18 svar på dette emne

[Morten Z]

Proteinpulver giver ikke større overarme

Et helt nyt og meget solidt studie peger på at effekten af proteintilskud er stærkt overvurderet.

[No6bach]

Er der nogen nyt i det her overhovedet? Er det ikke en konklusion, der har været meget bred konsensus omkring i lang tid?

[tjr]

Det vil jeg skrive mig bag øret næste gang jeg går i gang med et program der kun består af curls

[venaN]

Det er vel nyt i den forstand, at det nu er dokumenteret, hvor det indtil nu har været en "formodning". Hvis man så næste gang kunne dokumentere at det noget forfejlede udtryk "window of opportunity", ikke holder ikke praksis (er stærkt overvurderet) ville det være dejligt.

Morten Z: Mon ikke dette er en stavefejl

En del har studier har vist en umiddelbar positiv effekt

Dette indlæg er blevet redigeret af venaN: 27. april 2012 - 15:15

[-Elvirus-]

Desuden er studiet udført på utrænede. Det er ikke utænkeligt at de responderer i sådan en grad på studiets træningsstimuli at de opnår en ceiling effect der overflødiggør proteintilskudet. Men det er jo altid nemt at foreslå flere kontrolgrupper ved denne type af forsøg.

[T]

Det er da til at lukke op og skide det forsøg.

[Bukse]

Forsøget er sgu meget godt. De har taget højde for temmeligt mange parametre og har en høj sample size. Langt de fleste forsøg af den slags er jo lavet på utrænede, så resultatet burde kunne sammenlignes med de fleste andre. Jeg synes man mangler lidt information om hvordan de de udregner fleksor volumet. Bruger de alle MR snit eller tager de eks kun tre og så fitter sig til resten? Det er jo ikke helt uvæsentligt og kan godt give noget variation i data. Omvendt så er deres forandringer i på ACSA-max jo også identiske så måske er det reelt nok.


De skriver at forsøgspersonerne ikke måtte indtage noget noget ca 2 timer inden og 1.5 time efter træningen (så vidt jeg husker). De er som regel det man prøver at få folk til at gøre i den slags forsøg, men om de rent faktisk gør det er jo ikke til at vide. Man kunne jo godt mistænke at unge mænd ville have en interesse i at sikre sig at deres guns vokser og derfor tager man alligevel noget at spise tæt på træningen. Det er jo kun en spekulation og en som kunne bruges om alle den slags studier.

En anden forklaring kunne være at der simpelthen er forskel på om vi laver forsøget på store eller små muskelgrupper (i praksis typisk upper vs lower body). Tidligere forsøg har bl.a. vist at der er det giver et større hypertrofi respons at lave 3 vs 1 sæt i underkroppen hvorimod der ikke er den store forskel når vi kigger på overkroppen. Det er muligt at den mængde aminosyrer der er nødvendigt er noget lavere eller at muskelgruppen er så utrænet at der kommer så kraftigt et respons at den eventuelle effekt af protein indtaget drukner i den anden variation.

Tidligere akut studier har vist en klar effekt på protein syntesen af at indtage protein før/efter træning vs iso- eller non-kalorisk placebo. Desuden er der ofte en ok overenesstemmelse mellem hvad der ses akut og hvad der sker på den lange bane (omend det naturligvis ikke er en linier sammenhæng). Eks:


Mitchell, C.J., et al., 2012 Journal of Applied Physiology

[Morten Z]

Hvis man så næste gang kunne dokumentere at det noget forfejlede udtryk "window of opportunity", ikke holder ikke praksis (er stærkt overvurderet) ville det være dejligt.

Som Bukse beskriver det ovenfor, så er der faktisk også et "Window of opportunity" aspekt i studiet, fordi kontrolgruppen netop blev afholdt fra at udnytte dette. Alligevel var der ingen forskel.

Desuden er studiet udført på utrænede. Det er ikke utænkeligt at de responderer i sådan en grad på studiets træningsstimuli at de opnår en ceiling effect der overflødiggør proteintilskudet. Men det er jo altid nemt at foreslå flere kontrolgrupper ved denne type af forsøg.

Lige i dette studie tror jeg ikke at det spiller den store rolle. Forsøgsdesignet var sådan at alle forsøgspersoner først trænede i 3 uger for tilvænning. Herefter holdt de 6 ugers pause fra træning inden den reelle forsøgsperiode startede. Opdelingen i de to grupper blev først foretaget efter de 3 uger, så man havde det bedste grundlag for at matche grupperne. Det har været med til at minimere de store individuelle variationer der ellers kan forekomme hos utrænede i starten af en træningsperiode.

[venaN]

Som Bukse beskriver det ovenfor, så er der faktisk også et "Window of opportunity" aspekt i studiet, fordi kontrolgruppen netop blev afholdt fra at udnytte dette. Alligevel var der ingen forskel.

Ja, det er sådan set korrekt.

I så fald bør du måske overveje om artiklen, timing af proteinindtag, skulle fjernes/trækkes tilbage da konklusionen er direkte modsigende dette studie. Det er faktisk det eneste studie jeg har kunne finde der taler for "window of opportunity", og bliver stadig brugt som dokumentationen af fortalerne for det såkaldte vindue. Studiet er forholdsvis forfejlet, og kan efter min mening ikke bruges af andre end gamle mennesker, der ikke kan indtage optimal føde gennem dagen.

[Morten Z]

Jeg er enig med dig i at det gamle studie er blevet taget til indtægt for langt mere end det kan bære, men jeg synes at det er fair nok refereret.

I konklusionen står der specifikt "hos ældre" og i kommentaren er anført at forsøgsdesignet kan have betydet at kontrolgruppen blev holdt unaturligt på lav-energi.

[Bukse]

Ja, det er sådan set korrekt.

I så fald bør du måske overveje om artiklen, timing af proteinindtag, skulle fjernes/trækkes tilbage da konklusionen er direkte modsigende dette studie. Det er faktisk det eneste studie jeg har kunne finde der taler for "window of opportunity", og bliver stadig brugt som dokumentationen af fortalerne for det såkaldte vindue. Studiet er forholdsvis forfejlet, og kan efter min mening ikke bruges af andre end gamle mennesker, der ikke kan indtage optimal føde gennem dagen.

Nu er det jo ikke sådan at fordi et nyere studie, som det Morten har beskrevet her, har et givent udfald, at vi så bare kan konkludere at sådan ser verden ud. Der er jo andre studier der godt kan finde en effekt af protein vs placebo både akut og ved langvarig træning. Jeg synes da netop det er vigtigt at givet et nuanceret billede af de videnskabelige resultater der er på områder. Eks:


Consumption of fat-free fluid milk after resistance exercise promotes
greater lean mass accretion than does consumption of soy or
carbohydrate in young, novice, male weightlifters1–3
Joseph W Hartman, Jason E Tang, Sarah B Wilkinson, Mark A Tarnopolsky, Randa L Lawrence, Amy V Fullerton, and
Stuart M Phillips, AJCN, 2007

The effect of resistance training combined with timed ingestion of protein
on muscle fiber size and muscle strength
Lars L. Andersen,*, Goran Tufekovic, Mette K. Zebis, Regina M. Crameri, George Verlaan,
Michael Kj&r, Charlotte Suetta, Peter Magnusson, Per Aagaard, 2005

Acute and long-term effects of resistance exercise with or without
protein ingestion on muscle hypertrophy and gene expression
Juha J. Hulmi Vuokko Kovanen Harri Sela¨nne William J. Kraemer
Keijo Ha¨kkinen Antti A. Mero, 2009

Dette indlæg er blevet redigeret af Bukse: 29. april 2012 - 18:58

[venaN]

Jeg er enig med dig i at det gamle studie er blevet taget til indtægt for langt mere end det kan bære, men jeg synes at det er fair nok refereret.

I konklusionen står der specifikt "hos ældre" og i kommentaren er anført at forsøgsdesignet kan have betydet at kontrolgruppen blev holdt unaturligt på lav-energi.

Jeg må medgive, efter en nærlæsning, at artiklen er fair nok. Overskriften forvirre måske en smule, fordi den ligger op til det helt store, men både konklusionen og kommentaren er ganske fair. Det er som du selv siger, nok mest eksterne personer, der blæser den op til mere end den kan holde.

Nu er det jo ikke sådan at fordi et nyere studie, som det Morten har beskrevet her, har et givent udfald, at vi så bare kan konkludere at sådan ser verden ud. Der er jo andre studier der godt kan finde en effekt af protein vs placebo både akut og ved langvarig træning. Jeg synes da netop det er vigtigt at givet et nuanceret billede af de videnskabelige resultater der er på områder. Eks:

Det er klart, det ikke bare er det nyeste studie der er sandheden, og dermed er alle andre forkerte. Jeg mener heller ikke, det er det jeg ligger op til. Jeg er blot forholdsvis træt af det omtalte studie, netop fordi det ofte bliver brugt som dokumentation i debatter hvor den ikke høre hjemme. Men som allerede nævnt, er det næppe Mortens "skyld", og selve artiklen ligger egentlig heller ikke op til at være den endegyldige sandhed.

Så jeg må hellere trække mit forslag om en tilbagetrækning tilbage

Dette indlæg er blevet redigeret af venaN: 29. april 2012 - 19:41

[AndreasH]

Jeg er selv fortaler for en kost med fødevarer uden unødigt pulver! Min egen erfaring er at proteinpulver ikke gør nogen forskel i forhold til rigtig mad, men har dog aldrig bevidst sultet mig efter endt styrketræning.

Det er i øvrigt værd at bemærker at ens proteinbehov synes at mindske med stigende træningserfaring. Altså tyder det på at en person der har styrketrænet i et stykke tid bliver mere effektiv til at omsætte protein og derved har et lavere proteinbehov i forhold til muskelvækst.

[Morten Z]

Det er i øvrigt værd at bemærker at ens proteinbehov synes at mindske med stigende træningserfaring. Altså tyder det på at en person der har styrketrænet i et stykke tid bliver mere effektiv til at omsætte protein og derved har et lavere proteinbehov i forhold til muskelvækst.

Hvad bygger du det på?

[Dr. Durden]

Ergo: I ved det ikke..., hvorfor diskutere?!

[Morten Z]

Ergo: I ved det ikke..., hvorfor diskutere?!

Hvilken del af diskussionen hentyder du til her? Hvis det er i forhold til det udsagn AndreasH kommer med, så kunne det jo være at han havde en kilde på det som jeg ikke kendte.

[Bukse]

Et nyt studie støtter faktisk at der er forskel i responsiviteten mellem over- og underkropsmusklerne på forskelligt træningsvolumen (1 vs 3 sæt) på såvel styrkefremgang som satellitcelle aktivitet mv. Det kan jo måske være forklaringen på noget af diskrepansen mellem over- og underkropsstudier.


The effect of strength training volume on satellite cells, myogenic regulatory factors, and growth factors
K.E. Hanssen, N.H. Kvamme, T.S. Nilsen, B. Rønnestad, I.K. Ambjørnsen, F. Norheim, F. Kadi, J. Hallèn, C.A. Drevon and T. Raastad
Article first published online: 15 MAR 2012 | DOI: 10.1111/j.1600-0838.2012.014

Dette indlæg er blevet redigeret af Bukse: 7. maj 2012 - 11:58

[AndreasH]

http://www.ncbi.nlm....ealthy children
Dette havde jeg lige liggende på harddisken men har set flere ting der peger i samme retning!
http://jn.nutrition....4/985.long#TBL2
Dette studie har jeg ikke nærlæst selv, men det peger på at det gælder for voksne.
Desuden er det vel meget logisk at træning der er katabolsk/anabolsk såsom styrketræning, påfører kroppen et større behov for rationel håndtering af protein, da behovet for muskler stiger, og dermed er det vel rimeligt at antage at kroppen har muligheden for at optimere udnyttelsen af protein, så man ikke pludselig er nød til at spise enorme mængder af protein, for at imødekomme behovet for større muskler.

[Morten Z]

Jeg kan sagtens forestille mig at det kunne se anderledes ud hvis man havde lavet et helkropsprogram. Tror dog ikke at det har så meget med det absolutte proteinbehov at gøre. Hvis man regner på hvad det absolutte ekstra behov for protein er ved en muskelvækst på 1 kg pr. måned, så bliver det til ca. 7 gram pr. dag. Det er faktisk lidt tankevækkende.

Et normalt indtag af protein vil ligge omkring 100 gram pr. dag. Dertil har kroppen et dagligt genbrug af protein på flere hundrede gram - primært fra nedbrydning og genopbygning af tarmceller. Kroppen har derfor gode muligheder for at udnytte hvad der allerede transporteres i blodbanen.