køber en pære i stedet er æblet jo ikke blevet lavet "om til" pæren ;)

5kg muskler på 5 uger er UMULIGT - måske hvis din røv ligner en nålepude - ellers må der være væske, fedt eller andet på spil.

[The_Pump]

Siger ikk at de 5 kilo udelukkende er muskler, sikkert er noget af det væske osv. og min røv ligner ikk nogen nålepude.... Har selv læst en masse her på forumet, hvor folk siger det er umuligt, men jeg kan ikk sige andet end at jeg har taget 5 kilo på, og der er mindre fedt (rent optisk set)

[The_Pump]

Men alle påstande og videnskablige beviser jeg har læst osv. tror jeg som sådan også på, men kan bare ikk få det til at hænge sammen. Kan det være mit kalorieover -underskud har lagt lige præcist sådan, at der hverken har været overskud eller underskud. Dvs. lige præcist så meget som kroppen har brugt til maksimal muskelvækst?

[Ugh Togoth]

Kroppen KAN IKKE gøre begge dele samtidig, men den kan skifte mellem anabolsk (opbyggende) og katabolsk (nedbrydende) tilstand fra dag til dag - ja faktisk flere gange om dagen.

Men det er vel også det, som manden siger. ;) At kroppen ikke kan være i katabolsk og anabolsk tilstand samtidigt er vel i for sig fuldstændigt ligegyldigt i forhold til denne diskussion, men er alligevel hovedargumentet, hver gang denne diskussion kommer op.

Det der siges er jo blot, at over en længere periode på uger og måneder, er der gainet muskelmasse og tabt fedt.

Men alle påstande og videnskablige beviser jeg har læst osv. tror jeg som sådan også på, men kan bare ikk få det til at hænge sammen.

Der er selvfølgelig ingen videnskabelige beviser, der kan konkludere, at det som du har fremlagt ikke kan lade sig gøre.

For selvfølgelig kan det lade sig gøre. Det interessante synes jeg i for sig er, at det kan lade sig gøre uden de store "anstrengelser" i form af et stort overblik over kosten og timingen.

Så en optimering af denne approach synes jeg kunne være yderst interessant, og noget som man kunne diskutere mere dybdegående i stedet for at holde sig til de nuværende snævertsynede paradigmatiske opfattelser på området.

Det er jo heller ikke alle, der gider at være cuttede i sten 4 måneder om året og så være blegfede de resterende 8.

Edited February 6, 2004 by Ugh Togoth

[MaxPower]

Men det er vel også det, som manden siger.

tja, både og, for han siger jo det er umuligt men han har gjort det alligevel.

Bare folk ville droppe det med at de har gainet muskelmasse og tabt fedt samtidig - så er jeg glad ;)

De har over en periode skiftevis gjort det ene og det andet - længere er den ikke.

Jeg kan sagtens forstå man synes det er forvirrende, hvis man tilsyneladende har gjort noget med burde være umuligt, men der er som regel en forklaring :)

At tage 1 kg på om ugen uden at gøre noget ud af kosten og blot droppe en smule cardio er altså temmelig heftigt.

Du skulle vel ikke være begyndt på kreatin? Havde du målt andet end vægt, f.eks. fedtprocent eller kropsmål?

[Ugh Togoth]

Bare folk ville droppe det med at de har gainet muskelmasse og tabt fedt samtidig - så er jeg glad 

De har over en periode skiftevis gjort det ene og det andet - længere er den ikke.

Det er lidt flueknepperagtigt :lol: , men ok, de har måske ikke gjort det i samme sekund, minut eller måske i samme time, men måske samme dag, uge, måned.

Med hensyn til de 5 kilo på 5 uger, så tvivler jeg også meget på, at det er muskelmasse meget af det. Sidst jeg var i kalorieoverskud tog jeg ca. 2 kilo muskelmasse på, på et halvt år, og det var jeg egentligt godt tilfreds med. Tvivler på, at man skal regne med at gaine mere end ½ kilo muskelmasse månedligt, når man er i kalorieoverskud. Og så skal man vel også være godt tilfreds.

[MaxPower]

Muligvis, men jeg synes det virker som om det er der hele misforståelsen starter.

Jeg tror nu nok lidt mere end et ½ kg om måneden er muligt, hvis det hele spiller - men det er meget svært at sige konkret hvor meget. ;)

[Ugh Togoth]

Ja det er sikkert muligt, alt er muligt. Men jeg tror nu ikke, at man skal regne med meget mere eller være utilfreds med det. Man hører bare ofte folk, der starter på vægttræning, der har nogle helt urealistiske mål eller jubler helt vildt, når de en måned har taget eksempelvis 5 kilo på. Jeg synes dog ikke, at der er meget at juble over, men derimod blot er grund til at de tager deres approach, hovedsageligt kosten, op til revision.

[FittSmoker]

Ugh:

Men det er vel også det, som manden siger.  At kroppen ikke kan være i katabolsk og anabolsk tilstand samtidigt er vel i for sig fuldstændigt ligegyldigt i forhold til denne diskussion, men er alligevel hovedargumentet, hver gang denne diskussion kommer op.

:step: :step: yep !

Det der siges er jo blot, at over en længere periode på uger og måneder, er der gainet muskelmasse og tabt fedt.

Dejlig formuleret Ugh ;) :a-okhand:

[Beleriand_K]

Enig med FittSmoker.

Hvis man p.g.a. kroppens skiften mellem to faser i løbet af en periode kan smide fedt og bygge muskler op, så kan man i praksis godt gøre begge dele "samtidig". At det ikke foregår i samme sekund er da fløjtende ligegyldigt og kun interessant for medicinstuderende. Det praktiske resultat er det afgørende.

[MaxPower]

Enig med FittSmoker.

Hvis man p.g.a. kroppens skiften mellem to faser i løbet af en periode kan smide fedt og bygge muskler op, så kan man i praksis godt gøre begge dele "samtidig". At det ikke foregår i samme sekund er da fløjtende ligegyldigt og kun interessant for medicinstuderende. Det praktiske resultat er det afgørende.

Det er stadig noget vrøvl :)

Man kan gå forlæns, man kan gå baglæns, man kan gå lidt forlæns og lidt baglæns og ende cirka samme sted, men du kan ikke gå forlæns OG baglæns samtidig - med mindre du naturligvis ER forlæns og baglæns

[FittSmoker]

MaxPower:

Man kan gå forlæns, man kan gå baglæns, man kan gå lidt forlæns og lidt baglæns og ende cirka samme sted, men du kan ikke gå forlæns OG baglæns samtidig - med mindre du naturligvis ER forlæns og baglæns 

Det er tilgengæld noget værre vrøvl det der ;) kroppen render selv rundt og svinger imellem forlæns og baglæns hele dagen.

Man bliver nødt til at definere "samtidigt" - som Beleriand_K siger:

At det ikke foregår i samme sekund er da fløjtende ligegyldigt og kun interessant for medicinstuderende. Det praktiske resultat er det afgørende.

Hvis man derimod taler om konstant overskud / underskud - så kan vi tale om decideret forlæns & baglæns - men sådan behøver det jo ikke at være.

Er samtidig en uge ? er samtidig en dag ? Er samtidig en uge ? er samtidig et år ? et eller andet sted skiller linien ihvertfald, fordi ellers ville vi ikke have bodybuildere ;)

Edited February 6, 2004 by FittSmoker

[Yod Manut]

I og med at jeg fornylig har besluttet, at udskyde min cuttefase, har jeg gået og tænkt lidt over om man fx ikke kunne starte starte dagen med en times powerwalk (på tom mave) og så ellers spise disciplineret, men dog så man er i moderat overskud. Kunne man så ikke over en periode på f.eks. 1½ måned, opnå både at øge muskelmassen og samtidigt smide lidt fedt ?

[MaxPower]

Det er tilgengæld noget værre vrøvl det der  kroppen render selv rundt og svinger imellem forlæns og baglæns hele dagen.

Man bliver nødt til at definere "samtidigt" - som Beleriand_K siger:

hehe, jeg prøver bare at uddybe med en lille metafor. Om det er bevist eller ubevidst at du selv går forlæns eller baglæns (svarene til anabolsk og katabolsk tilstand naturligvis) gør principielt ingen forskel. Og når jeg skriver at man ender samme sted var det tænkt som samme vægt, ikke nødvendigvis samme kropskomposition.

samtidig = på samme tidspunkt, og ikke lige efter hinanden indenfor en kortere eller længere periode - så simpelt er det ;)

Har vi ikke pulet denne flue før? :lol:

[Ugh Togoth]

Jhax:

Som jeg ser det, så skal man, hvis man effektivt vil smide fedt og opbygge muskelmasse samtidigt, netop sørge for, at kroppen IKKE kommer ind i de her perioder, hvor man virkelig kører hårdt i en katabolsk tilstand, som med dit powerwalk forslag. Det er jo sandssynligt, at den muskelmasse, som du i den periode vil miste, vil være mindst lige så høj, som den du senere vil gaine.

Så som udgangspunkt i et fullbody 3 gange ugentligt. Så tror jeg, at det er mere effektivt, hvis man holdt sig til et underskud på max 500 kcal på ikke træningsdage, da muskelopbygningen på disse kunne tænkes at være mere beskeden, og så sørgede for et samlet dagligt overskud på træningsdage, hvor man hovedsageligt centrerer indtaget et par timer før træningen og timerne efter.

Jeg har stadig ikke kunne finde nogen undersøgelser, der tilsiger, hvornår proteinsyntesen er højest. Jeg fandt dog et lille citat fra Adam " Old School " Knowldens "window of opportunity", hvor han snakker om den forhøjede proteinsyntese:

Protein synthesis is amplified by 50% post-workout but it can be elevated as high as 110% up to 24 hours post-training!

http://www.abcbodybuilding.com/magazine/wi...opportunity.htm

Hvis der er nogen, der har nogle undersøgelser omkring dette emne, så må de meget gerne smide dem. For hvis proteinsyntesen er så meget højere de første 24 timer efter træning, så kunne man forestille sig, at man kunne opnå ekstremt gode resultater blot med få kroppen i anabolsk tilstand i denne periode, og så køre i underskud og smide fedt på de resterende dage.

Det ville gøre det lidt sjovere at cutte :4flex:

[FittSmoker]

samtidig = på samme tidspunkt, og ikke lige efter hinanden indenfor en kortere eller længere periode - så simpelt er det 

Det er nu ikke særlig simpelt, hvis du vil gøre det simpelt - så skal vi ned og definere hvad en kortere og en længere periode er ? det er nemlig rigtig interresant for en zig-zag diæt.

Har vi ikke pulet denne flue før? 

Yep mange gange efterhånden ;) - men Ugh kom nu med et meget rammende input synes jeg.

Ikke at det skal forvirre nye spørgende - men det er da bedre at få en diskussion frem om emnet endnu engang, når der nu er en del mennesker efterhånden der har oplevet at gaine masse og tabe fedt - tilsyneladende samtidigt ----- indenfor en periode ;)

At det så nok er umuligt at vejlede i hvordan det skal gøres, da der nok er rigtig mange parametre med som vil svinge - derfor er det selvfølgelig også mest anbefalelsesværdigt at køre efter det der normalt tilrådes "overskud" eller "underskud" - her går man IKKE galt i byen.

[Ugh Togoth]

Så fandt jeg en her:

The results indicate that a single bout of heavy resistance exercise can increase biceps MPS for up to 24 h postexercise. In addition, these increases appear to be due to changes in posttranscriptional events.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...4&dopt=Abstract

[Ugh Togoth]

Og denne her giver mig jo fuldstændig ret med hensyn til den nedadgående kurve omkring protein syntesen:

It is concluded that following a bout of heavy resistance training, MPS increases rapidly, is more than double at 24 hrs, and thereafter declines rapidly so that at 36 hrs it has almost returned to baseline.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...9&dopt=Abstract

Så I kan godt bare komme i gang med at cutte på min måde

[FittSmoker]

Så I kan godt bare komme i gang med at cutte på min måde

Vi vil lige se nogle billeder og høre nogle resultater, før vi tør ;)

[Ugh Togoth]

[FittSmoker]

:lol:

Nej, jeg faktisk mere bag dig end du tror i dette spørgsmål ;)

[Ugh Togoth]

Ok rart at høre

Noget andet, der kunne være interessant at vide, som vi også har været inde på tidligere, er, hvor mange kcal, der ca. skal til for at fylde glukogendepoterne efter, at man har været i energiunderskud dagen før. Jeg tror, at det er småting, men jeg ved det ikke.

Personligt indtager jeg ca. 800 kcal ca. 2 timer før træning, 50 gram af dem protein. Under træningen 350 kcal, 20 gram af dem protein og resten (næsten) simple kulhydrater. Efter træning indtager jeg også 350 kcal 50 gram af dem protein og 1-2 timer efter træning et måltid på ca. 800 kcal. Det indtag kunne være ok at få justeret på et overordnet plan. Måske er det overkill, og jeg ville måske få mere ud af at sprede indtaget en anelse mere, end jeg gør, for at opnå, at kroppen konstant er i anabolsk tilstand. Det er jo ikke fedt, hvis det er for meget, og det lagres hurtigt som fedt, og kroppen så kort derefter hopper i katabolsk tilstand . Det ville være noget rev.

Jeg føler lidt, at det er noget af det sidste, som jeg mangler at få helt på plads, selvom jeg tror, at det er meget passende, som det er.

Edited February 7, 2004 by Ugh Togoth

[MaxPower]

samtidig = på samme tidspunkt, og ikke lige efter hinanden indenfor en kortere eller længere periode - så simpelt er det 

Det er nu ikke særlig simpelt, hvis du vil gøre det simpelt - så skal vi ned og definere hvad en kortere og en længere periode er ? det er nemlig rigtig interresant for en zig-zag diæt.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Jeg prøver bare at definere ordet "samtidig" og forklare hvorfor det er forkert at bruge i denne sammenhæng. Pointen er at uanset hvor kort du definere en "periode", så er det fra et tidspunkt til et andet = ikke samtidig, og vi ved at det er enten/eller mht om kroppen er i anabolsk og katabolsk tilstand.

Men jeg er da enig i at det er en interessant debat, når en del tror de udfører det umulige ;)

[Beleriand_K]

MaxPower>Jeg forstår godt din argumentation, og hvis vi skærer igennem flueknepperiet, så er alle i denne tråd vist enige. Men jeg finder det uheldigt, når du og andre øjeblikkelig fyrer standardbemærkningen "Det kan ikke lade sig gøre" af, da det sender et forkert signal.

Specielt til nye MOL'ere, som ikke har læst Thomas J's glimrende forklaring om de skiftende faser, som kan svinge flere gange i løbet af dagen. Det indlæg gav i hvertfald et helt nyt og væsentligt input for mig.

I praksis kan man godt i løbet af en uge smide fedt og øge muskelmasse. Derfor er det uheldigt, når I fortæller folk, at det ikke kan lade sig gøre. Du ved lige så godt som mig, at når der her på MOL spørges, om man kan smide fedt og øge muskelmasse samtidig, så mener spørgeren det ikke med din definition af samtidig.

Derfor forstår jeg ikke hvorfor du og andre insisterer på at holde fast i flueknepperiet omkring definitionen af ordet "samtidig". Det minder nogen gange lidt for meget om argumentationsformen hos visse skribenter i Off Topic, hvor indholdet drukner i spidsfindigheder.

Var det ikke mere nyttigt at forklare spørgerne, hvordan man gør i praksis i stedet for at fortælle ham, at det ikke kan lade sig gøre? Specielt når nu du godt ved, at det han spørger dig om (indholdet i hans spørgsmål, ikke den nøjagtige ordlyd) godt kan lade sig gøre.

Du giver ham på sin vis mod bedre vidende et forkert svar ved på den måde bevidst at misforstå hans spørgsmål og svare på noget andet, end det han spørger om. Det kan jeg ikke se hverken formålet med eller værdien af