Morgen Cardio

Erfaringer skal bestemt have lov til at rokke ved dogmer

hæhæ Arne, jeg var sikker på at du var af en anden opfattelse i "udstrækningstråden!" men det var måske bare for at provokere?

Erfaringer skal bestemt have lov til at rokke ved dogmer

Erfaringer er kun relevante hvis det er erfaringer som har fungeret for flere end bare personen selv. Hvis man skal sige at noget virker, så skal det virke for mere end bare en. Ellers er der stor sansynelighed for at det er noget personen bilder sig selv ind, og så kan man jo ikke bruge det til en hujende fis. Det er jo i bund og grund også sådan videnskaben fungere. Hvis en sten ikke altid falder til jorden hver gang man slipper den, så bliver det svært at argumentere for tyngdekraften.

Thomas

TJ: Helt enig!

Wow man kommer hurtigt bagud ved at gå i seng

Litopsi> Nu ved jeg ikke hvor store måltider du plejer at spise, men hvis de tager en hel dag at forbrænde, så er de nok alligevel lidt for store.

Det måltid man indtager umiddelbart efter cardio bruges til at reparere muskler og genfylde glykogen depoter, på samme måde som det måltid man indtager umiddelbart efter træning.

Mht til hele videnskabelighedsdiskussionen, så synes jeg den er rimelig forfejlet. For det første er der ikke tale om at det er nogle få personer der har fulgt lavkulhydrats diæter. Det er rigtig mange personer. Og der er lavet undersøgelser om effekten af disse diæter, selvom jeg ikke lige kan remse referencer op.

For det andet er det som om at man, hver gang der dukker nogle alternative ideer op, prøver at skyde dem ned ved at forlange dokumentation. Men hvad med indlæg i debatten hvor der henvises til JS fra Getbig? Hvor er det videnskabelige i sådanne påstande? Hvad med det videnskabelige i den konsensus der tit er her i debatterne? Det er tit bare en konsensus der er nået fordi en eller anden har refereret til denne eller hin undersøgelse og resten tager det for gode varer uden selv at have læst undersøgelsen eller prøvet en given diæt eller træningsmetode.

Men er lavkulhydratsdiæter i virkeligheden så kontroversielle som nogle forsøger at gøre dem til? De har virket i årtier for tusindvis af mennesker, modsat højkulhydrats tilgangen, der var populær i 80'erne. Af en eller anden grund har denne tilgang bidt sig fast i danske meningsdannere på trods af resultater fra USA. Alle andre tilgange tilskrives både uvidenskabelighed og farlighed og er noget man helst skal holde sig fra.

Jeg finder det helt utroligt at der på trods af et videnssamfund, globalisering og internet skal tage de danske forskere, herunde Arne Astrup, 8 år om at overhovedet begynde at diskutere andre tilgange en højkulhydratsdiæten. Ja amerikanerne begyndte allerede at snakke om det her i midten af 90'erne.

FætterBR: Jeg har nu fået den inspiration, at jeg måske skulle lægge en lille gåtur om morgenen.

Jeg har endnu ikke gjort mig de store erfaringer omkring timing af protein og kulhydrat indtag, men kroppen har kulhydrat, fedt og proteiner, som den kan forbrænde, hvis en eller flere af tingene mangler, så tager den noget andet eller kolapser.

Det betyder jo ikke, at der decideret gnaves af musklerne, hvis der mangler fedt og kulhydrat, det betyder bare, at det protein, der evt. kunne bruges til genopbygning af musklerne istedet nedbrydes og forbrændes.

Der skal længere varende sult til, før muskelvæv nedbrydes for at opretholde livet.

Men det er da en fordel som styrke eller bb træner at beholde mest mulig muskelmasse, hvis det ikke lige rejer sig om en, der bliver nødt til at nå under en vægtgrænse, for at gøre sig gældende.

Derfor vil jeg foretrække at spise noget før gåturen.

Erfaringer skal bestemt have lov til at rokke ved dogmer

Sådan kom jeg til at skrive – og det fik både Litopsi og Thomas noget ud af!

Jeg har engang ”truet” Litopsi med at starte en tråd om videnskab kontra vedtagne sandheder og mest af alt, personlige erfaringer og lommeuld – nu stikker hun vist lidt til mig.

Jeg har ikke fået taget mig sammen – jeg syntes at oplægget skulle være meget præcist.

Nogle overvejelser: Jeg kommer fra en anden videnskabelig tradition end Thomas. Jeg har taget en uddannelse som også har et naturvidenskabeligt indhold – men min måde at tænke på er formet i samfundsvidenskaben – ikke den ”hårde” økonomiske og statistiske – men i sociologi, kulturgeografi og filosofi. Jeg er defor ikke helt så tal og måle- og veje fikseret som Thomas. Jeg tillæger det subjektive og fortolkningen en anden betydning og validitet.

Personlige erfaringer skal have lov til at rokke ved dogmer. Jeg finder det vigtigt,at man som formidler af en aktuel videnskabelig sandhed, ikke blot afviser når der fortælles en anden og ”helt forkert” historie. Man bliver klogere ved reflektere det op imod sit dogme – lade sig ryste. Øvelsen er så at genfortælle historien – sit standpunkt – det som andre kommer med kan blive en del af historien – kan forandre den – eller man kan, i stedet for blot at afvise standpunktet – genfortælle modpartens historie i dens eget sprog men med ”det rigtige indhold”.

Mere nede på jorden – selv om folk udtaler sig på baggrund af lommeuld og ”logik”, opfundet over colaen i træningsrummet – så kan det da godt være at de har oplevet noget som er interessant og rummer en god erfaring – som stiller et vigtigt spørgsmål – selvom den forklaring de selv har konstrueret er noget vås.

Jeg synes det er interessant og vigtigt at blive tvunget til at fremstille min ”sandheder” på mange forskellige måder og i forbindelse med flere spørgsmål – det bliver man selv ofte en del klogere af!

Nogle gange synes også jeg at folk er for dumme – at de godt kunne tage at sætte sig ind i det mest elementære – det skal jeg medgive.

Diskussioner der føres på baggrund af personlige erfaringer har også den fordel, at man kan identificere sig med det der fortælles – ”sjovt – det har jeg også prøvet – men jeg havde en anden forklaring- lad os diskutere det". Det er på dette tidspunkt at jeg mener at man skal bruge det til at søge viden og information – frem for at fastholde de ”geniale” forklaringer man sad på bænken og konstruerede. Men at de hjemmegjorte forklaringer fortælles her – det synes jeg er fint nok – og vi andre – i de tilfælde hvor vi føler os som eksperterne – skal tænke os om inden vi siger !uvidenskabeligt vås” – ikke at det altid lykkedes for mig….

Crawdaddy ->

Nu ved jeg ikke om du nogensinde har fulgt JS, på getbig.dk eller andre steder, men det er nu engang sådan at JS ikke engang ville slå en prut uden at der var videnskabelig opbakning for at det ville hjælpe på bl.a. trykket i tarmen. Jeg sidder i øjeblikket med.....en..... :D nej jeg orker ikke at tage referencerne frem.

Når det så er sagt, så skal det også siges at jeg har hørt at mange BB'ere faktisk Carbo-loader lige inden konkurrence. (sidder faktisk lige og læser "Optimum sports nutrition") Øget glykogen har jo en markbar effekt på størrelsen af musklerne og en BB'er kommer derfor til at se mere pumpet ud ved hjælp af carbo-loading.

Thomas J er carbo-loading for bb'ere en myte eller er der noget om snakken?

Det er korrekt at BB'ere carbloader før en konkurrence, så musklerne ser større ud end normalt.

Mht til JS, så mener jeg at hans program sikkert er fint nok for menigmand, men af årsager som vi har været igennem er det ikke godt for BB'ere. Hvis han anbefaler det for menigmand er det ok, men videnskabeligheden og anvendeligheden i det halter, hvis det også skulle være et program for BB'ere.

Arne>> æv hvor kedeligt. Jeg tror sørme vi er så godt som enige. Godt vi ikke fik startet en hel ny tråd til det hva?

Crawdaddy>> jeg synes selv jeg gjorde debatten en tjeneste ved at skære det uvæsentlige fra. Vi snakkede om morgenmåltidets placering og derfor synes jeg godt jeg kunne tillade mig ikke at tage resten af dagens måltider med. Men jeg er stadig ikke klogere fordi jeg ikke kan se hvilken forskel det kan gøre om regnestykket hedder: + 10 - 10 eller om det hedder -10 + 10 resultatet er alligevel nul! og hvad angår om det er fedt eller kulh. er regnestykket for såvidt det samme. Jeg prøver ikke at argumentere for synspunktet: spis først- motion bagefter, blot prøver jeg at forstå hvad du mener med dit synspunkt fordi jeg ikke kan få det til at hænge sammen. Så jeg prøver lige med et alment spørgsmål omkring kroppen :) : Vil det sige, at når kroppen efter morgenmotionen uden mad er fuldstændigt tømt for kulh., og man så spiser, så fyldes glykogendepoterne op (så langt er jeg med) og hvad så? når vi så i løbet af dagen har brug for energi, hvor tager kroppen så den energi fra? er det ikke primært disse depoter (hvis der er noget og det er der jo netop fordi de er lige fyldt op). Hvorimod at hvis du spiser dine kulh. først og forbrænder dem under motionen vil glykogendepoterne være tomme og energien til næste måltid hentes primært fra andre depoter? altså fedt? Forklar mig venligts, som om jeg var 4 år gammel hvorfor det ikke hænger sådan sammen. Hvorfor + 10 - 10 ikke er det samme som - 10 + 10.

Nå Arne. Du har i længere tid efterspurgt, om der ikke var noget, vi kunne blive uenige om. Det er kan vi så med dit seneste indlæg. Ikke sådan at jeg synes, dit indlæg går helt galt i byen, men derimod at dine centrale pointer er noget skræbelige.

Erfaringer skal bestemt have lov til at rokke ved dogmer

Dette er ikke en fair opstilling af problemstillingen. Dogme er farvet. Med dogme mener man jo, at der er noget "forkert viden", som stadig bibeholdes i vores tanker som "rigtig viden", enten fordi vi er for dumme, eller (oftere) fordi den nye (rigtige) viden generer nogen af vores subjektivt vigtige standpunkter. Ja, al viden er usikker. Dette er et faktum, som blot har med verdens indretning og mennesket som sandhedssøgende individer at gøre. Men at viden er usikker ("i morgen er sandheden en anden"), er ikke det samme som at sidestille den med et dogme. Således skulle din sætning havde heddet.

Erfaringer skal bestemt have lov til at rokke ved viden.

Se dette er jo ganske normal naturvidenskab. Så der er intet odiøst i denne betragtning. Så lad os gå videre.

Nogle overvejelser: Jeg kommer fra en anden videnskabelig tradition end Thomas. Jeg har taget en uddannelse som også har et naturvidenskabeligt indhold – men min måde at tænke på er formet i samfundsvidenskaben – ikke den ”hårde” økonomiske og statistiske – men i sociologi, kulturgeografi og filosofi. Jeg er defor ikke helt så tal og måle- og veje fikseret som Thomas. Jeg tillæger det subjektive og fortolkningen en anden betydning og validitet.

Naturvidenskab = erkendelse af kausale mekanismer der kan afdækkes gennem kontrollerede eksperimenter, hvor fortolkningen af data altid (i teorien) vil kunne gennemføres objektivt.

Naturvidenskaben er heldig, netop fordi ovenstående omstændigheder i deres forskning er gældende, fordi:

Kausale mekanismer: Er "lovmæssigheder" der altid virker på samme måde (tyngdekraften "virker ikke omvendt" en eller anden tilfældig dag)

Kontrollerede eksperimenter: Gør at vi (i teorien) kan opstille eksperimenter, hvor vi kan kontrollere alle andre kausale mekanismer (= sætte dem til en konstant), således at kun dén kausale mekanisme, vi vil undersøge, kan variere.

Objektivitet: Alle der udfører det samme eksperiment vil (i teorien) få det samme resultat (der er således ikke plads til argumenter ala "jeg synes", "jeg mener" og "jeg føler", når data skal fortolkes. PS: "jeg mener", "jeg føler" osv. er der selvfølgelig plads til, men det er i opstillingen af en teori eller eksperiment. Når først teorien er opstillet og eksperimentet gennemført, så er tolkningen objektiv)

Det ville være rart, hvis alting i Virkeligheden (med stort V) kunne erkendes på denne måde. Men samfundsvidenskaben og humanioravidenskaben har bare måtte erkende, at sådan kan vi (i hvert fald indtil vi er blevet MEGET klogere) ikke nøjes med at erkende/forstå de interesseområder, der er i samfunds- og humanioravidenskaben (herefter forkortet SV og HV – og naturvidenskaben NV). De to vigtigste fraværende aspekter ved disse videnskabsgrene er:

Manglen på muligheden for kontrollerede eksperimenter: Dette gør, at når SV og HV opstiller en kausal mekanisme til forklaring af et eller andet, så skal man være meget skråsikker, hvis man ikke samtidigt siger, at man er meget usikker på, om man måske ikke er kommet til at sammenblande to kausale mekanismer, således at ens postulat om én kausal mekanisme meget ofte bliver til næsten sludder.

Manglen på objektivitet: Ikke kun er manglen på objektivitet et faktum SV og HV (bl.a. fordi manglen på kontrollerede eksperimenter gør at der ikke er "en objektiv sand fortolkning af data"). Nej, det er også sådan at SV og HV faktisk er interesseret i at ændre fokus fra det objektive til det subjektive. I litteraturvidenskaben har vi f.eks. lyst til at spørge. "Hvorfor skrev han det han gjorde?", "Hvordan skal det forstås i sammenligningen med andre værker?" osv. Det subjektive er altså i sig selv interessant.

I henhold til denne diskussion så synes jeg det er noget sludder, når du siger, at dine argumenter er spændende fordi du bruger SV og HV måder at betragte tingene på. Fysiologi, biokemi, kemi og fysik er simpelthen ting som skal forklares NS. Jo, det kan da være interessant at påføre forklaringerne et SV eller HV aspekt på tingene, men det ændre ikke ved, at de bedst muligt bliver forklaret NS, hvorved NS giver os det grundlæggende niveau at forstå tingene ud fra (i det givne eksempel)

Hele det resterende af dit indlæg, har egentlig ikke noget med det, jeg netop har omtalt at gøre, selvom det tilsyneladende er den tråd, du vil køre igennem (sorry, Arne, det lød lidt hårdt – det var ikke meningen). Det interessante i resten af dit indlæg er selvfølgelig, at det er rigtigt, at alle selvfølgelig skal stille sig kritisk overfor den viden de har fået givet. De skal, bedst muligt, sammenligne deres viden med ny viden, med andres viden, med "vanvittige holdninger", med andre problemstillinger osv. Her kan vi ikke være uenige. Men at tage måden "det enkelte menneske forholder sig til, optager og reviderer deres viden (for at blive klogere)" og overfører dette til, at man kan komme med nye objektive sande erkendelser generelt, er meget problematisk (snarere kritisabelt), specielt når området der er i fokus, faktisk er et NV område.

Således synes jeg dit indlæg i et eller andet omfang er spændende. Men det fordrejer diskussionen og analysemetoden i retning, som ikke er god. :)

OK sorry hvis jeg misforstod dig :bblush:

Pointen med en lavkulhydratsdiæt er at man indtager så få kulhydrater at kroppen bliver nødt til at bruge alternative energikilder, nemlig fedt.

De få kulhydrater man indtager skal helst indtages hvor de gør mest gavn og på en sådan måde at det fremmer fedtforbrændingen. Hvis du spiser dit morgenmåltid før din cardio, vil der strømme sukker nok rundt i blodet til at det bliver forbrændt, før det overhovedet er nødvendigt for kroppen at bruge fedt, fordi kulhydrater er kroppens foretrukne brændstof. Muskelglykogen vil nok ikke anvendes i nær så høj grad som hvis man dyrker cardio på tom mave. Efter cardio fortsætter dagen så på samme måde som ellers.

Hvis man venter med at spise til efter cardio, er kroppen tvunget til at frigive fedtsyrer til blodbanen under cardio. Cardioen vil dernæst sørge for at kroppen bedre kan optage postcardiomåltidet pga at kroppen er blevet udsat for cardio. I dette tilfælde vil maden bruges mere som "restitueringsmad" end hvis man spiser før cardio, hvor måltidet mere vil blive brugt som energi der skal gøre cardioen mulig.

Glykogendepoterne bruges mest ved aktivitet, så for en "normal" person vil de ikke blive tømt i løbet af dagen. Her vil man indtage så lidt kulhydrat at kroppen igen er nødt til at forbrænde fedt. Det er ikke et spørgsmål om at tømme sine kulhydratsdepoter fuldstændigt, fordi man skal bruge dem til træning, men om at indtage så få kulhydrater at kroppen kontinuerligt bruger fedt som energikilde. I den henseende er det bedts at indtage sine måltider hvor de gør mest gavn.

Hjalp det noget?

Jarvig13> der mangler blot et vigtigt aspekt for at din betragtning kommer til at holde. Forskningens objekt. Mennesker er ikke ens på samme måde som 2 molekyler H2O er det, og derfor bliver det i høj grad problematisk at anvende naturvidenskabelige betragtninger overfor et objekt som den menneskelige krop.

Man forsøger godt nok, men det er meget svært at isolere uafhængige variable når det handler om mennesker. Det er jo ikke sådan at man kan spærre folk inde i laboratorierne mens undersøgelserne varer. Jeg vil da gerne give dig ret i at det måske er det bedste der kan gøres på nuværende tidspunkt, men NV er bestemt ikke noget man ukritisk skal benytte sig af i områder som træning og ernæring.

Crawdaddy -> Så kører toget igen :D

Du blander altså tingene sammen.

De få kulhydrater man indtager skal helst indtages hvor de gør mest gavn

Rigtigt. Helt enig

og på en sådan måde at det fremmer fedtforbrændingen

Næsten helt forkert. Du kan ikke nævneværdigt ændre på, hvor meget har lyst til at bruge af sine fedtreserver udover det, kroppen er "forudprogramenet" til.

Hvis du spiser dit morgenmåltid før din cardio, vil der strømme sukker nok rundt i blodet til at det bliver forbrændt, før det overhovedet er nødvendigt for kroppen at bruge fedt, fordi kulhydrater er kroppens foretrukne brændstof

Næsten helt forkert. Kroppen forbrænder altid fedt - og jo en enelse mere jo højere aktivitetsniveauet er, men det er (relativt) ikke meget. Når kulhydrater er kroppens primære brændstofkilde er det fordi:

- Kan hurtigt gå fra status "lager" til status "energi der bruges NU"

- Tilpasningen af hvor meget energi der netop nu skal bruges meget præcist kan fintunes ved kulhydrater, mens fedt (og proteiner) er langt regide i deres virkemåde.

Og resten af dit indlæg er hermed ikke så spændende fordi det altid gælder (for vægttabet og dermed ikke nødvendigvis for "hvornår det er mest ernæringsmæssigt rigtigt" at indtage energi):

Hvis energiforbrug er højere end energiindtag over en længere periode, så taber du dig. Det er ligegyldigt (vægttabsmæssigt) hvornår på dagen og i hvilke delperioder energiunderskuddet er mindst, medium eller størst. Det er det akkumolerede energiunderskud, der er interessant.

Ok, der har godt nok været gang i debatten siden jeg sidst kiggede med! Godt at jeg kunne få sat nogle ting igang - yderst spændende!

Uden at ville lyde selvcentrisk, så startede jeg jo tråden med henblik på at få noget brugbar information og det kan jeg tydeligvis se at jeg har fået!

Crawdaddy og TJ kommer med rigtig gode argumenter for det jeg laver nu, dog er TJ mere eller mindre imod morgen-cardio.

Begge sider i denne tråd kommer med gode argumenter, men pointen er blevet tabt her til sidst : Jeg er Bodybuilder. Ja, med stort B . Jeg træner for at stille op til en reel konkurrence, og ikke som den gængse motionist som "bare" vil tabe sig.

Det bør efterhånden være tydeligt at kroppen henter sin energi fra et andet depot om morgenen -nemlig fra dét depot JEG er interesseret i at min krop forbruger :)

Men den er gået lidt ud af gevind her til sidst - jeg spurgte jo bare om den mest hensigtsmæssige måde for mig, at lave cardio.

Her idag prøvede jeg noget nyt, som vil gøre sig gældene for mig fremover i særligt til vinter.

Lunte-løb på stedet og armsving samtidigt. JA, det er bestemt ikke noget kønt syn, men det er roligt tempo og min puls stiger. Min cardio er på 30min. efter 15min. begyndte jeg at svede. Så jeg vil mene at dette vil gøre sig gældene frem for at gå.

Cardio er til for at forbrænde fedtet. Det reele kcal underskud kommer fra maden. Man skal ikke overdrive sin cardio, fordi så forbrænder man flere kcal end godt er for en BB'er. Det er ganske fint at det er blevet gjort op til en stor videnskab og det er en spændende diskussion - Men altså, det eneste jeg sådan set søger snak om nu, er om det egentlig ikke kan retfærdiggøres at lave stående cardio i lunte tempo? Det er jo ikke løb som sådan, og det booster lidt mere end gåture.

Indtil videre må det blive sådan

:sneaky:

Crawdaddy -> jeg er ganske enig i, at forskningens objekt er vigtigt (og at jeg måske lige har undervurderet det LIDT i min fremstillig ;) ).

Men selvom jeg vil give dig lidt ret, så køber jeg den ikke helt.

At det er svært at lave kontrolerede eksperimenter på mennesker er rigtigt. Men dette har noget med at gøre, "at det praktisk er svært at lave kontrollerede forsøg på mennesker", ikke "at det teoretisk er svært at lave kontrollerede forsøg på mennesker".

MAO: Du siger at det svært at lave kontrollerede forsøg på mennesker. Enig. Men det er bare ikke det der er det vigtigste argument videnskabeligt set. Det er derimod. At det teoretisk er ligeså nemt at lave kontrollerede forsøg på et mennesker som på to molekyler. Hvilket er mit argument.

Praktik overfor teori (som altid). Arne kom med et (videnskabeligt) teoretisk argument, hvorfor jeg forholdt mig til det teoretisk. B)

Endeligt kan det jo siges (for at lige helt at forholde mig til det du skriver), at der jo laves kontrollerede forsøg på aber, rotter, mus mm., som i en eller anden forstand giver os mere sikker indsigt i menneskets virkemåde. :)

Naturvidenskab = erkendelse af kausale mekanismer der kan afdækkes gennem kontrollerede eksperimenter, hvor fortolkningen af data altid (i teorien) vil kunne gennemføres objektivt.

Fysiologi, biokemi, kemi og fysik er simpelthen ting som skal forklares

Det er standard opfattelsen af naturvidenskaben, du kan din Popper, Kuhn m.fl. Jarvig! Den model er der i de sidste 30-40 år af det 20 århundrede skubbet en hel del til – jeg er helt uenig i at det blot er ting der skal forklares - men det er ikke som sådan vigtigt for denne debat. Tilsvarende er der sket en masse i samfundsvidenskaben – jeg har arbejdet meget med diskursbegreb, med fortællingen som metode mv., det er her fra jeg henter min tilgang. (Undskyld Deluxe at din tråd bliver genstand for denne højpandede debat.)

Jarvig -Jeg ville mange ting med mit indlæg og det var derfor dybest set meget søgende efter modspil – jeg kan da få en del ud af dit stringente modspil- som jeg synes er lidt ”uvenligt” i og med at det ikke søger at komme mine pointer i møde – men du benytter det til et stringent afvisende skoleridt. Det ud fra en meget firkantet og dogmatisk opfattelse af hvad der karakterisere de forskellige grene af videnskaben. Jeg ville havet givet dig en pæn karakter hvis det havde været en besvarelse på et videnskabsteorikursus – det er det her ikke- men ok jeg spillede selv op til dans!

Jeg sagde ikke, at mine argumenter var specielt spændende fordi jeg tænker inden for humanvidenskaben – jeg tillage slet ikke mine argumenter nogen særlig spændingsværdi i den forbindelse. Jeg brugte det til at sige at jeg i min tilgang er meget åben for subjektive indputs som ikke lever op til strenge positivistiske krav.

Vi dyrker ikke videnskab her – vi skal ikke negligere den – tværtimod skal vi bruge den – jeg er ikke fortaler for ”lommeuldsfilosofi – spørg blot mine gamle studerende om det. Hvad jeg siger er, at jeg synes det er interessant hvad der sker i mødet mellem det stringente (objektivitet har jeg et helt andet forhold til en dig – men i mange sammenhænge giver det mening at bruge i praksis) naturvidenskab og så de ”fortællinger” som folk kommer med her.

Den viden som man måtte have – det som man holder for sandt – kan man enten bruge til at sige – ” det du siger er, som videnskaben ser ud nu – forkert – tænk anderledes” eller man kan putte det ind i den fortælling ,som selv det mest stringente naturvidenskabelige fremstilling er, og se hvad det gør ved fortællingen.

Der er mange måder at rokke ved viden på – mange måder at producere viden på – som jeg sagde, så kan der i de personlige erfaringer være indlejret spørgsmål som man ikke får stillet i en videnskabelig sammenhæng, der kan endda være akkumuleret viden som forskningen ikke har produceret. Ofte vil denne ”skjulte viden” blive fremstillet ”forkert” af dem der bære den – fordi der bruges lommeuldslogik, men det er ikke det samme som at den ikke er der.

Du skriver:

Men at tage måden "det enkelte menneske forholder sig til, optager og reviderer deres viden (for at blive klogere)" og overfører dette til, at man kan komme med nye objektive sande erkendelser generelt, er meget problematisk (snarere kritisabelt), specielt når området der er i fokus, faktisk er et NV område.

Ja men her er vi blot helt uenige – megen frontforskning i samfundsvidenskaben og i humaniora har sigtet på, at udvikle det du kritisere som problematisk som metode – og er kommet langt med det – jeg har talt med mange biologer og fysikere med tværvidenskabelig interesser i min tid som universitets ansat – de var meget interesserede i disse tanker. Der er mange andre ontologier i videnskaben end Kuhn, Popper og alle de andre der søger en så objektiv bevis- eller falsifiserbar videnskab

Jeg synes det er interessant, at se på hvilke feedbackmekanismer vi kan bruge i videnskaben om træning – jeg tror at kontrollerede forsøg ikke altid nødvendigvis levere varen – de er bedst til at afklare en række spørgsmål – jeg interessere mig bare en del for HVORDAN vi finder ud af HVILKE spørgsmål vi mangler ar stille – hvilke der er de mest interessante at stille.

Den stringente naturvidenskabelige forklaring kan sagtens tåle at skulle genfortælles så den indoptager de erfaringer som folk kommer med – så deres spørgsmål også forklares – deres skævheder tages med – måske ville man så få færre tilfælde hvor vi slår hinanden oven i hovedet med ”undersøgelsen siger” på den ene side og ”jeg oplever altså” på den anden.

Derfor åbnede jeg op for at vi skal passe på med at afvise alle personlige erfaringer. Det her bliver lovligt principielt – men det var fordi jeg greb en chance til at komme af med nogle tanker - gud ved hvor mange der kom helt hertil i dette lange indlæg… skullemåske havet været i en tråd for sig...

Også mener jeg fortsat at træning før morgenmad er forkert hvad enten man er BB eller noget andet :D

Arne: Det er skam helt ok :) Så længe jeg kan skimme noget brugbart ind imellem det hele ;) Men folk skal da være velkommen til at diskutere - det er jo det vi skal herinde *G*

Hmmm, interessant indlæg Arne.

Det er standard opfattelsen af naturvidenskaben, du kan din Popper, Kuhn m.fl. Jarvig! Den model er der i de sidste 30-40 år af det 20 århundrede skubbet en hel del til – jeg er helt uenig i at det blot er ting der skal forklares

Må jeg værre fri :D Jeg er sq up to date på området. Min egen ynglingsvidenskabsteoretiker er Roy Bhaskar, der har udviklet transcendental realismen. Transcendental realismen er den mest progressive (og ambitiøse) videnskabsteori, der er fremlagt til dato. Transcendental realismen bygger i sin grundstruktur på positivismen, men dens styrke er, at der hvor positivismen må gi’ op, der tager Roy over. Faktisk omhandlede halvdelen af mit afsluttende speciale på stud.polit. netop transcendental realismen. Mit speciale hed ”Sociologien i økonomien”. Som du måske har set i andre tråde, så har jeg beskrevet, at økonomi som studie går ufatteligt meget op i sin egen (og andre studiers) videnskabelighed. Konsekvensen er, at politter er overbeviste positivister. Som positivist kan man fuldstændigt udelade sociologiske elementer i den økonomiske analyse. Dette er bare snæversynet – synes jeg. Derfor måtte jeg, som sagt, bruge halvdelen af mit speciale på videnskabsteori, hvorved jeg kun kunne bruge halvdelen af specialet på selve sociologidelen. At jeg overhovedet fik et 8-tal for specialet er jeg selv forundret over, for jeg lagde mig stort set ud med alle professorer på studiet. Udtalelsen til specialet fra dem var ”spændende men ufrugtbart” Ufrugtbart !!

Således får du altså ikke lov til at skyde mig i skoene, at jeg er firkantet (læs dogmatisk) videnskabsteoretiker, som kun opdeler videnskab i positivisme (NV) og hermeneutik (SV og HV).

Nu skinner det jo tydeligt igennem at du anti-kuhnsianer, og det er helt fint, for Kuhn er spændende, men ufrugtbar, hahahaha. Men derfra til at sige, at man kan bruge alle mulige inter- og intrapersonelle forklaringsparametre, er bare et gigantisk skridt, som du ikke bare lige får mig til at tage.

Ja, der er mange ontologier (i hvert fald påståede - men jeg er selv enig i dette) i Virkeligheden og i forklaringen af Virkeligheden. Men vi kan ikke bare rode dem sammen i en stor bunke, og så tage hvad vi har lyst til herfra. Man skal være stringent – men ikke lukket.

Jeg sagde ikke, at mine argumenter var specielt spændende fordi jeg tænker inden for humanvidenskaben – jeg tillage slet ikke mine argumenter nogen særlig spændingsværdi i den forbindelse. Jeg brugte det til at sige at jeg i min tilgang er meget åben for subjektive indputs som ikke lever op til strenge positivistiske krav.

Således er jeg delvist enig

Vi dyrker ikke videnskab her – vi skal ikke negligere den – tværtimod skal vi bruge den – jeg er ikke fortaler for ”lommeuldsfilosofi – spørg blot mine gamle studerende om det. Hvad jeg siger er, at jeg synes det er interessant hvad der sker i mødet mellem det stringente (objektivitet har jeg et helt andet forhold til en dig – men i mange sammenhænge giver det mening at bruge i praksis) naturvidenskab og så de ”fortællinger” som folk kommer med her.

Således er vi enige her

Den viden som man måtte have – det som man holder for sandt – kan man enten bruge til at sige – ” det du siger er, som videnskaben ser ud nu – forkert – tænk anderledes” eller man kan putte det ind i den fortælling ,som selv det mest stringente naturvidenskabelige fremstilling er, og se hvad det gør ved fortællingen.

Her er vi både enige og stærkt uenige. Ja, det kan være ganske fornuftigt at forholde sig til, hvad andre har fortæller, uanset om det er nonsens eller en dybere sandhed end den man selv har, eller noget helt tredje derimellem. Men kun såfremt deres argumenter er holdbare (enten i henhold til deres egen eller ens egen videnskabsmetodik), kan det seriøst anbefales at inkorporer deres viden i sin egen. Hvis deres argumenter ikke engang overholder den anden persons egen metodik, så er det ørkeløst. Hvis de overholder deres egen metodik, men den er i modstrid med ens egen, så skal de små grå hjerneceller i aktion på alle højeste niveau, fordi dette drejer sig om sandhedserkendelse på et meget højt niveau.

Som altid. Præsentation af ny viden kræver altid stor refleksion. Men dette er ikke det sammen som at alle tanke, ideer og teorier fra andre mennesker, skal have en plads indenfor ens egen ontologiske metodologiske verdensbillede :D :D :D Kun såfremt de rent faktisk har noget at byde på bliver det frugtbart at bruge energi på det.

Der er mange måder at rokke ved viden på – mange måder at producere viden på – som jeg sagde, så kan der i de personlige erfaringer være indlejret spørgsmål som man ikke får stillet i en videnskabelig sammenhæng, der kan endda være akkumuleret viden som forskningen ikke har produceret. Ofte vil denne ”skjulte viden” blive fremstillet ”forkert” af dem der bære den – fordi der bruges lommeuldslogik, men det er ikke det samme som at den ikke er der.

Interessant betragtning, som jeg vel kun kan være enig i – med forbehold.

Ja men her er vi blot helt uenige – megen frontforskning i samfundsvidenskaben og i humaniora har sigtet på, at udvikle det du kritisere som problematisk som metode – og er kommet langt med det – jeg har talt med mange biologer og fysikere med tværvidenskabelig interesser i min tid som universitets ansat – de var meget interesserede i disse tanker. Der er mange andre ontologier i videnskaben end Kuhn, Popper og alle de andre der søger en så objektiv bevis- eller falsifiserbar videnskab

Jeg synes det er interessant, at se på hvilke feedbackmekanismer vi kan bruge i videnskaben om træning – jeg tror at kontrollerede forsøg ikke altid nødvendigvis levere varen – de er bedst til at afklare en række spørgsmål – jeg interessere mig bare en del for HVORDAN vi finder ud af HVILKE spørgsmål vi mangler ar stille – hvilke der er de mest interessante at stille.

Den stringente naturvidenskabelige forklaring kan sagtens tåle at skulle genfortælles så den indoptager de erfaringer som folk kommer med – så deres spørgsmål også forklares – deres skævheder tages med – måske ville man så få færre tilfælde hvor vi slår hinanden oven i hovedet med ”undersøgelsen siger” på den ene side og ”jeg oplever altså” på den anden.

Derfor åbnede jeg op for at vi skal passe på med at afvise alle personlige erfaringer. Det her bliver lovligt principielt – men det var fordi jeg greb en chance til at komme af med nogle tanker - gud ved hvor mange der kom helt hertil i dette lange indlæg… skullemåske havet været i en tråd for sig...

Min holdning til dette skulle gerne fremgå af det, jeg allerede har sagt. :)

TJ: Hvis du nu var murer, så ville du forhåbentlig være klar over, at sten ikke altid falder til jorden, når man slipper dem.

Problemet med den "videnskab" omkring ernæring og træning, jeg hidtil har set, er netop noget, som jeg opfatter som tilsvarende "misforståelser".

Hvis man ikke beskriver, hvilke forudsætninger en undersøgelse bygger på, så kan den ikke bruges til så meget, og forudsætningerne er blandt andet, hvordan forsøgskaninerne træner, og hvad de spiser.

Jeg "tror" ikke på overførligheden af erfaringer fra kondicykeltests i forhold til styrketræning.

Jeg "tror" ikke på overførligheden af erfaringer fra kondicykeltests i forhold til styrketræning.

Det er der vist ingen der har talt for?? Hvad du så end helt nøjagtigt mener med det B)

Jeg synes også xjyden´s indlæg er lidt "sort". Jeg ved ikke helt hvor du vil hen. Du virker lidt som om du selv skaber nogen problemer som ikke er der.

Thomas

1. at sten falder til jorden, hvis man slipper dem, er en uvidenskabelig påstand. En fysiker kan nok komme med en videnskabelig formulering.

2. de fleste murere vil nok have den erfaring, at sten bliver liggende, hvis man slipper dem. (Brolæggere havde måske været et bedre eksempel end murere, men så ligger stenen jo på jorden i forvejen)

(det var et eksempel på, at nogle menneskers konkrete hverdagserfaringer ikke nødvendigvis hele tiden underbygger "videnskabelige" påstulater.)

3. resten var kommentarer til det generelle niveau for "videnskabelige" undersøgelser omkring ernæring og træning, hvor der efter min mening forsøges at drage alt for mange generelle konklusioner

4. specifikt diskede MZ op med en masse kondicykeltests i en anden tråd, hvor vi diskuterede fordele og ulemper ved cacaomælk i forbindelse med træning. (Der var egentlig ikke defineret, om det var cardio eller vægttræning, emnet drejede sig om, så det var måske rimeligt nok, jeg tror bare ikke på overførligheden mellem væggtræning og cardio)

1) Man kan da sagtens observere ting statistisk, uden at inddrage alskens komplicerede formler, og så stadigvæk opfylde kravet om videnskabeligehed. Noget kan da sagtens være videnskabeligt, selvom man ikke har den bagved liggende forklaring. Der er adskellige sundhedsvidenskabelige undersøgelser som fungere på den måde. Tag f.eks og læs nedenstående.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...1&dopt=Abstract

Det er en kiropraktisk undersøgelse hvor man har undersøgt om hvorvidt kiropraktiske manipulationer har nogen effekt på kolik børn. Undersøgelsen har intet med den bagved liggende forklaring at gøre, men udelukkende om hvorvidt man kunne registrere en effekt i forhold til kontrolgruppen som fik et anderkendt medikament.

2) Det var da en mystisk inddragelse. Kan slet ikke se relevansen. Stenen bliver jo kun liggende fordi muren slipper den ovenpå muren. Hvis han slap den i fri luft, så ville den falde til jorden som alt andet der er under indflydelse af tyngdekraften. Kan overhovedet ikke se hvor du vil hen med det ??

3) Ja, enig i at kvaliteten i videnskabelige undersøgelser er svingende. Men de fleste eksperter som bruger undersøgelsesresultaterne, går som regel også uden om dem som er tvivlsomme. Der findes adskellige undersøgelser som viser at 1 sæt er ligeså godt som 3 sæt, men alle undersøgelserne er lavet på utrænede, og har derfor ikke relevans for andre end begyndere. Langt den overvejende del af undersøgelserne omkring lige nøjagtigt dette emne viser klart at der skal mere end 1 sæt til for trænede personer.

4) Har ikke læst tråden, så jeg kan ikke tage stilling til det.

Fin pointe med mureren synes jeg xjyden. Den illustrere hvad arne siger, som jeg ser det. En diskussion om tyngdekraftens eksistens ville være sær, hvis den foregik mellem en videnskabsmand og en (noget uoplyst) murer fordi mureren konsekvent ville påstå at sten IKKE falder til jorden og dermed ville konkludere at videnskabsmanden tog fejl angående tyngdekraften. På samme måde kan en erfaren sportsmand have gjort sine egne personlige erfaringer, men da han ikke kender det videnskabelige grundlag for disse erfaringer (det måske end ikke opdaget af videnskaben endnu) er hans pointer "forkerte" i forholdt til den nuværende videnskab. Men derfor kan han alligevel godt have ret, ligesom mureren har ret i at sten ikke altid falder til jorden når man slipper dem.

Good point!! :hippy:

Og derudover er jeg også enig.

Fin pointe med mureren synes jeg xjyden. Den illustrere hvad arne siger, som jeg ser det. En diskussion om tyngdekraftens eksistens ville være sær, hvis den foregik mellem en videnskabsmand og en (noget uoplyst) murer fordi mureren konsekvent ville påstå at sten IKKE falder til jorden og dermed ville konkludere at videnskabsmanden tog fejl angående tyngdekraften. På samme måde kan en erfaren sportsmand have gjort sine egne personlige erfaringer, men da han ikke kender det videnskabelige grundlag for disse erfaringer (det måske end ikke opdaget af videnskaben endnu) er hans pointer "forkerte" i forholdt til den nuværende videnskab. Men derfor kan han alligevel godt have ret, ligesom mureren har ret i at sten ikke altid falder til jorden når man slipper dem.

Good point!!

Og derudover er jeg også enig.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm :huh: