113 svar på dette emne

[Athlete X]

David, du ser ALT for dogmatisk på det her.

Jeg er ikke i tvivl om at den fysiske forberedelse mange steder er sub par, men jeg er til gengæld også af den overbevisning at det ikke altid betyder så meget som man skal tro. Derudover er jeg overbevist om at din definition af hvad der er konstituerer en "atlet" er alt for smal. Nej, Man har ikke samme fokus på performance markører (10 yard, 40 yard, vertical osv) i håndbold som i football, men det er muligvis fordi det i forvejen er dårlige markører. Jeg synes ihvertfald at det er slående at flere af dem som er kåret som workout warriors i combine har fejlet miserablet samt at performance i combine generelt ikke er en god markør for udviklingen af en spillers karriere (Der er der lavet studier på).

En håndboldspiller skal kunne holde øje med bolden under løb (hvilket nok fordrer en anden form for løbestil end en receiver i football), have god timing i forhold til kropsfinter, være god til sidecutting fra stilstand, være god til løbende høje spring, samt at lave faldspring fremad fra stilstand. Ingen af disse parametre passer særligt godt sammen med det du kalder atletiske evner. Spørg lige dig selv om det ikke er muligt at det er din definition den er gal med?

Målt på dine parametre er football spillere helt sikkert bedre atleter, spørgsmålet er bare om din definition lige så let kan trække ned over andre sportsfolk, som du gerne vil have det til?

Derudover er din sammenligning med en playbook som udtryk for de taktiske elementer helt ude at skide. Jeg håber selv du kan regne ud hvorfor. Det er ikke bedre eller dårligere. Det er bare noget andet. Noget HELT andet.

Du har misforstået mig eller også har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Jeg bruger ikke combine testene til at antage hvor atletisk en given person er i NFL. Jeg ser dem bevæge sig PÅ banen.

Vil ikke citeres for noget jeg ikke har sagt.

Min pointe angående det taktiske er at taktik i amr. fodbold er så avanceret at taktik i håndbold er utrolig simpel til sammenligning.

Finter i håndbold minder utrolig meget om hvad en defensiv lineman laver indenfor football.

Jeg holder stadig på at elite håndbold er pee wee sport sammenlignet NFL.

Og de kunne vinde Champions League?

Dhani Jones har været med i et program, Dhani Tackles the Globe, hvor han dyster i en række forskellige sportsgrene og han gør det da også godt i de fleste konkurrencer, hvor en god iltoptagelse er vigtig, men han viser altså ikke ligefrem biomekanik, der gør at jeg tror han ville kunne blive blandt de bedste håndboldspillere i verden. Han er forresten håbløs til fodbold(soccer), men spiller desværre ikke håndbold. :)

Jeg vil dog gå med til at sige, at en god NFL spiller måske vil kunne begå sig i forsvaret blandt de bedste håndboldhold, efter at have trænet intenst et stykke tid, men i angrebet? No way. Det er dog lidt det samme som, at flere professionelle fodboldspillere garanteret også ville kunne begå sig som punter eller kicker i NFL med god træning.

Edit:


Fodbold er anderledes. Ingen NFL spiller ville kunne gøre sig på et Champions League hold eller bare noget tilnærmelsesvis. Elite fodbold er en sport fyldt med skills.

Dette indlæg er blevet redigeret af Athlete X: 14. januar 2011 - 16:56

[incognito]

Du har misforstået mig eller også har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Jeg bruger ikke combine testene til at antage hvor atletisk en given person er i NFL. Jeg ser dem bevæge sig PÅ banen.

Vil ikke citeres for noget jeg ikke har sagt.

Min pointe angående det taktiske er at taktik i amr. fodbold er så avanceret at taktik i håndbold er utrolig simpel til sammenligning.

Finter i håndbold minder utrolig meget om hvad en defensiv lineman laver indenfor football.

Jeg holder stadig på at elite håndbold er pee wee sport sammenlignet NFL.

Håndbold vil per definition have dårligere atleter fordi der er førre udøvere på verdensplan og førre penge involveret.

Lige præcis på grund af den måde football virker er der rigtigt meget strategi og meget lidt taktik, hvor der i håndbold udelukkende er taktik. Det er en større del af håndbold at vide hvor man selv er i forhold til de andre personer på banen, hvor man kun kan sige det samme til dels om forsvaret i football, selvom jeg forestiller mig at footballforsvarets løbebaner i høj grad er baseret på studier af modstanderens holds play, hvilket gør det til strategi istedet for taktik. Det forekommer måske som ordknepperi, men der er en væsentlig forskel. Der er masser af strategi i football og mindre taktik, mens der er meget lidt strategi i håndbold og rigtigt meget taktik. Det har en konskvens for de spillerkvaliteter der er behov for.

Jeg ved godt at du ikke mente combine, men det var den letteste måde lige at opsummere nogle af de bevægelseskvaliteter, jeg tror du mener. Jeg tror simpelthen at ihvertfald en del af det du tolker som atletiske kvaliteter, ikke dækker over de egenskaber man skal have i håndbold. F.eks. vil en wing ikke kunne lave en "korrekt" spurt i et hurtigt opløb, fordi han skal forholde sig til en bold der måske kommer (fremfor som i football, hvor spilleren enten ved at den kommer eller ej). Tilsvarende vil mange af springene heller ikke være "korrekte" på grund af forhold der er i spillet (opbygning af forspænding til skud, kort afvikling er vigtigere end højde i forsvar). Det er dét jeg tror gør at du synes de bevæger sig dårligt.

PS: jeg er ikke ude i et ærinde for at forsvare håndbold, for så fedt er det slet ikke. Jeg mener bare at du er alt for dogmatisk....

Dette indlæg er blevet redigeret af incognito: 14. januar 2011 - 19:50

[Onkel Troels]

I er da helt henne i skoven med jeres benovelse af NFL og NBA spillere

[MamboMads]

I er da helt henne i skoven med jeres benovelse af NFL og NBA spillere

Uden at tage stilling til debatten vil jeg lige sige:
Ja, selvfølgelig!
NBA og NFL er awesome! Specielt NBA!

[jonzy91]

Håndbold vil per definition have dårligere atleter fordi der er førre udøvere på verdensplan og førre penge involveret.

Lige præcis på grund af den måde football virker er der rigtigt meget strategi og meget lidt taktik, hvor der i håndbold udelukkende er taktik. Det er en større del af håndbold at vide hvor man selv er i forhold til de andre personer på banen, hvor man kun kan sige det samme til dels om forsvaret i football, selvom jeg forestiller mig at footballforsvarets løbebaner i høj grad er baseret på studier af modstanderens holds play, hvilket gør det til strategi istedet for taktik. Det forekommer måske som ordknepperi, men der er en væsentlig forskel. Der er masser af strategi i football og mindre taktik, mens der er meget lidt strategi i håndbold og rigtigt meget taktik. Det har en konskvens for de spillerkvaliteter der er behov for.

Jeg ved godt at du ikke mente combine, men det var den letteste måde lige at opsummere nogle af de bevægelseskvaliteter, jeg tror du mener. Jeg tror simpelthen at ihvertfald en del af det du tolker som atletiske kvaliteter, ikke dækker over de egenskaber man skal have i håndbold. F.eks. vil en wing ikke kunne lave en "korrekt" spurt i et hurtigt opløb, fordi han skal forholde sig til en bold der måske kommer (fremfor som i football, hvor spilleren enten ved at den kommer eller ej). Tilsvarende vil mange af springene heller ikke være "korrekte" på grund af forhold der er i spillet (opbygning af forspænding til skud, kort afvikling er vigtigere end højde i forsvar). Det er dét jeg tror gør at du synes de bevæger sig dårligt.

PS: jeg er ikke ude i et ærinde for at forsvare håndbold, for så fedt er det slet ikke. Jeg mener bare at du er alt for dogmatisk....

Lige præcis sammenligningen mellem wing og receiver syntes jeg ikke beskriver de forskellige krav til håndbold og football særlig godt. En receiver ved ikke om bolden kommer eller ej, da quarterbacken som regel har 3-4 andre muligheder. Derudover skal receivere ofte justere deres rute i forhold til opdækning og der er som regel også kontakt mellem receiveren og forsvaret, hvilket ikke fordrer korrekt sprintteknik.

Jeg tror derimod at NFL-spillere ville have sværest ved at få nogle ordentlige afslutninger afsted og så ville de sikkert også lave angrebsfejl ret ofte

[Onkel Troels]

Onkel T, hvis du en dag kommer til USA, synes jeg du skulle prøve at se en NBA kamp live - evt. gå helt ned court-side under deres opvarmning og få en fornemmelse af hvor store, stærke, hurtige og atletiske spillerne er. Prøv så at gør det samme til en håndboldkamp - jeg vil æde min gamle hat på, at du ændre mening!

Det tror jeg gerne de er. Men du ved også at skills er alt afgørende i sport. Bare se på kampsport hvor vigtigt skills er.
At sige man kan tage nogle NBA spillere og give dem en håndbold i hånden og så sige de bare ville have den mindste chance mod et tophåndbold hold er simpelthen for dumt.

Topsport er i den grad specialisering.

[Dysp]

Det tror jeg gerne de er. Men du ved også at skills er alt afgørende i sport. Bare se på kampsport hvor vigtigt skills er.
At sige man kan tage nogle NBA spillere og give dem en håndbold i hånden og så sige de bare ville have den mindste chance mod et tophåndbold hold er simpelthen for dumt.

Topsport er i den grad specialisering.

Jeg tror ikke helt at du så let kan sammenligne kampsport og kaosspil, som du ønsker det. Skills er supervigtige i kampsport, netop fordi kampsport er så differentieret, som det er. Du kan sagtens gå ind i en kampsport kun som ekstremt dygtig atlet og rykke samtlige superdygtige (skillsmæssige) rundt, som er mange vægtklasser under dig selv - netop fordi du er så overlegen i styrke, udholdenhed etc. Skills er ALT i kampsport, når kampene ER differentieret, men hvis de ikke er, spilder fysikken en uhyggelig rolle. Se eksempelvis på Brock Lesnar, som går ind og tager bæltet i UFC. Brock Lesnar er tidligere Wrestler, hvilket absolut intet har med kampsport at gøre, men kræver enorm atletisk udfoldelse. Han var simpelthen så enorm (pumpet med steroider af en anden verden), at han bare tromlede sine modstandere ned, selvom disse var meget dygtigere end han - og her var der endda en differenciering! Hvis vi eksempelvis fjerner vægtklasserne, ville det store brød Bob Sapp, som til en hvis grad er fuldstændigt blottet for skills, uden problemer kunne køre samtlige verdensmestre i lavere vægtklasser, over.
Når du fjerner størrelsens element, er der kun skills tilbage at bedømme på, fx i Karate og Taekwondo (eller hvordan det staves), hvorfor jeg synes sammenligningen er ringe.

[Rama]

Shit, det er sort Dysp. Det lyder til din erfaring med Wrestling stammer fra WWE. Greco-Roman, Freestyle og Collegiate wrestling er noget helt andet og det som langt de fleste amerikanske MMA udøvere har base i. Lesnar var i øvrigt NCAA Champion så hans gode wrestling skyldes ikke kun styrke. Bob Sapp kan heller ikke vade gennem mindre udøvere. Bl.a. har han tabt til Minowa, der vel vejer 60 kg mindre.

[hulck]

Det tror jeg gerne de er. Men du ved også at skills er alt afgørende i sport. Bare se på kampsport hvor vigtigt skills er.
At sige man kan tage nogle NBA spillere og give dem en håndbold i hånden og så sige de bare ville have den mindste chance mod et tophåndbold hold er simpelthen for dumt.

Topsport er i den grad specialisering.

Jeg tror mange topatleter ville have sig rimeligt nemt ved at vænne sig til håndbold - især atleter, der er vant til at bruge deres hænder. Man kan selvfølgelig gå ud fra, at håndboldspillere er trænet til, at være gode til netop håndbold - men jeg tror bare, at der er mange der så meget bedre forudsætninger end de fleste håndboldspillere at de ville kunne gå ind og dominere spillet (også på internationalt plan), kun ud fra deres atletiske formåen.

Kasper Nielsen bliver fx nævnt som en superatlet (siger ikke her, men blandt hr. og fru Danmark tror jeg det er en rimelig generel opfattelse) som spiller på internationalt niveau. Ifølge wiki er han 192 og vejer 102 kg. Tag så istedet en NFL spiller som Vernon Davis, der er 191 og vejer 113 kg. Det er en ting - en anden ting er, at han kan løbe en 40 yard dash på 4,38 sekunder - højst sandsynligt lige så hurtigt som de allerhurtigste fløjspillere i håndbold. Udover det har han et vertical jump på 107 cm og kan bænkpresse 100 kg 33 gange - noget som jeg er sikker på, du ikke finder en eneste håndboldspiller der kan. Han er altså større, hurtigere, kan hoppe højere, længere end højst sandsynligt alle andre håndboldspillere. Hvis han prøvede det er jeg sikker på, at han ville dominere - og der er mange af hans typer i den amerikanske sportsverden. Et andet eksempel er Antonio Gates - han gik fra kun at spille basket i college, til at være starter i NFL i sin første sæson. Hvorfor skulle han ikke kunne gå ind og gøre det samme i håndbold?

Tænk et hold med DeSean Jackson og Chris Johnson på fløjene, Vernon Davis og Calvin Johnson på backs, Michael Vick som center og Antonio Gates som stregspiller. Giv dem en uges træning og de ville ødelægge det danske håndboldlandshold.

Dette indlæg er blevet redigeret af hulck: 15. januar 2011 - 20:28

[Athlete X]

Jeg tror mange topatleter ville have sig rimeligt nemt ved at vænne sig til håndbold - især atleter, der er vant til at bruge deres hænder. Man kan selvfølgelig gå ud fra, at håndboldspillere er trænet til, at være gode til netop håndbold - men jeg tror bare, at der er mange der så meget bedre forudsætninger end de fleste håndboldspillere at de ville kunne gå ind og dominere spillet (også på internationalt plan), kun ud fra deres atletiske formåen.

Kasper Nielsen bliver fx nævnt som en superatlet (siger ikke her, men blandt hr. og fru Danmark tror jeg det er en rimelig generel opfattelse) som spiller på internationalt niveau. Ifølge wiki er han 192 og vejer 102 kg. Tag så istedet en NFL spiller som Vernon Davis, der er 191 og vejer 113 kg. Det er en ting - en anden ting er, at han kan løbe en 40 yard dash på 4,38 sekunder - højst sandsynligt lige så hurtigt som de allerhurtigste fløjspillere i håndbold. Udover det har han et vertical jump på 107 cm og kan bænkpresse 100 kg 33 gange - noget som jeg er sikker på, du ikke finder en eneste håndboldspiller der kan. Han er altså større, hurtigere, kan hoppe højere, længere end højst sandsynligt alle andre håndboldspillere. Hvis han prøvede det er jeg sikker på, at han ville dominere - og der er mange af hans typer i den amerikanske sportsverden. Et andet eksempel er Antonio Gates - han gik fra kun at spille basket i college, til at være starter i NFL i sin første sæson. Hvorfor skulle han ikke kunne gå ind og gøre det samme i håndbold?

Tænk et hold med DeSean Jackson og Chris Johnson på fløjene, Vernon Davis og Calvin Johnson på backs, Michael Vick som center og Antonio Gates som stregspiller. Giv dem en uges træning og de ville ødelægge det danske håndboldlandshold.

Du finder næppe nogle fløjspillere der løber 4.3 på en 40 yard dash.

Incognito: Min definition af atlet er baseret på evnen til at BEVÆGE sig indenfor SELVE sportsgrenen SAMT mere lineære og sterile tests såsom en persons evne til at springe, kaste, sprinte og lignende.

Bare lige for at slå fast dét fast.

Men who fucking cares anyways.

[Dysp]

Shit, det er sort Dysp. Det lyder til din erfaring med Wrestling stammer fra WWE. Greco-Roman, Freestyle og Collegiate wrestling er noget helt andet og det som langt de fleste amerikanske MMA udøvere har base i. Lesnar var i øvrigt NCAA Champion så hans gode wrestling skyldes ikke kun styrke. Bob Sapp kan heller ikke vade gennem mindre udøvere. Bl.a. har han tabt til Minowa, der vel vejer 60 kg mindre.

Ja, jeg mente også WWE, ikke "rigtig" wrestling, som jeg jo på dansk ville kalde brydning ;)
Jeg siger bare, at størrelse bestemt har en kæmpe betydning i kampsport, som derfor ikke bare "kun er skills". Men, skills er bestemt en stor del af det, netop fordi sporten er differentieret.

[donprehn]

Ja, jeg mente også WWE, ikke "rigtig" wrestling, som jeg jo på dansk ville kalde brydning ;)
Jeg siger bare, at størrelse bestemt har en kæmpe betydning i kampsport, som derfor ikke bare "kun er skills". Men, skills er bestemt en stor del af det, netop fordi sporten er differentieret.

Ok, så kan jeg bare ikke forstå at du bruger Brock Lesnar som eksempel. Brock Lesnar er jo tidligere nationalmester i "rigtig" ¨brydning i sværvægtklassen.

Edit: Umiddelbart kan jeg ikke komme på en topkæmper i UFC, som ikke har en masse skills i en eller anden form for kampsport. Især idag hvor konkurrencen og pengene er blevet så store i UFC.

Dette indlæg er blevet redigeret af donprehn: 16. januar 2011 - 11:21

[Dysp]

Ok, så kan jeg bare ikke forstå at du bruger Brock Lesnar som eksempel. Brock Lesnar er jo tidligere nationalmester i "rigtig" ¨brydning i sværvægtklassen.

Edit: Umiddelbart kan jeg ikke komme på en topkæmper i UFC, som ikke har en masse skills i en eller anden form for kampsport. Især idag hvor konkurrencen og pengene er blevet så store i UFC.

Jeg vidste ikke, at Brock Lesnar havde været national mester i brydning, så der havde jeg ikke gjort min research ordenligt. Men, teknisk set, i "overall" skill, tromler han jo mest - det er det han vinder på. Jeg siger ikke, at der ikke er skills i UFC; det er der bestemt. Jeg siger bare, at de som er fysisk overlegne, har en klar fordel, selvom de ikke er så teknisk snilde som de mindre fysiske.

[klausjensen]

Tænk et hold med DeSean Jackson og Chris Johnson på fløjene, Vernon Davis og Calvin Johnson på backs, Michael Vick som center og Antonio Gates som stregspiller. Giv dem en uges træning og de ville ødelægge det danske håndboldlandshold.

Ikke om så Vick fik lov til at tage 2 kamphunde med, ville de tæve et dansk førstedivisionshold efter 1 uge, uanset om de er verdens mest fantastiske atleter.

Generelt: Atleter i NFL -> Atleter i håndbold.
Håndbold: Atleter i Håndbold -> Atleter i NFL.

Dette indlæg er blevet redigeret af klausjensen: 16. januar 2011 - 19:04

[Athlete X]

Ikke om så Vick fik lov til at tage 2 kamphunde med, ville de tæve et dansk førstedivisionshold efter 1 uge, uanset om de er verdens mest fantastiske atleter.

Generelt: Atleter i NFL -> Atleter i håndbold.
Håndbold: Atleter i Håndbold -> Atleter i NFL.

Hvor meget rigtig sport har du selv deltaget i Klaus og på hvilket plan? Sådan helt seriøst. Hvis folks eneste baggrund, aktivitetsmæssigt, er at løfte vægte har jeg meget svært ved at tage deres holdninger til hvad vi diskuterer seriøst.

[Athlete X]

Nu ved jeg godt, at det her er meget uvidenskabeligt, men jeg har selv spillet basket på eliteplan og vil anse mig for at være en nogenlunde atlet. Jeg havde MEGET lettere ved at begå mig i håndbold end mine håndboldvenner havde ved at begå sig i basket .... Håndbold kræver bare ikke så meget teknik, hvorfor jeg også tror man kan komme langt ved "bare" at være en god atlet. Så derfor fastholder jeg min påstand

Det er også hvad jeg hele tiden har sagt. Håndbold kræver ikke et så skide avanceret skill set (modsat amr. fodbold og basketball) som nogen går og tror.

[Christian B]

Og så er håndbold jo helt absurd latterligt må vi huske på:)