74 svar på dette emne

[Morten Z]

Stubbe - du må godt være uenig, men skal vi ikke prøve at holde en ordentlig tone her?

vi har åbenbart ikke den samme opfattelse af hvad "All course mortality" går ud på. Dit eksempel med rygning forstå jeg overhovedet ikke. All course mortality ændrer sig dramatisk hvis man undlader at ryge.

Da min artikel netop er skrevet for at sætte spørgsmålstegn ved konsensus er det ikke overraskende at du kan påpege at den ikke er i overensstemmelse med konsensus.

Jeg fremfører tilstrækkeligt med argumentation til netop at kunne stille spørgsmålstegn, men at føre komplet bevis for at konsensus skal forkastes er ikke en opgave jeg har påtaget mig.

Michael Viese -> som Thomas J siger handler denne diskussion ikke ret meget om fedme og vægttab - men ellers rigtigt at nogen bare har dårlige gener. Det er dog nok sådan at nogen har dårlige gener på den måde, at de har en markant øget sensitivitet over for de skadelige faktorer - og derved kan det stadig være miljøet der afgør udfaldet.

[Ivan Hansen]

Stubbe:

Læs for eksempel noget af Atkins matriale. Det har hvis tilpas faglighed til at "bevise" din påstand

Det er jo netop problemet, der er mig bekendt endnu ikke lavet noget serioes forskning paa netop det omraade. Skulle nogen vide bedre, vil jeg skam gerne straks blive mere oplyst

Men i andre sammenhaenge har et for hoejt niveau af kroppens hormoner klart en skadelig effekt, hvorfor skulle insulin vaere den eneste undtagelse. Ser man paa oestrogen skal der ikke meget ubalance til foer det faar drastiske konsekvenser.

Man skal jo huske at det foer er sket, at lidt "obskure" synspunkter omkring ernaering hen ad vejen er blevet knap saa obskure, efterhaanden som forskning paa omraadet er oeget.

Der var jo trods alt ikke mange der turde saette spoergsmaalstegn ved kulhydrat "tesen" for 10 aar siden, og os der gjorde blev haengt ud som usaglige laegmaend. Det har laert mig at selv om forskning p.t. siger et, saa er det jo ikke altid ensbetydende med, at det er hele sandheden, KUN den del af sandheden der p.t. er blevet afdaekket.

Der var heller ikke mange der troede paa at serioes vaegttraening kunne vaere med til at kurere diabetes 2, men det kunne det......

Det faar mig bestemt ikke til at hoppe paa hverken Atkins eller andre "profeter", men jeg tillader mig at beholde et aabent sind.

Saa lad os nu se hvor vi ender henne. Efter min mening mangler vi stadig at indhente meget viden om kroppen og hvordan bl.a. ernaering paavirker den. Fordi noget endnu ikke er videnskabeligt afdaekket, kan det godt virke logisk alligevel.

[Stubbe]

Ivan Hansen-

Det er jo netop problemet, der er mig bekendt endnu ikke lavet noget serioes forskning paa netop det omraade. Skulle nogen vide bedre, vil jeg skam gerne straks blive mere oplyst

Prøv at undersøg emnet, der er lavet masser af undersøgelser.
Om de er useriøse for dig, tør jeg ikke svare på.


MortenZ-
Jeg undskylder hvis min tone blev for provokerende.
Det var ikke meningen. Jeg prøvede at give udtryk for min uenighed, og når jeg læser det igen kan jeg godt selv se at det måske var for groft skrevet.



PS Har nydt MOL's videnskabelige tilgang som har været til de fleste emner, noget som ofte kniber på internettet.
At sætte spørgsmålstegn ved konsensus, når beviserne ikke er større, hører hjemme hos ugebladsskribenter og alternative kost"eksperter".
Det er kun med til at forvirre befolkningen.

Derudover er jeg skuffet over denne tråd, da den på mig virker som et sted hvor man kan rose artiklen eller komme med litteratur der understøtter den.
Hvorimod der ikke er åbent sind over for den negative kritik.

Dette indlæg er blevet redigeret af Stubbe: 8. februar 2004 - 12:19

[blanco]

Henning-

Han nævnte også en masse om fedt, og sagde også at fedtforskrækkelsen var overdreven,
for fedt er livsnødvendig iflg. ham, og så hans klassiske, at kærgården burde hedde
kirkegården, fordi det indeholder så mange dårlige transfedtsyrer.

Det var blandt andet omtalt i tænk og test for nyligt, hvor der forklaret at det med kærgården er sludder.
I kærgården er der tværtimod mindre transfedtsyrer end i smør.
Ved fremstilling af kærgården dannes der ikke transfedtsyrer. Det dannes ved hærdning af vegatabilske olier, altså når vegatabilske flydende olier gøres "stive".
Transfedtsyrer findes naturligt i animalsk fedt, da indholdet af animalsk fedt er mindre i kærgården, bevirker det ganske logisk at indholdet af transfedtsyrer er mindre.

Stubbe> Nu står der godt nok også på kærgårdenpakkens ingrediensliste, at der (bla.) er uhærdet vegetabilsk olie i, men hvis processen, som gør vegetabilske olier til transfedtsyrer, er den, der gør flydende veg. olier stive, forstår jeg ikke, hvorfor dette ikke er tilfældet i kærgården. For Kærgården er jo ellers stift......?

Hvordan har man så gjort det stift, hvis ikke det er sket ved hærdning af olien?

[Stubbe]

Det er ikke gjort stift, men gjort blødt for at gøre det mere smørbart. Produktet skal sammenlignes med smør, ikke olie. Er smør mere eller mindre stift?

[JesperT]

Hvordan skal vi så spise?
De kendte sundhedsråd gælder stadigvæk, men vi skal nok ikke fordømme fedtet på samme måde som tidligere. Hvis man spiser en varieret kost indeholdende masser af grøntsager, fedt af de kendte sunde typer, grove kulhydratkilder og er fysisk aktiv -så er mættet fedt sandsynligvis en sund bestanddel som hellere skal være til stede end mangle

mangle?? Selv de mest fedtforskrækkede kan ikke komme meget under 20 gram mættet fedt om dagen, så er diskussionen om mættet fedt som en decideret mangeltilstand ikke ret akademisk?

(edit: og det stadig glæder om, at begrænse mængden af mættet fedt i kroppen mest muligt, da 20 gram er mere end rigeligt, hvad kroppen har brug for)

Dette indlæg er blevet redigeret af JesperT: 27. juli 2005 - 01:00

[RunnersHigh]

> MZ. Der er skam al mulig grund til at undgå mættet fedt.

F.eks. består alle vores cellemembraner af fedt (lipider) og hvis de bygges af mættet fedt bliver de stive og sværere gennemtrængelige, hvorimod hvis de opbygges af Omega 3 fedtsyrer bliver de mere smidige og gennemtrængelige (flydende). Læg dertil at vores hjerner består af omkring 60% fedt, og at det alt andet lige er en fordel at have smidige hjerneceller der fyrer hver gang frem for stive celler (så at sige!) der er mere skrøbelige eller ikke fyrer. (Japanerne har f.eks. den højeste indtagelse af Omega 3 grundet stort fiske-indtag og den laveste forekomst af depression).

Læg dertil at Omega 3 er beviseligt anti-inflammatorisk.

Sammenhængen mellem cellemembraner og mættet fedt kontra omega 3 og omega 3's anti-inflammatoriske egenskaber er omfattende belyst hvorfor det undrer mig du ikke har denne vinkel med i din artikel.


Christensen et Schmidt (2001) "N-3 fatty acids and the risk of sudden cardiac death"
Hibbeln (1999) "Long-chain polyunsaturated fatty acids in depression and related conditions"
Kriss- Etherton et al (2002) "AHA Scientific Statement: Fish consumption, fish oil, omega-3 fatty acids, and cardio-vascular disease"
Stoll (2001) "The Omega-3 connection"

Dette indlæg er blevet redigeret af RunnersHigh: 20. august 2006 - 08:56

[Blackmoore]

F.eks. består alle vores cellemembraner af fedt (lipider) og hvis de bygges af mættet fedt bliver de stive og sværere gennemtrængelige, hvorimod hvis de opbygges af Omega 3 fedtsyrer bliver de mere smidige og gennemtrængelige

er dette noget der er videnskabelige bevist, eller er det lidt mere løst?

Japanerne har f.eks. den højeste indtagelse af Omega 3 grundet stort fiske-indtag og den laveste forekomst af depression

måske skal der også andre elementer med omkring japanernes mentale sundhed

Dette indlæg er blevet redigeret af Blackmoore: 21. august 2006 - 12:33

[RunnersHigh]

Jo tak BM. Jeg er velbekendt med at de strenge japanske sociale normer og arbejdsmoral ikke altid er hensigtsmæssige, men det er ikke det jeg forholder mig til:

Hvad vi bla. ved om Omega-3:

1. Infant monkeys fed baby formula supplemented with omega-3 are stronger and more alert even at less than a week than monkeys given standard baby formula.

2. Depression is 60 times higher in New Zealand, where the average consumption of seafood is 40 pounds a year compared to Japan, where a person consumes nearly 150 pounds of seafood a year.

3. Postpartum depression is 50 times more common in countries with low levels of seafood consumption. During pregnancy, a woman’s body becomes depleted of fatty acids, which are transferred to the fetus.

4. Omega-3 seems to be critical to the growth and maintenance of brain cells, especially cell membranes.

5. When omega-3 is not available, the body uses omega-6, which produces cell membranes less able to cope with neurotransmitter traffic.

"In 1996, the Journal of the American Medical Association published a study comparing the prevalence of depression across ten nations. The survey yielded eye-opening results in showing how the lifetime and annual rates for depression vary widely from country to country (eg 1.5 in every 100 adults in Taiwan experience depression in their lifetimes while the figure is 19 for every 100 adults in Beirut). A 1998 study published in The Lancet compared this data with fish consumption, finding the higher consuming populations experienced less depression."



http://www.mcmanweb.com/article-15.htm

Dette indlæg er blevet redigeret af RunnersHigh: 21. august 2006 - 13:03

[Blackmoore]

Men.. med hensyn til cellemembranens opførsel... er det noget der er data på eller er det mere en hypotese?

[RunnersHigh]

Men.. med hensyn til cellemembranens opførsel

Det ligger helt fast. Du kan evt. selv prøve at google lidt på det, eller kigge i de refererede bøger.

Fandt forleden et spændende link fra et biokemisk leksikon der illustrativt havde vist forskellen i celle-membran strukturen men jeg fik ikke gemt det!

[Morten Z]

RunnersHigh - jeg er ikke uenig i de anskuelser du præsenterer omkring umættet fedt, men min pointe i artiklen var nu også en anden, nemlig om der på lang sigt vil være nogle positive effekter ved indtagelse af mættet fedt, som vi pt. overser.

En af de mulige hypoteser er at det mættede fedt i membranerne bifrager til at gøre cellerne mere modstandsdygtige overfor iltningssskader og evt. andre ting, der kan give anledning til DNA-skader. Fejlen man potentielt kunne lave, ville så være at gå så ekstremt efter goderne ved det umættede fedt, at man på længere sigt introducerede andre defekter.

[RunnersHigh]

MZ. Det er muligt der er gavnlige ting ved mættet fedt som vi overser. Men som alt andet er det jo en balancegang, og med den mængde mættet fedt de fleste danskere sætter til livs, er der vist ingen chance for at vi løber tør for mættet fedt i vores organismer foreløbig.

Hvad mener du for øvrigt om at cellemembraner bygget af mættet fedt bliver stivere og sværere gennemtrængelige således at stofskiftet ind og ud af cellen besværliggøres i forhold til cellemembraner bygget af omega-3?

[Dines]

Runner> Kan ikke lide dit ordvalg mht "sværere gennemtrængelige" hele ideen med cellemembraner er jo netop at de skal hindre passiv diffusion af uønskede stoffer. Ønsket transport sker jo enten ved exo/endocytose eller via proteiner, så derfor giver dit ordvalg ikke megen mening.
Men ved ihvertfald at flere forsøg indikerer at en ændring i membran egenskaberne (via ændring i lipidsammensætningen) påvirker membranproteiner. Det er bare forbandet svært at kunne koble det direkte til en "forbedring" af hjernen. Og der kan jo også sagtens være mange andre grunde end fiskeindtagelse, at folk er mindre depressive i Taiwan.

[Stubbe]

Eftersom kroppen selv kan producere rigeligt af mættede fedtsyrer er det meget tvivlsomt at man skulle komme i "underskud". Med mindre man indtager en speciel fedtfattig kost er det næsten umuligt at komme under 5E% fra mættet fedt, hvilket næppe er for lidt.
Der er til stadighed ingen fornuftig forskning som tyder på at de evt negative effekter af et mindsket indtag af mættet fedt overgår de positive effekter, tværtimod. F.eks. blev det af ernæringsrådet i år 2000 anslået at antallet som dør af hjertekarsygdom vil falde med 15-30% (svarende til 1650-3300 liv årligt i Danmark), hvis indtaget af mættet fedt nedsættes til under 10E%. Denne artiklen er desværre mere til forvirring end oplysning for befolkningen.

Dette indlæg er blevet redigeret af Stubbe: 24. august 2006 - 19:17

[RunnersHigh]

Det er bare forbandet svært at kunne koble det direkte til en "forbedring" af hjernen. Og der kan jo også sagtens være mange andre grunde end fiskeindtagelse, at folk er mindre depressive i Taiwan.

Og dog er det ikke så svært igen.
Det vi ved med sikkerhed er at cellemembraner opbygget af mættet fedt bliver stive i forhold til cellemembraner opbygget af omega-3, der til gengæld gør membranerne mere smidige og flydende. Derfor kan man sagtens spekulere i at smidige hjernecellemembraner fyrer bedre. Læg dertil at hjernen består af ca. 60% fedt, og der for øvrigt er lavet en pæn portion forskning med omega-3 til psykisk lidende der alle indikerer en sammenhæng.

Læs f.eks:
Hibbeln (1998) "Fish consumption and major depression"
eller nogle af mine tidligere referencer, eller de mange andre publicerede artikler om dette fascinerende emne.

Dette indlæg er blevet redigeret af RunnersHigh: 24. august 2006 - 20:14

[Dines]

Og dog er det ikke så svært igen.
Det vi ved med sikkerhed er at cellemembraner opbygget af mættet fedt bliver stive i forhold til cellemembraner opbygget af omega-3, der til gengæld gør membranerne mere smidige og flydende. Derfor kan man sagtens spekulere i at smidige hjernecellemembraner fyrer bedre. Læg dertil at hjernen består af ca. 60% fedt, og der for øvrigt er lavet en pæn portion forskning med omega-3 til psykisk lidende der alle indikerer en sammenhæng.

Læs f.eks:
Hibbeln (1998) "Fish consumption and major depression"
eller nogle af mine tidligere referencer, eller de mange andre publicerede artikler om dette fascinerende emne.

Det er jo bare en ret grov forsimpling at sige at "membraner fyrer bedre", man har jo en lang række forskellige signalstoffer og receptorer, både aktiverende og inhiberende. Og man ved pt ikke hvilke receptorer der påvirkes (mest) af lipidændringer. Jeg har ikke stødt på noget om lipidændringer i forb. med exocytose, så skal ikke kunne sige om der er kommet nogle banebrydende resultater der. Hvad hvis inhiberende signaler øges mere end aktiverende ved en lipidændring af membranen? Jeg vil kigge på din ref når jeg får tid, men pointen med mit indlæg er: man ved alt for lidt om hjernen til at kunne forsimple det så meget at sige at omega-3 fedtsyrer er godt for alle sindslidelser. Og som du selv skriver er det indikationer, det er altså ikke det samme som fakta.

[RunnersHigh]

Og som du selv skriver er det indikationer, det er altså ikke det samme som fakta.

Vi er ikke uenige, men du vil nok blive overrasket over hvor mange undersøgelser der peger i samme retning, når du en dag får tid og lyst til at granske det lidt nærmere.

[Stubbe]

Vi er ikke uenige, men du vil nok blive overrasket over hvor mange undersøgelser der peger i samme retning, når du en dag får tid og lyst til at granske det lidt nærmere.

En ret stor del af de undersøgelser du omtaler er epidemiologiske studier, hvilke, som Dines også nævner, kun giver indikation om at der er en reel effekt. Kliniske studier er der endnu ikke mange af. Har en review artikel liggende fra 2004 hvor der omtales fire kliniske studier på området, hvoraf et af dem ikke så nogen sammenhæng hos svært deprimerede. Det kan skyldes at N-3 fedtsyrer indtaget ikke var stort nok (mener det var 2-3 gram). Andre studier har man været oppe på 8-9 gram, så der er snak om farmakologiske doser og ikke et normalt indtag.

[Dines]

Læste den artikel af Hibbeln, kan desværre ikke få adgang til den uddybende han har skrevet ang. depression og docosahexaenoic acid, hvor indtag af dette skulle korrelere med serotonin niveauer og videre depression. Men fandt en lidt sjov artikel, der viser at folk med lang rygrad har lavere niveauer af 5-HIAA, som skulle være bindeleddet imellem fedtsyren og serotonin: 5-HIAA

Det jeg kritiserer dig for er dine formuleringer, der får det til at lyde som om man kender de præcise virkningsmåder, hvor fiskeolie "forbedrer" hjernen. Og at du udtaler dig så skråsikkert, hr Hibbeln skriver jo selv i slutningen af artikelen følgende:

This correlation between apparent
fish consumption and lower annual
prevalence of major depression does
not show that fish consumption can
cause differences in the prevalence of
major depression or that eating fish or
fish oils are useful in treatment.
Various cultural, economic, social, and
other factors can confound this simple
correlational relation.

Men derfor kan der jo sagtens være noget om det, det er bare ikke så simpelt som "sværere gennemtrængelige membraner" og "membraner der fyrer bedre"