Holdbarhed på glucocamin, MSM & chondroitin

[nmp]

Hejsa,

jeg har noget gammelt glucosamin, MSM & chondroitin (alle i pulver form) stående, dog uden udløbsdato. Jeg har søgt på diverse fora samt googlet, men jeg kan simpelthen ikke finde ud af hvor lang tid disse produkter kan holde. Hvis der er nogen der kan hjælpe mig med at finde holdbarheden vil jeg sætte stor pris på det.

Takker..... :4thumbup:

[nmp]

anybody???

er der ikke nogen som har noget i pulver form hvorpå der er en fremstillings og udløbsdato?

[tiavulu]

Kan ikke lige hjælpe her..

Aner ikke hvad det er.. Hvad er det for noget? Hvad bruges det til? Hvorfor har du brug for det?

[Sortiarius]

Nu bliver du nok irriteret over svaret, men jeg kunne være så fræk at sige det kan være fuldstændig ligegyldigt med forældelsesdatoen.

Effekten, hvis der overhovedet er nogen, ved kunstigt indtag af glycosamin og proteoglykaner som chondrotin sulfat har efterhånden vist sig at være meget begrænset selv for folk med meget alvorlige problemer i leddene (fx osteoartrit).

Rent farmakologisk og biokemisk er det nærmest en joke hvordan det skulle kunne blive optaget i mave-tarm kanalen i første omgang. Hvis man så ellers antager at stofferne kan optages relativt uskadte så kan man stille et stort spørgsmåltegn ved hvorvidt det vil øge koncentrationen af fx proteoglykaner i de pågældende områder - kroppen kan i forvejen frit omdanne alle sukkerarter (glucose, galactose, mannose, fucose osv) til UDP-GlcUA og UDP-xylose der er forstadier til proteoglykaner - så spørgsmålet var om det ikke var en lige så god ide at tage en faxe kondi med masser af druesukker i stedet for aminosukre som glycosamin.

Når det så er sagt er de epidemiologiske studier der i halvfemserne viste fordele ved indtag af glucosamin o.lign. mere eller mindre uheldige, nogle er sponsoreret af firmaer der fremstiller glycosamin (bias?), de fleste studier bruger små populationer, og generelt har brugen af blinding været mindre velykket.

De to største undersøgelser indenfor området, et cochrane review der gennemgik 20 studier og GAIT (Glucosamine/Chondroitin Arthritis Intervention Trial - en klinisk, randomiseret dobbelt blindet interventionsundersøgelse fra NIH) viste ingen statistisk signifikant effekt af glycosamin supplementer bortset fra folk med meget kraftige knæproblemer i forbindelse med osteoartrit.

Derfor behøver du efter min bedste mening ikke bekymre dig over hvorvidt dit glycosamin er blevet for gammelt eller ej.

Edited February 15, 2007 by Sortiarius

[Antaeus]

Glucosamin optages ret godt mens der bestemt kan stilles spørgsmålstegn ved chondroitin, som har vist en optagelse på alt fra 0 til 70%.

Forsøg har vist at indtag af glucosamin især transporteres til brusk i led. Den holder ikke med bare at indtage en faxe kondi m.m. idet det formentlig er dannelsen af glucosamin den er gal med.

GAIT studiet blev stærkt kritiseret i samme tidskrift det var udgivet i for ikke at benytte glucosamin sulfat (GS) - de benyttede glucosamin hydrochlorid (GH). Fakta er at ikke en eneste glucosamin hydrochlorid undersøgelse har vist positiv effekt, mens en lang række med glucosamin sulfat (GS) har. Om det er hovedsagen eller at hydrochlorid undersøgelser især er foretaget i USA, hvor de havde større BMI kan man stille spørgsmålstegn ved.

Den nyeste udgave af Cochrane er lidt usædvanlig. Den første Cochrane de kom med var ret positiv, men senere har de så pillet en del af de positive studier ud som de ellers valgte i første omgang. Herudover har de fokuseret på Rottas glucosamin sulfat undersøgelser og sammenlignet dem med alle andre glucosamin undersøgelser herunder GS + GH i samme pulje???? - og endvidere var det åbenbart ligegyldigt om det var kosttilskud eller lægemiddel. Det er yderst mistænkeligt. Det naturlige ville da være at sammenligne GS med GH? Flere af GS præparaterne adskiller sig ikke fra Rottas GS, som er registreret som lægemiddel. Svarer næsten til at sige at dette præparat virker mens det generiske tilsvarende ikke gør. Cochrane skriver endvidere de ligger sig tæt op af en meta-analyse af andre forskere - men denne meta-analyse var ret positiv, mens Cochrane ikke er nær så positiv men næsten i praksis kun positiv over for Rottas præparat. Der er da i øvrigt ikke mærkeligt at mange af studierne er foretaget af et enkelt firma - Rotta - dette er da helt normalt i medicinalbranchen. Rottas GS blev allerede lægemiddel tidligt i 80'erne.

Jeg kan ikke nikke genkendende til de epidemiologiske studier du nævner - der er da en hel række interventionsstudier fra 80'erne og senere.

Fakta er at glucosamin er registreret som lægemiddel i cirka 20 europæiske lande - så dokumentationen er nu engang noget bedre end det du gør den til - 20 lægemiddelstyrelser har bedømt dokumentationen og fundet den god nok. På det sidste er der dog kommet en masse spørgsmålstegn ved hvor godt det er og om den ene form er bedre end den anden og om det eventuelt kan bremse udviklingen af slidgigt og ikke kun virke symptomatisk. NSAID som mange gange bruges øger nedbrydningen af brusk og har mange bivirkninger når det benyttes over længere tid som er normalt og så i en ældre gruppe som er særlig udsat for at bivirkningerne kan give komplikationer - hvis jeg husker rigtig så dør 100 mennesker i Danmark af at tage NSAID hvert år. Paracetamol kan også tages det virker bare ikke nær så godt som hverken glucosamin eller NSAID - dette er undersøgt i flere studier. Dog anses paracetamol stadig som førstevalg ved slidgigt når der fokuseres på smerte.

Normalt er holdbarhedsdatoen på glucosamin og de andre du nævner 2 år så vidt jeg lige husker, men kan ofte holde længere selv om ingen firmaer vil sige dette officielt. Glucosamin sulfat er kun vist at virke mod slidgigt i knæet - intet andet er i princippet vist selv om der findes nogle enkelte studier på andet også. Før GAIT studiet mente man at glucosamin især var virksomt mod mild til moderat slidgigt - I GAIT så det derimod ud til at kombinationen af GH og chondroitin sulfat måske var virksom mod slidgigt af værre karakter.

Mange spørgsmål mangler stadig at blive løst.

Nu bliver du nok irriteret over svaret, men jeg kunne være så fræk at sige det kan være fuldstændig ligegyldigt med forældelsesdatoen.

Effekten, hvis der overhovedet er nogen, ved kunstigt indtag af glycosamin og proteoglykaner som chondrotin sulfat har efterhånden vist sig at være meget begrænset selv for folk med meget alvorlige problemer i leddene (fx osteoartrit).

Rent farmakologisk og biokemisk er det nærmest en joke hvordan det skulle kunne blive optaget i mave-tarm kanalen i første omgang. Hvis man så ellers antager at stofferne kan optages relativt uskadte så kan man stille et stort spørgsmåltegn ved hvorvidt det vil øge koncentrationen af fx proteoglykaner i de pågældende områder - kroppen kan i forvejen frit omdanne alle sukkerarter (glucose, galactose, mannose, fucose osv) til UDP-GlcUA og UDP-xylose der er forstadier til proteoglykaner - så spørgsmålet var om det ikke var en lige så god ide at tage en faxe kondi med masser af druesukker i stedet for aminosukre som glycosamin.

Når det så er sagt er de epidemiologiske studier der i halvfemserne viste fordele ved indtag af glucosamin o.lign. mere eller mindre uheldige, nogle er sponsoreret af firmaer der fremstiller glycosamin (bias?), de fleste studier bruger små populationer, og generelt har brugen af blinding været mindre velykket.

De to største undersøgelser indenfor området, et cochrane review der gennemgik 20 studier og GAIT (Glucosamine/Chondroitin Arthritis Intervention Trial - en klinisk, randomiseret dobbelt blindet interventionsundersøgelse fra NIH) viste ingen statistisk signifikant effekt af glycosamin supplementer bortset fra folk med meget kraftige knæproblemer i forbindelse med osteoartrit.

Derfor behøver du efter min bedste mening ikke bekymre dig over hvorvidt dit glycosamin er blevet for gammelt eller ej.

Edited February 15, 2007 by Antaeus

[Sortiarius]

Glucosamin optages ret godt mens der bestemt kan stilles spørgsmålstegn ved chondroitin, som har vist en optagelse på alt fra 0 til 70%.

Forsøg har vist at indtag af glucosamin især transporteres til brusk i led. Den holder ikke med bare at indtage en faxe kondi m.m. idet det formentlig er dannelsen af glucosamin den er gal med.

GAIT studiet blev stærkt kritiseret i samme tidskrift det var udgivet i for ikke at benytte glucosamin sulfat (GS) - de benyttede glucosamin hydrochlorid (GH). Fakta er at ikke en eneste glucosamin hydrochlorid undersøgelse har vist positiv effekt, mens en lang række med glucosamin sulfat (GS) har. Om det er hovedsagen eller at hydrochlorid undersøgelser især er foretaget i USA, hvor de havde større BMI kan man stille spørgsmålstegn ved.

Den nyeste udgave af Cochrane er lidt usædvanlig. Den første Cochrane de kom med var ret positiv, men senere har de så pillet en del af de positive studier ud som de ellers valgte i første omgang. Herudover har de fokuseret på Rottas glucosamin sulfat undersøgelser og sammenlignet dem med alle andre glucosamin undersøgelser herunder GS + GH i samme pulje???? - og endvidere var det åbenbart ligegyldigt om det var kosttilskud eller lægemiddel. Det er yderst mistænkeligt. Det naturlige ville da være at sammenligne GS med GH? Flere af GS præparaterne adskiller sig ikke fra Rottas GS, som er registreret som lægemiddel. Svarer næsten til at sige at dette præparat virker mens det generiske tilsvarende ikke gør. Cochrane skriver endvidere de ligger sig tæt op af en meta-analyse af andre forskere - men denne meta-analyse var ret positiv, mens Cochrane ikke er nær så positiv men næsten i praksis kun positiv over for Rottas præparat. Der er da i øvrigt ikke mærkeligt at mange af studierne er foretaget af et enkelt firma - Rotta - dette er da helt normalt i medicinalbranchen. Rottas GS blev allerede lægemiddel tidligt i 80'erne.

Jeg kan ikke nikke genkendende til de epidemiologiske studier du nævner - der er da en hel række interventionsstudier fra 80'erne og senere.

Fakta er at glucosamin er registreret som lægemiddel i cirka 20 europæiske lande - så dokumentationen er nu engang noget bedre end det du gør den til - 20 lægemiddelstyrelser har bedømt dokumentationen og fundet den god nok. På det sidste er der dog kommet en masse spørgsmålstegn ved hvor godt det er og om den ene form er bedre end den anden og om det eventuelt kan bremse udviklingen af slidgigt og ikke kun virke symptomatisk. NSAID som mange gange bruges øger nedbrydningen af brusk og har mange bivirkninger når det benyttes over længere tid som er normalt og så i en ældre gruppe som er særlig udsat for at bivirkningerne kan give komplikationer - hvis jeg husker rigtig så dør 100 mennesker i Danmark af at tage NSAID hvert år. Paracetamol kan også tages det virker bare ikke nær så godt som hverken glucosamin eller NSAID - dette er undersøgt i flere studier. Dog anses paracetamol stadig som førstevalg ved slidgigt når der fokuseres på smerte.

Normalt er holdbarhedsdatoen på glucosamin og de andre du nævner 2 år så vidt jeg lige husker, men kan ofte holde længere selv om ingen firmaer vil sige dette officielt. Glucosamin sulfat er kun vist at virke mod slidgigt i knæet - intet andet er i princippet vist selv om der findes nogle enkelte studier på andet også. Før GAIT studiet mente man at glucosamin især var virksomt mod mild til moderat slidgigt - I GAIT så det derimod ud til at kombinationen af GH og chondroitin sulfat måske var virksom mod slidgigt af værre karakter.

Mange spørgsmål mangler stadig at blive løst.

Rent teoretisk skulle optagelsen af glucosamin slet ikke kunne lade sig gøre og jeg ved der er en del farmakologer (og biokemikere på vores fakultet) der stiller sig meget skeptiske overfor de epidemiologiske resultater alene af den grund.

Biggee BA et al. (Ann Rheum Dis. 2006;65:222-226) har bl.a. lavet en interventionsundersøgelse med oral tilførsel af glucosamin (sulfat vel at mærke) hvor deltagernes serum glucosamin kun steg meget moderat (fra <0,5mikromol/l til målt 0,9mikromol/l-11,5mikromol/l - kunne desværre ikke finde et 95% CI for tallene men mon ikke det har været noget mindre signifikant) - de fleste forskere er enige om at glucosamin niveauerne for at have en gavnlig effekt skal i leddene skal være op til 100gange større:

We conclude that insignificant, trace amounts of glucosamine enter human serum after ingestion of a standard oral dose of glucosamine sulphate (1500 mg), far below any amount that might contribute directly to chondroitin synthesis. Moreover, this level is limited to a few hours after ingestion, with no establishment of any substantial lasting concentration. It is far below most of the concentrations used in in vitro cell or tissue culture incubations by others, usually for days or weeks, in proposing mechanisms to protect chondrocytes, inhibit chondroitin degradation, diminish inflammation, or provide immunosuppression in articular cartilage. Unless consistent actions on cartilage can be demonstrated at the low concentrations and limiting time periods that we found, claims of a meaningful direct effect on cartilage or chondrocytes are questionable.

Mht. til kritikken af GAIT studiet på baggrund af hvilken anion der er koblet sammen med glucosamin troede jeg sådan set den var blevet afvist, bl.a. skriver PDR:

"The counter anion of the glucosamine salt (i.e. chloride or sulfate) is unlikely to play any role in the action or pharmacokinetics of glucosamine. Further, the sulfate in glucosamine sulfate supplements should not be confused with the glucosamine sulfate found in such GAGs as keratan sulfate and heparan sulfate. In the case of the supplement, sulfate is the anion of the salt. In the case of the above GAGs, sulfate is present as an ester. Also, there is no glucosamine sulfate in chondroitin sulfate." (http://www.pdrhealth.com/drug_info/nmdrugprofiles/nutsupdrugs/glu_0122.shtml)

Hvis vi endelig skal kritisere GAIT studiet kan man bl.a. stille spørgsmåltegn ved at der var en udsædvanelig høj svar rate fra placebogruppen (+60%) - måske mange virkelig bare ønsker at produktet skal hjælpe?

Med hensyn til kritikken af Cochrane synes jeg igen det er meget suspekt at antage at der skulle være så stor forskel afhængig af hvilken anion der bruges - ingen af de to stoffer burde kunne optages nævneværdigt intakte, og hvorfor skulle optagelsen af glucosaminsulfat være anderledes så fra GH - desuden må cochrane vel anses for at være noget nært den hellige gral mht. til evidens og styrke - kan ikke se hvorfor de skulle skævvride resultaterne (modsat mange af de undersøgelser der er blevet lavet af glucosaminproducenter som overraskende har vist de største fordele ved glucosamin) - gad vide hvor der er størst industrielt bias?

Med hensyn til min kritik af de undersøgelser der tidligere er blevet lavet omkring fordelene ved oralt indtag af glucosamin vil jeg henvise til en metaanalyse publiceret i JAMA (Glucosamine and chondroitin for treatment of osteoarthritis: a systematic quality assessment and meta-analysis. JAMA. 2000 Mar 15;283(11):1469-75):

"CONCLUSIONS: Trials of glucosamine and chondroitin preparations for OA symptoms demonstrate moderate to large effects, but quality issues and likely publication bias suggest that these effects are exaggerated. Nevertheless, some degree of efficacy appears probable for these preparations."

Med den horde af små undersøgelser med ringe styrke og evidens der blev lavet tidligere, og med nærmest stensikker evidens på at orale glucosamin supplementer ikke er skadelige er det vel ikke nogen overraskelse at glucosamin er blevet godkendt som lægemiddel i 20 lande? - men det ændrer jo ikke på at de største (og mest uafhængige) undersøgelser der er blevet lavet i området (der begge ligger Ia evidens klassen modsat mange andre) nærmest viser at glucosamin ikke har nogen effekt hos almindelige - jeg mener der er nærmest større evidens for at vitamin c hjælper mod forkølelse end det her - jeg synes det er useriøst at glucosamin har fået sådan en cult status her på boardet og det var sådan set bare derfor jeg rejste en lidt OT kritik af det i denne tråd.

Sort.

Edited February 16, 2007 by Sortiarius

[Antaeus]

Jeg forstår ikke hvorfor du henviser til epidemiologiske resultater - det er ikke ligefrem der fokus har været. De har da klart været på interventionsstudierne. Optagelser er da vist at foregå så det lyder lidt underligt at du mener det ikke kan lade sig gøre.

"De fleste forskere" - mener jeg er en stærk overdrivelse - jeg kender godt undersøgelsen (Biggee), men så er der vel heller ikke så meget andet - en in vitro eller var det dyreundersøgelse og det er vist det. Det er ikke noget jeg har set som almen gældende i glucosamin-litteraturen.

Rationel Farmakoterapi afviste også at anionen skulle have nogle effekt i første omgang, men har siden hen anderkendt at det kan man ikke med sikkerhed vide. Og kommentaren til GAIT (i øvrigt af en af de førende eksperter) i samme tidsskrift og nr. er meget klar- Det var tåbeligt at bruge GH da GS er bedre. Den diskussion er på ingen måde færdig - jeg forudser at der vil komme forsøg hvor der bliver brugt begge for at afgøre om der er forskel.

Der er kun lavet en stor uafhængig undersøgelse - GAIT. Cochrane afviger i princip ikke specielt meget fra en meta-analyse. En af Cochrane forfatterne kom fra industrien. Meta-analyser og Cochrane er ikke i overensstemmelse - Cochrane er dog den nyeste og betyder dog også at man skal være skeptisk over for glucosamin.

De to 3-års undersøgelser bør man stadig ikke glemme - de undersøgte i øvrigt ikke kun symptomatisk som GAIT i første omgang har gjort, men senere skulle der vist også komme strukturelle målinger fra GAIT. Glucosamin bør ikke have kult-status, men det vil være meget ufornuftigt at afvise glucosamin på baggrund af én undersøgelse på den MÅSKE forkerte glucosamin-type når der er en lang række studier, som viser effekt. Glucosamin har været oppe til debat i lægemiddelstyrelsen/rationel farmakoterapi m.fl. og foreløbig er de stadig lægemiddel i samtlige 20 lande.

Rent teoretisk skulle optagelsen af glucosamin slet ikke kunne lade sig gøre og jeg ved der er en del farmakologer (og biokemikere på vores fakultet) der stiller sig meget skeptiske overfor de epidemiologiske resultater alene af den grund.

Biggee BA et al. (Ann Rheum Dis. 2006;65:222-226) har bl.a. lavet en interventionsundersøgelse med oral tilførsel af glucosamin (sulfat vel at mærke) hvor deltagernes serum glucosamin kun steg meget moderat (fra <0,5mikromol/l til målt 0,9mikromol/l-11,5mikromol/l - kunne desværre ikke finde et 95% CI for tallene men mon ikke det har været noget mindre signifikant) - de fleste forskere er enige om at glucosamin niveauerne for at have en gavnlig effekt skal i leddene skal være op til 100gange større:

We conclude that insignificant, trace amounts of glucosamine enter human serum after ingestion of a standard oral dose of glucosamine sulphate (1500 mg), far below any amount that might contribute directly to chondroitin synthesis. Moreover, this level is limited to a few hours after ingestion, with no establishment of any substantial lasting concentration. It is far below most of the concentrations used in in vitro cell or tissue culture incubations by others, usually for days or weeks, in proposing mechanisms to protect chondrocytes, inhibit chondroitin degradation, diminish inflammation, or provide immunosuppression in articular cartilage. Unless consistent actions on cartilage can be demonstrated at the low concentrations and limiting time periods that we found, claims of a meaningful direct effect on cartilage or chondrocytes are questionable.

Mht. til kritikken af GAIT studiet på baggrund af hvilken anion der er koblet sammen med glucosamin troede jeg sådan set den var blevet afvist, bl.a. skriver PDR:

"The counter anion of the glucosamine salt (i.e. chloride or sulfate) is unlikely to play any role in the action or pharmacokinetics of glucosamine. Further, the sulfate in glucosamine sulfate supplements should not be confused with the glucosamine sulfate found in such GAGs as keratan sulfate and heparan sulfate. In the case of the supplement, sulfate is the anion of the salt. In the case of the above GAGs, sulfate is present as an ester. Also, there is no glucosamine sulfate in chondroitin sulfate." (http://www.pdrhealth.com/drug_info/nmdrugprofiles/nutsupdrugs/glu_0122.shtml)

Hvis vi endelig skal kritisere GAIT studiet kan man bl.a. stille spørgsmåltegn ved at der var en udsædvanelig høj svar rate fra placebogruppen (+60%) - måske mange virkelig bare ønsker at produktet skal hjælpe?

Med hensyn til kritikken af Cochrane synes jeg igen det er meget suspekt at antage at der skulle være så stor forskel afhængig af hvilken anion der bruges - ingen af de to stoffer burde kunne optages nævneværdigt intakte, og hvorfor skulle optagelsen af glucosaminsulfat være anderledes så fra GH - desuden må cochrane vel anses for at være noget nært den hellige gral mht. til evidens og styrke - kan ikke se hvorfor de skulle skævvride resultaterne (modsat mange af de undersøgelser der er blevet lavet af glucosaminproducenter som overraskende har vist de største fordele ved glucosamin) - gad vide hvor der er størst industrielt bias?

Med hensyn til min kritik af de undersøgelser der tidligere er blevet lavet omkring fordelene ved oralt indtag af glucosamin vil jeg henvise til en metaanalyse publiceret i JAMA (Glucosamine and chondroitin for treatment of osteoarthritis: a systematic quality assessment and meta-analysis. JAMA. 2000 Mar 15;283(11):1469-75):

"CONCLUSIONS: Trials of glucosamine and chondroitin preparations for OA symptoms demonstrate moderate to large effects, but quality issues and likely publication bias suggest that these effects are exaggerated. Nevertheless, some degree of efficacy appears probable for these preparations."

Med den horde af små undersøgelser med ringe styrke og evidens der blev lavet tidligere, og med nærmest stensikker evidens på at orale glucosamin supplementer ikke er skadelige er det vel ikke nogen overraskelse at glucosamin er blevet godkendt som lægemiddel i 20 lande? - men det ændrer jo ikke på at de største (og mest uafhængige) undersøgelser der er blevet lavet i området (der begge ligger Ia evidens klassen modsat mange andre) nærmest viser at glucosamin ikke har nogen effekt hos almindelige - jeg mener der er nærmest større evidens for at vitamin c hjælper mod forkølelse end det her - jeg synes det er useriøst at glucosamin har fået sådan en cult status her på boardet og det var sådan set bare derfor jeg rejste en lidt OT kritik af det i denne tråd.

Sort.

Edited February 16, 2007 by Antaeus

[Sortiarius]

Jeg er udemærket klar over at Cochrane databasen er en samling af systematiske oversigter og metaanalyser men det ændrer ikke på at resultater herfra er noget af det højest rangerende når man snakker om evidensbaseret medicin, og mig bekendt hører eksperimentielle undersøgelser stadig under epidemiologien (omend det strengt taget kan diskuteres om interventionsundersøgelser er et epidemiologisk design)

Så når alt kommer til alt er viser de nyeste og største resultater at efffekten af glukosamin er meget tvivlsom - og mig bekendt er der stadig ikke givet en endelig forklaring på hvordan i hele hule h***** intakt glucosamin skulle komme fra mave-tarm systemet til blodbanen og herfra de aktuelle væv.

Biggee bekræfter vel bare hvad den tvivl som biokemikere og farmakologer har udvist overfor oralt supplement af glucosamin fra dag 1?

Når jeg siger de fleste forskere er det jo altid et skidt udtryk - men det ændrer ikke på at mange mener man skal op i mmol/l skalaen for overhovedet at se en effekt - at nogle mener at koncentrationen "kun" skal 15-20 gange højere op end i biggee ændrer jo ikke på at andre mener man skal have koncentrationer op til 1000gange større - og at de målte værdier i biggee meget hurtigt faldt til ikke-målbar niveauer igen. Konsensus synes i hvert fald at være langt højere end 15-20 gange højere end målt i biggee et al.

Den anden undersøgelse du henviser til er muligvis "Pharmacokinetics of glucosamine in the dog and in man." Arzneimittelforschung. 1986 Apr;36(4):729-35 ?

Mht. til valget af tilhørende anion til glucosamin skriver du at det senere er blevet anderkendt at "det ved man ikke" - det vidste jeg ikke selv - men at en meget klar udmelding ændres til at man ikke kan afvise det er vel næppe evidens mod mine postulater?

Indrømmet; hvis jeg havde store problemer i hverdagen, fx med aggressiv osteoaritrit ville jeg være villig til at prøve hvad som helst der kunne forbedre min tilstand - også glucosamin - men det er ikke sådan dogmet har været her på mol - der har det nærmere været at alt fra skulderskader til smidighed kan behandles med normale glucosamin tilskud i 1000-1500mg klassen dagligt - det er der overhovedet ingen evidens for pt. med cochrane og GAIT - og når jeg afviser nyttevirkningen af glucosamin sker det ikke udfra tvivlsom evidens - men derimod udfra meget tvivlsom teori for hvordan stoffet overhovedet skal kunne optages, og herefter fungere ved bl.a. at indkooperes i brusk - og så herfra at kunne hjælpe "almindelige" mennesker. Specielt når proteoglykaner generelt let dannes ud fra helt almindelige sukre som glukose og fruktose. At der er helt nye dugfriske resulatater fra et multicenter randomiseret dobbelt blindet interventionsundersøgelse fra en seriøs kilde i USA med en stor population der skaber (stor) tvivl om glukosamins effekt ved alvorligt syge mennesker, synes jeg kun bekræfter hvad jeg skriver. Det samme for cochrane - nemlig at der ikke er teoretisk basis for glucosamins gavnlige effekter, og der egentligt reelt - når det kommer til stykket heller ikke er statistisk evidens for det.

Edited February 16, 2007 by Sortiarius

[Antaeus]

Helt enig i at som mol-brugerne benytter glucosamin mod skulderskader m.m. der er der ingen evidens.

Man har målt at tilskud at glucosamin øger koncentrationen af glucosamin i brusk og at interventionsundersøgelser finder effekt på slidgigt. Og endda sammenlignet med NSAID, hvor det er mindst lige så godt eller bedre. Baseret på de 4 undersøgelser bør man bestemt overveje gs før NSAID. Glucosamin står da også som 2. valg efter paracetamol og NSAID som 3. valg.

Nogle mener at der skal højere doser til, men det er da bestemt ikke alment gældende - det er nævnt af enkelte forskere, hvilket også tydeligt ses af mængden der er valgt i de kliniske undersøgelser. Hvis man mente der skulle højere mængde ville man da bruge dette. Enten oralt eller givet direkte i blodet.

Der er en række undersøgelser (herunder meta-analyser) der viser det virker herunder endda på noget man ikke har andre lægemidler der kan - bremse udviklingen af slidgigt - det sidste er meget interessant og Lancet udgivelsen blev betragtet som en af de 10 vigtigste udgivelser det år. Cochrane og GAIT trækker i den anden retning og længere mener jeg ikke vi kommer lige nu.

[nmp]

wow... i er nu lidt udenfor min forstand nu, men jeg takker mange gange for svaret (2 år :4thumbup: ) og så må i have forsat god diskussion

[Sortiarius]

Man har målt at tilskud at glucosamin øger koncentrationen af glucosamin i brusk og at interventionsundersøgelser finder effekt på slidgigt. Og endda sammenlignet med NSAID, hvor det er mindst lige så godt eller bedre. Baseret på de 4 undersøgelser bør man bestemt overveje gs før NSAID. Glucosamin står da også som 2. valg efter paracetamol og NSAID som 3. valg.

Men i hvilke undersøgelser? - og gad vide hvor stor graden af publikationsbias har været i disse? Igen kan man henvise til "Glucosamine and chondroitin for treatment of osteoarthritis" hvor studier fra 1966 til 1999 er vurderet (37 inkluderet i metaanalysen). Af disse har langt de fleste studier været udført af producenter, og kun 2 studier har inkluderet intention-to-treat analyse.

"Quality scores ranged from 12.3% to 55.4% of the maximum, with a mean (SD) of 35.5% (12%). Only 1 study described adequate allocation concealment and 2 reported an intent-to-treat analysis. Most were supported or performed by a manufacturer.Funnel plots showed significant asymmetry (P< or =.01) compatible with publication bias. Tests for heterogeneity were nonsignificant after removing 1 outlier trial. The aggregated effect sizes were 0.44 (95% confidence interval [CI], 0.24-0.64) for glucosamine and 0.78 (95% CI, 0.60-0.95) for chondroitin, but they were diminished when only high-quality or large trials were considered"

Jeg er klar over at glucosamins mulige NSAID virkninger også er en vigtig grund til at mange indtager det som kosttilskud eller medicin - men dette forudsætter igen også at glucosamin kan optages fornuftigt - og at koncentrationen i plasma kan holde sig forhøjet i det mindste bare i et par timer.

Nogle mener at der skal højere doser til, men det er da bestemt ikke alment gældende - det er nævnt af enkelte forskere, hvilket også tydeligt ses af mængden der er valgt i de kliniske undersøgelser. Hvis man mente der skulle højere mængde ville man da bruge dette. Enten oralt eller givet direkte i blodet.

Idet jeg langt hen af vejen kun har læst metaanalyser på området har jeg ikke den store kendskab til dosis-respons for glucosamin - men i B A Biggee et al. nævnes en række studier hvor niveauet af glucosamin skal op i mmol-området for at udøve sin effekt - som jeg husker det er det kun eet enkelt studie han henviser til der har vist nogen form for effekt ved så lave niveauer som målt i studiet.

Der er en række undersøgelser (herunder meta-analyser) der viser det virker herunder endda på noget man ikke har andre lægemidler der kan - bremse udviklingen af slidgigt - det sidste er meget interessant og Lancet udgivelsen blev betragtet som en af de 10 vigtigste udgivelser det år. Cochrane og GAIT trækker i den anden retning og længere mener jeg ikke vi kommer lige nu.

Fair nok - jeg opfattede bare starteren af denne tråd som en forholdvis rask person der brugte glucosamin, og grunden til jeg overhovedet bragte diskussionen op var for at stille et (meget stort) spørgsmåltegn ved brugen af glucosamin hos "almindelige mennesker" på linie med fedtsyrer, kreatin- og protein-pulver.

Edited February 17, 2007 by Sortiarius

[Antaeus]

De to 3-års studier benytter også intention-to-treat analyser, som jo er værst mulig case set ud fra om glucosamin har effekt - virkeligheden vil formentlig være bedre end intention-to-treat. I de to 3-års studier ser man at nedbrydningen af brusk bremses (intent-to-treat) - mere eller mindre det samme ses i begge studier. Benytter man ikke intent-to-treat så ser man en opbygning af brusk i Pavelka et al.

Jeg har ikke mine artikler her ved hånden så nogle af dine spørgsmål må vente med referencer.

Der er praktisk talt ikke lavet dosis-respons undersøgelser eller i hvert fald meget lidt på mennesker og er i den grad noget der mangler.

Meta-analyser er udmærket til et første overblik, men ønsker man lidt mere viden så duer de ikke.

Og som skrevet - så er jeg enig i at der umiddelbart ikke er noget der tyder på at den normale mol-bruger har behov for glucosamin. Angående fedtsyrer så er jeg ikke helt enig, idet så mange indtager en forkert sammensætning som klart bør ændres - helst via kosten, men ellers kan tilskud afhjælpe.

Kreatin har jeg ikke rigtig undersøgt, men så vidt jeg husker er der studier der viser ekstra udholdenhed bl.a. i spurttræning.

Proteintilskud er nemt at administrere, men er ikke nødvendigt.

[laush]

Jeg er også helt enig i at glucosamine ikke er velegnet til mange af de symptomer mol-brugerne lister. Til gengæld er der ikke fundet væsentlige bivirkninger, hvilket ikke kan siges om NSAID som indtages i stor stil.

Ift. evidens foreligger der en meta-analyse fra 2003 (Arch int. med 2003:163, pp.1514-1522) Resultat: Our results demonstrated a highly significant efficiacy of glucosamine on all outcomes, including joint space narrowing and WOMAC. Womac bruges til at score knæartrose.

Jeg arbejder til dagligt med artrosepatienter hvor vægttab & træning kommer i første række. Dernæst anbefales glucosamine på baggrund af de efterhånden mange RCT's der viser effekt. At et par RCT's ikke viser effekt er ikke nok til ikke at anbefale det, da bivirkningsprofilen er så lav. Jeg mener helt klart forskningen er bag glucosamine på trods af at de tidligere RCT's er af ringe kvalitet.

Denne sætning Sortarius "Effekten, hvis der overhovedet er nogen, ved kunstigt indtag af glycosamin og proteoglykaner som chondrotin sulfat har efterhånden vist sig at være meget begrænset selv for folk med meget alvorlige problemer i leddene (fx osteoartrit"

Mener jeg bestemt er helt forkert. Jeg har læst de senere RCT undersøgelser hvor klinisk effekt (WOMAC forbedring) ses i langt de fleste studier, uden bivirkninger og med gode p-værdier. Glucosamine er bestemt ikke virkningsløst. At det farmakologisk måske ikke hænger sammen har jeg ikke sat mig voldsomt godt ind i, men de kliniske effekter kan ikke benægtes

Edited February 17, 2007 by laush

[Sortiarius]

De to 3-års studier benytter også intention-to-treat analyser, som jo er værst mulig case set ud fra om glucosamin har effekt - virkeligheden vil formentlig være bedre end intention-to-treat. I de to 3-års studier ser man at nedbrydningen af brusk bremses (intent-to-treat) - mere eller mindre det samme ses i begge studier. Benytter man ikke intent-to-treat så ser man en opbygning af brusk i Pavelka et al.

Jeg har ikke mine artikler her ved hånden så nogle af dine spørgsmål må vente med referencer.

Der er praktisk talt ikke lavet dosis-respons undersøgelser eller i hvert fald meget lidt på mennesker og er i den grad noget der mangler.

Meta-analyser er udmærket til et første overblik, men ønsker man lidt mere viden så duer de ikke.

Og som skrevet - så er jeg enig i at der umiddelbart ikke er noget der tyder på at den normale mol-bruger har behov for glucosamin. Angående fedtsyrer så er jeg ikke helt enig, idet så mange indtager en forkert sammensætning som klart bør ændres - helst via kosten, men ellers kan tilskud afhjælpe.

Kreatin har jeg ikke rigtig undersøgt, men så vidt jeg husker er der studier der viser ekstra udholdenhed bl.a. i spurttræning.

Proteintilskud er nemt at administrere, men er ikke nødvendigt.

Tror jeg kom til at formulere mig lidt uheldigt på de sidste linier i mit tidligere indlæg; det jeg mente var at der for den almindelige bruger imo ikke er den samme indikation for at bruge glucosamin som veldokumenterede produkter som fedtsyrer, proteintilskud og kreatin - jeg er absolut ikke modstander af supplement af nogle af sidstnævnte (dog tager jeg ikke selv kreatin da jeg svulmer voldsomt op af dette)

Edited February 17, 2007 by Sortiarius

[Sortiarius]

Denne sætning Sortarius "Effekten, hvis der overhovedet er nogen, ved kunstigt indtag af glycosamin og proteoglykaner som chondrotin sulfat har efterhånden vist sig at være meget begrænset selv for folk med meget alvorlige problemer i leddene (fx osteoartrit"

Jeg baserede udtalelsen på den ringe sandsynlighed for intakt optagelse af oralt indtaget glucosamin, og for at denne herefter skulle kunne indkooperes i brusk, kombineret med den tvivlsomme evidens på området ud fra bl.a. GAIT, og den heftige kritk der har været af tidligere RCT's med industrielt- og publikations-bias. Mange tilægger ikke bias ret megen værdi (forfatterne bag den metaanalyse du henviser til lader dog til at have brugt megen tid på at begrænse dette i deres konklusion), men et godt eksempel på hvor meget dette kan have at sige er vel affæren med beta karoten tilskud og udviklingen af lungecancer. På det tidspunkt misfæren med den den store multicenter RCT der viste øget incidens af lungecancer hos folk der indtog beta-caroten kom, havde alle tidligere små RCT's vist klar statistisk signifikant positiv effekt ved kunstigt tilskud af beta-caroten.

Jeg er godt klar over omstændighederne her er anderledes (bl.a. som nævnt pga. glucosamins nærmest ikke-eksisterende bivirkningsprofil) - men det ændrer ikke på at de studier jeg har hørt om foretaget i 80'erne og 90'erne vedrørende glucosamin mildest talt har været meget kritisable, noget den metanalyse jeg nævnte overfor antaeus også bekræfter - er det ikke mærkværdigt at de største og bedst kontrollered studier på glucosamin viser mindst effekt? virker det ikke også lidt hult herefter at afvise undersøgelsens fund på baggrund af brugen af en anden anion?

Når jeg i første gang afviste effekten af glucosamin skete det ikke med baggrund i egen klinisk erfaring (jeg har ingen), men på baggrund af et ringe biokemisk og farmakologisk grundlag for effekt - og for hvad jeg synes må sige at være et tvivlsomt evidens grundlag (på trods af den store mængde af RCT's foretaget) - at vide hvordan noget fungerer, og at kunne bekræfte dette gennem evidens er trods alt hjørnestenen i evidensbaseret medicin.

Selvfølgelig ændrer det ikke på at jeg sagtens kan se rationalet i at behandle folk med store ledproblemer med glucosamin, som nævnt tidligere vil jeg selv forsøge mig med glucosamin hvis jeg dårligt kunne bevæge mig i dagligdagen (hvorfor min initiale måde at formulere mig på i sætningen som du citerer da kan diskuteres) men synes stadig at grundlaget for det er relativt ringe - og når det kommer til almindelige raske mennesker nærmest ikke-eksisterende (men det synes vi da trods alt at være enige om).

Mht. til metaanalysen du henviser til undrer det mig. Har af en eller anden grund ikke selv set den før - og den ser ud til at være ret omfattende (15 inkluderede studier) og godt kontrolleret for bias, samtidig med at fundene er ret signifikante. Det er dog altid svært at vurdere hvordan metaanalyser har taget højde for bl.a. publikationsbias, og undersøgelsens resultat må siges at være en smule modstridende med den metaanalyse jeg selv har fundet på området.

Jeg er også helt enig i at glucosamine ikke er velegnet til mange af de symptomer mol-brugerne lister. Til gengæld er der ikke fundet væsentlige bivirkninger, hvilket ikke kan siges om NSAID som indtages i stor stil.

Generelt synes jeg ikke NSAID's dårlige ry er helt velfortjent. Problemerne med kronisk indtag af NSAID og maveslimhinden er selvfølgelig en klassisker men generelt i dagens danmark synes jeg problemet er skudt helt over målet. De maveproblemer der hos enkelte opstår ved langvarigt brug af NSAID kan idag behandles så let at det ikke burde gøres til et problem med farmaka som antacida, H2-blokkere og syrepumpehæmmere - og reelt hvor mange lider i dag af mavesår der ikke er relateret til heliobactor pylori?

Til gengæld giver daglig brug af NSAID markant nedsat risiko for apopleksia og MI (og angina for den sags skyld), og såfremt disse indtræder nedsættes de mulige komplikationer heraf også såfremt pt. har indtaget NSAID på daglig basis (tænker dog her mest på acetylsalicylsyre), NSAID er også vist at sænke risikoen for tyktarms cancer markant - som sammen med AMI er een af de største dødsårsager herhjemme. Personligt er jeg af den overbevisning at alle ældre (65+) der ikke har en historie med mave-problemer burde indtage en ½-1 hjertemagnyl om dagen - derfor kan jeg ikke forstå at NSAID kun skulle være nr. 3. i rækken af drug-of-choice i forbindelse med led-problemer. Men NSAID er selvfølgelig en stor gruppe af medicin (der må jo siges at være forskel på de gamle typer NSAID og de nye cox-2 selektive)

[laush]

På baggrund af meta-analysen fra 2003 og egen gennemgang af nogle af de nyere RCT's bør glucosamine stadig prøves i 3 mdr hos artrose patienter.

Jeg har ikke viden til at vurdere om glucosamine optages dårligt i tarmen eller ej, men fokuserer også mere på de kliniske resultater. Er der moderate / gode resultater, få bivirkninger og lav pris bør det bruges, hvilket glucosamine opfylder.

Det er dog interessant hvis optagelsen er så dårlig som du nævner og giver stof til eftertanke. Gad vide om transdermal applikation i f.eks. knæet vil være en god idé istedet? Der findes et enkelt tysk studie (har desværre ikke fuld tekst adgang til det) der havde god effekt af glucosamine creme til knæartrose. Der findes efterhånden også adskillige produkter på markedet.

Ift NSAID er jeg ikke enig i den måde at se tingene på. I min verden er det ikke holdbart at medicinere mennesker ud af en bivirkning fra et andet medikament ift f.eks. NSAID og syrepumpe hæmmere - det må på en eller anden måde skabe bivirkninger i kroppen at medicinere på den måde. Jeg kender ikke statistikken så godt som dig, men i min hverdag møder jeg mange der får problemer med maven af NSAID's (typisk ibuprofen) og hvis de kan hjælpes på anden vis (vægttab, træning, glucosamine) bør det være første valg. Desværre har en del af disse patienter gået i lang tid uden at nogen har "hjulpet dem på vej" med information og vejledning til de bivirkningsfrie midler.

Istedet for at give folk en hjertemagnyl bør man hellere gøre langt mere ud af at hjælpe dem med sund kost & motion. Er det ikke noget med at aspirinen i sin tid er udvundet af pilebark og indeholder "salicyler" og at disse salicyler rent faktisk også er at finde i en lang række fødevarer (frugt og grønt)? Dermed bør recepten være på min. 600g. frugt og grønt dagligt -på den måde hjælper vi også folk med at tage ansvar for eget helbred istedet for at medicinere dem ud af sygdom.

[Sortiarius]

På baggrund af meta-analysen fra 2003 og egen gennemgang af nogle af de nyere RCT's bør glucosamine stadig prøves i 3 mdr hos artrose patienter.

Jeg har ikke viden til at vurdere om glucosamine optages dårligt i tarmen eller ej, men fokuserer også mere på de kliniske resultater. Er der moderate / gode resultater, få bivirkninger og lav pris bør det bruges, hvilket glucosamine opfylder.

Det er dog interessant hvis optagelsen er så dårlig som du nævner og giver stof til eftertanke. Gad vide om transdermal applikation i f.eks. knæet vil være en god idé istedet? Der findes et enkelt tysk studie (har desværre ikke fuld tekst adgang til det) der havde god effekt af glucosamine creme til knæartrose. Der findes efterhånden også adskillige produkter på markedet.

Ift NSAID er jeg ikke enig i den måde at se tingene på. I min verden er det ikke holdbart at medicinere mennesker ud af en bivirkning fra et andet medikament ift f.eks. NSAID og syrepumpe hæmmere - det må på en eller anden måde skabe bivirkninger i kroppen at medicinere på den måde. Jeg kender ikke statistikken så godt som dig, men i min hverdag møder jeg mange der får problemer med maven af NSAID's (typisk ibuprofen) og hvis de kan hjælpes på anden vis (vægttab, træning, glucosamine) bør det være første valg. Desværre har en del af disse patienter gået i lang tid uden at nogen har "hjulpet dem på vej" med information og vejledning til de bivirkningsfrie midler.

Istedet for at give folk en hjertemagnyl bør man hellere gøre langt mere ud af at hjælpe dem med sund kost & motion. Er det ikke noget med at aspirinen i sin tid er udvundet af pilebark og indeholder "salicyler" og at disse salicyler rent faktisk også er at finde i en lang række fødevarer (frugt og grønt)? Dermed bør recepten være på min. 600g. frugt og grønt dagligt -på den måde hjælper vi også folk med at tage ansvar for eget helbred istedet for at medicinere dem ud af sygdom.

Prøv at PM'e mig henvisningen til undersøgelsen så kan jeg sende dig den fulde tekst.

Det er selvfølgelig fint nok at anbefale masser af frugt og grønt samt motion over NSAID - de tror jeg de færreste vil være uenig med dig i - men fakta er at det er tæt på umuligt at få bare en rimelig mængde af ældre mennesker til så radikalt at ændre livsstil - det er da fint hvis man kan få nogen til det, men langt de fleste mennesker over de 65 tager i forvejen en del piller dagligt, her ville tilføjelsen af fx en hjertemagnyl være et forholdvis let indgreb.

Selvfølgelig er der nogen der får ondt i maven af NSAID's de skulle selvfølgelig heller ikke, i mit lille tankeeksperiment, fortsætte den profylaktiske behandling under behandling med syrepumpehæmmere eller lign. - men apopleksi og myokardieinfarkter er i DK blandt de suværent største dødsårsager (for slet ikke at nævne komplikationerne for de mennesker der overlever sådanne tilfælde) - og for mig at se overgår fordelene ved en sådan profylaktisk behandling langt ulemperne. Desuden er antacida en relativ uproblematisk behandling til folk med maveproblemer i forbindelse med NSAID - antacida bliver som regel overhovedet ikke optaget i organismen.

[laush]

Prøv at PM'e mig henvisningen til undersøgelsen så kan jeg sende dig den fulde tekst.

Det er selvfølgelig fint nok at anbefale masser af frugt og grønt samt motion over NSAID - de tror jeg de færreste vil være uenig med dig i - men fakta er at det er tæt på umuligt at få bare en rimelig mængde af ældre mennesker til så radikalt at ændre livsstil - det er da fint hvis man kan få nogen til det, men langt de fleste mennesker over de 65 tager i forvejen en del piller dagligt, her ville tilføjelsen af fx en hjertemagnyl være et forholdvis let indgreb.

Selvfølgelig er der nogen der får ondt i maven af NSAID's de skulle selvfølgelig heller ikke, i mit lille tankeeksperiment, fortsætte den profylaktiske behandling under behandling med syrepumpehæmmere eller lign. - men apopleksi og myokardieinfarkter er i DK blandt de suværent største dødsårsager (for slet ikke at nævne komplikationerne for de mennesker der overlever sådanne tilfælde) - og for mig at se overgår fordelene ved en sådan profylaktisk behandling langt ulemperne. Desuden er antacida en relativ uproblematisk behandling til folk med maveproblemer i forbindelse med NSAID - antacida bliver som regel overhovedet ikke optaget i organismen.

Problemet i praksis synes jeg er at mange sundhedsuddannede er alt for dårligt rustede til at tage hånd om problemet. Information mundtligt eller ved hjælp er en folder rækker ikke langt. Der skal bruges mere tid i form af motiverende samtale, patientmålsætninger osv. Desuden er der som sagt en del personer der kan gå til en række behandlere uden nogensinde at have fået information om f.eks. kost & motion.

Måske er en hjertemagnyl en god ting til visse patientgrupper, men tanken om at medicinere sig ud af noget FØR der bliver taget hånd om de bivirkningsfri midler bryder jeg mig ikke om. IFt. antacids som jeg går udfra hæmmer H2+ koncentrationen i mavesækken: Hvis PH værdien tarmen rykkes er der så ikke bedre vilkår for patogener, dårligere vilkår for symbiotiske bakterier, fordøjelsesenzymer m.m?

[Antaeus]

Glucosamin har da en glimrende absorption over tarmen - næsten 90%. Men så skal det over leveren.

Absorption m.m. kan læses i denne artikel: Absorption

Absorption 2

[Sortiarius]

Glucosamin har da en glimrende absorption over tarmen - næsten 90%. Men så skal det over leveren.

Absorption m.m. kan læses i denne artikel: Absorption

Absorption 2

Jo optagelsen af glucosamin er skam næsten komplet i mave-tarm kanalen - spørgsmålet er hvor intakt stoffet er efter absorption (også før first-pass igennem leveren)

[Pigstyle]

Så vidt jeg kan læse mig til, omtaler i kun studier på glucosamin. Hvad med MSM og Chondroitine?

Jeg gav et produkt med alle 3 ting i til min mor for et halvt års tid siden. Dengang kunne hun næsten ikke lave noget, og var lang tid før blevet førtidspensioneret. Indtil jeg gav hende produktet, tog hun mere eller mindre dagligt nervepiller + smertestillende, for at kunne lave noget. Den dag i dag, tager hun piller, men ikke ofte, og det kan vel kun tilskrives det produkt, som jeg har fået hende til at spise?

Så måske lidt studier af de andre kan blive omtalt? Hvis der da er lavet nogen?

-Pigstyle

[Antaeus]

Så vidt jeg kan læse mig til, omtaler i kun studier på glucosamin. Hvad med MSM og Chondroitine?

Jeg gav et produkt med alle 3 ting i til min mor for et halvt års tid siden. Dengang kunne hun næsten ikke lave noget, og var lang tid før blevet førtidspensioneret. Indtil jeg gav hende produktet, tog hun mere eller mindre dagligt nervepiller + smertestillende, for at kunne lave noget. Den dag i dag, tager hun piller, men ikke ofte, og det kan vel kun tilskrives det produkt, som jeg har fået hende til at spise?

Så måske lidt studier af de andre kan blive omtalt? Hvis der da er lavet nogen?

-Pigstyle

MSM (svovl) er næsten udokumenteret - der findes et enkelt studie fra Indien, som viser øget effekt ifht. glucosamin eller msm alene. Dette kan formentlig ikke overføres til vestlige forhold da inderne i stor grad er vegetarer og derfor får små mængder svovl.

Chondroitin er væsentlig bedre dokumenteret. Effekt og virkningsmekanisme ligner formodentlig meget glucosamin. Dog er det ikke nær så godt dokumenteret som glucosamin og der er muligvis også problemer med optagelsen, idet det er et meget stort molekyle - har læst, at der også skulle findes chondroitin tilgængeligt i mindre molekyleforbindelser, men om det er rigtig eller ren markedsføring har jeg ikke sat mig ind i.

GAIT-studiet indikerede en bedre effekt af glucosamin HCL og chondroitin sulfat taget sammen end hver for sig. Det kan dog lige så godt være at effekten skyldes en højere mængde aktivt stof eller at der er givet svovl sammen med glucosamin.

[Conscience]

Nedtur lige at have købt den nævnte 3-kombi i US fordi det var billigt, og så at læse dette bagefter

Nå, det ryger ned alligevel og så håber jeg at placeboeffekten er bare en smule intakt.

[Sortiarius]

Et studie sponsoreret af National Center for Complementary and Alternative medicin er netop kommet frem til at glukosamin og chondroitin ikke er bedre end placebo til at bremse tab af knæets ledbrusk. Studiet publiceres af Arhtiritis & Rheumatism.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1882170...Pubmed_RVDocSum

Studiet er en del af GAIT.