træningsmaskinen

Hej,

Jeg synes følgende forklarer ret præcist hvordan man forbrænder energi under motion. Desværre dækker den ikke tiden efter motion som spørgsmålet lød på men er mere rettet mod de andre post i denne tråd:

Graph over Substrate Utilisation

Mvh, Morten

Der var en der decideret spurgte på Søborg F&F. Min erfaring er stort set den samme som Mayols (i et andet F&F). Nemlig at man ofte må vente på at bemægtige sig stangen, derefter samlet man så vægte ind fra halvdelen af centeret og kan begynde. Folk kigger også lidt skævt til en (meget forståeligt) når man har kørt 10-12 sæt i streg med stangen og vægtene. Selvfølgelig vil resten af centeret køre imellem øvelserne. Det er helt ok men giver en del ventetid og tidsforbrug med at bytte vægte tilbage m.m. Ellers et lækkert lyst center.

PS: Sjovt at læse iøvrigt i tråden at DL i det ene øjeblik har givet utrolig fremgang i Bentover rows (uden at træne Bentover rows specifikt), og i næste øjeblik at den eneste måde at opnå fremgang i DL er ved at træne DL (hvis du vil være stærk i en øvelse så skal du træne øvelsen) :lol:

Rigtig godt (og lærerigt) indlæg ;)

Jeg mener ikke senerne bliver længere ved udstækning. Det jeg prøvede at formulere var, at den spænding/udstrækning af musklen, som kan opnåes før GTO sikkerhedsrefleksen sætter ind, øges.

Kommentaren om smidighed under bedøvelse synes jeg er en vigtig pointe som underbygger din teori (hvis det da er rigtigt ???). Er der nogle som har set nogle data om dette?

Ved voldsom udstrækning vil man provokere en maksimal isometrisk kontraktion af musklen i al den tid man strækker (måske 20-60 sekunder), dette må vel give en vis ømhed, hvis det ikke er noget man er vant til.

Hvis man ser på den kraft som musklen udvikler under udstrækning, så mener jeg at den meget mindre end den maksimale udviklingskraft. Så det er ikke kraften i sig selv som skaber ømheden. Måske at kraftet bliver udviklet ved en usædvanligt muskelustrækningsgrad?

Hvis man ser på PNF udstrækning og hvordan det føles, så kan jeg konstatere at (for mig):

1. Isometrisk udstrækning ved maksimal udstrækning giver en vis dybde.

2. Ved denne dybde kan man godt spænde de udstrukkede muskler yderligere

Så det kan ikke kun være et spørgsmål om at musklen bliver spændt men sikkert også et smerte/nerve-feedback som forhindrer en i at lægge ekstra vægt bag udstrækningen.

For at vende tilbage til abstractet, som Columbo postede.  Hvis jeg ikke tage fejl er personerne i både forsøgsgruppen og kontrolgruppen personer fra et aerobt fitness hold. Der er altså ikke tale om personer, der styrketræner. Den styrkefremgang (ca. 17 %), der observeres hos både kvinderne og mændene, kunne jo så skyldes de isometriske kontraktioner af musklerne under udstrækningen.

Jeg tro mere på at det er den statiske styrketræning som er en del af PNF jvf at kraftudviklingen fra musklen er meget højere i det statiske moment end ved selve udstrækningsmomentet i PNF.

Mht GTO så troede jeg at dette organ faktisk kun monitorerede spændingen over musklen for at forhindre skader på musklen og som sådan ville være uaktivt under smidighedstræning ( http://psych.athabascau.ca/html/Psych402/B...31/golgi.shtml).

Men selvom muskelspindler-mekanismen til dels kan forklare en øget smidighed kan der jo sagtens være flere faktorer. F.eks. kan jeg med sikkerhed sige at kraftudviklingen i en gammel maks udstrækningsgrad af en muskel er mindre end den nye maks kraftudvikling i samme udstrækningsgrad (når musklen er blevet meget mere smidig nu end før). Dette kunne tyde på en øget filamentoverlapning end før. Medmindre det selvfølgelig er den samme inhibitoriske refleks som kommanderer musklen til at bruge en sub-maksimal kraft.

Det er heller ikke klart hvordan din teori passer ind i den undersøgelse som har været referet en del gange om smidighedstrænings indvirkning på løbeøkonomi. Måske kunne man argumentere for at den ændrede reflekssammentrækning er mindre gunstig for løb. Altså at refleksen er mere effektiv end en kommanderet muskelsammentrækning ???

Det er et spændende emne som der ikke er for mange undersøgelser omkring! Ja kan man nogensinde få for mange undersøgelser

Jeg mener helt det kommer an på dit mål!

Men generelt består ryggen af så mange muskler at den skal rammes med mindst 3-4 forskellige øvelser (e.g. DL, pulldown, rows) mens biceps kan nøjes med 1 øvelse. Når man så tager med at ryggen er tilsvarende stærkere og man generelt bør køre øvelser som kræver meget energi. Vil jeg tro at forholdet mellem sæt ryg og biceps bør være i omegnen af 5-6 til 1. Så f.eks. 4 øvelser af 3 sæt til ryggen og 1 øvelser af 2 sæt til biceps.

Tilsvarende ligger du også lidt højt i tricepsøvelser.

På den anden side hvis dit korpus er stort men armene små så er det måske ikke så dårligt ;)

eller hvis du generelt vil prioritere armene så ser det fint ud.

I dine skulderøvelser tæller du rotator-cuff eller traps med? Ellers er 8 sæt til skulderne lidt mange.

Så svaret på dit spørgsmål må være NEJ

Interessant teori. Hvis det virkelig kun var et spørgsmål om at tærskelværdien blev ændret, hvordan kan man så forklare hvorfor man kan være øm i flere dage efter en voldsom udstrækning? Ikke at det ikke kan være forklaringen, man det lyder dog underligt at denne reflekt skulle være uafhængig af evt bedøvelse og kroppens tilstand. Eftersom man er noget smidigere i opvarmet tilstand må refleksen også være temperaturafhængig.

Jeg hælder til Voravong's udlægning mht smidighedstrænings indvirkning på styrken. Desuden ville længere sener jo kunne ses fysisk på musklerne (da de ved en given kropsholdning så ville bule mere da der ikke ville være så lange fra senefæstne til senefæstne). Dette ville betyde at man ville kunne se på folk om de var smidige på deres muskelfremtoning

Om det så er større aktionspotentiale af de enkelte filamenter, større Z-skiver med tilhørende filamentforankring eller en kombination af disse sammen med en minimalt længere senelængde som giver øget fleksibilitet aner jeg ikke ???

Umiddelbart tror jeg ikke på den med at det bare er folk opfattelse af smidighed som ændres. I givet fald ville man så kunne presse alle ned i f.eks. split uden de ville få nogle muskelskader af det! De fleste undersøgelser er lavet over ultra kort tid (op til nogle måneder). Er der nogle som har links til undersøgelser som strækker sig over længere tid (år)?

Nu indeholder PNF udstrækning jo faktisk statisk styrketræning idet den statiske sammentræknings fase i øvelserne kan laves så hårdt man måtte ønske. Det kan jo være forklaringen på de 17% (som godt nok lyder noget højt)?

Mange har jo stor fremgang med partial og statisk træning så det er vel ikke helt utænkeligt. Desuden siger abstraktet ikke hvor mange styrkeøvelser contra udstrækninger der blev lavet. Med f.eks. 1 styrkeøvelse og 4 udstrækningsøvelser hvor man f.eks. bruger ca 20 sek i kontraktionsdelene (altså 2 til 3 gange per øvelse), lyder resultaterne ikke umulige.

Desuden er det ikke kun selve udstrækningen af musklen som bliver bedre ved udstrækning. Også sammentrækningen. F.eks. kan mange kampsportudøvere holde benet strakt oppe i hovedhøjde. Dette er ikke relateret til øget styrke da f.eks. styrketrænede personer ikke opnår dette.

Hvis teorien med de mere elastiske sener skulle holde stik ville den sammentrækkede muskel hos en kampsportsudøver ikke kunne løfte benet så højt som en styrketrænet.

Forklaringen på dette kunne så være at den modsatte muskel skulle forhindre en styrketrænet i at løfte benet. Det lyder vel ikke sandsynligt uden at jeg umiddelbart skal kunne afvise det; bortset fra at musklerne slet ikke er strukket ud til maksimalt længde.

Efter min mening så kører du mange øvelser i træk som faktisk rammer næsten de samme muskler. Med 30-45 sek pause mellem øvelser er det ikke optimalt hverken for styrke eller størrelse. Hvad med f.eks. at veksle mellem biceps og triceps øvelserne?

xax vidste du ikke at padder er en uddøende race. Mon ikke Thomas faktisk også finder tilbage til hans naturlige leje som BB'er på et tidspunkt B)

Jeg har set at han både kommenterer billeder på BH og engang imellem kører curls ;) Du er selv ved at "cutte" så .... det er vel kun et spørgsmål om tid før I har overskud til at få diæten på plads :D

hehe og hvordan kan man så sammenlægge 2 substanser der begge har mere protein end 12g/100g og få et resultat med 10.1 ;)

xax> jeg tror ikke du kan bruge neurale tilpasninger som forklaring på hvorfor 6-7 ugers kostomlægning for en hærdet BB'er øger styrken ;)

Forklaringen er nok snarere det ekstra fedt indtags indvirkning på protein-syntesen og så den formindskede kardio som alt andet lige tillader kroppen at fokusere på muskelopbygning i stedet for et mix af styrke/kardio.

Exxxon> jeg kan ikke lige se hvorfor du mener at kulhydrat-overloading er nødvendig fremfor en ganske almindelig refill-dag?

Før denne nye diæt kørte du så en ultralav-fedt, høj protein diæt? I så fald kan jeg godt forstå din success med den nye diæt!

Velkommen til Exxxon. En god artikel, min opfattelse af hvorfor man skal cykle diæten er pga leptin niveauet. Læs evt følgende:

http://www.theministryoffitness.com/mof/li...s/article18.htm

Som desuden skriver at det er individuelt hvor længe man skal være i den ketogene fase.

De 350 g kylhydrat er vist for alle kroppens muskler og ikke for hver enkelt muskel ;)

Desuden hvor har du fra at man kan overloade med 100 %. De kurver jeg har set indikerer at man kan overloade med 30-40%.

Er det ikke et problem at man ved høj-fedt diæter risikerer at man opnår resistens overfor leptin (som i hvert tilfælde er konstateret i rotter, se http://www.obesity-news.com/abs03-01.htm). Så man risikerer det de kalder "diet-induced obesity".

Hej Arne!

Har du set mine kommentarer til dit styrkeprogram under den perfekte træningsuge. Er du igang med processen med at planlægge alt sammen eller ? Glæder mig faktisk til at se programmet og høre om dine erfaringer.

Mht CII kunne du evt fortælle hvilket level du bruger da tiderne ellers kun siger noget relativt.

Ice Eye> Fedt celler kan godt dø. Bl.a. har hormonet leptin denne effekt. Desværre reguleres leptin niveauet i høj grad af insulinniveauet. Høj insulin niveau => høj leptin niveau. Søg evt på "leptin" og "apoptosis".

Bukker og takker :wave:

And> Har du artiklerne fra Max-OT? Jeg ledte efter referencerne netop til denne tråd men opdagede at man nu skal registreres. Ikke noget jeg lige har lyst til da man så får alt muligt junkmail.

Mht crunches, kører du med vægt på?

Grunden til jeg spørger er for at forstå om du træner med nok intensitet for maven.

Har du overvejet at droppe cykelturene samme dag som styrketræningen (evt træne med mindre intensitet)? Det ville sikre en bedre muskelvedligeholdelse da kroppen kan koncentrere sig om op at bygge muskler op. Kalorieindtaget skal så selvfølgelig justeres ned for at sikre samme vægttab (primært skal kylhydratindtaget mindskes fra din nuværende diæt hvis den er balanceret på styrkedagene).

Man kunne også overveje at lave færre eller ingen squat. Hvis du kører med virkelig høj-intensitets intervaller når du cykler (som at trykke den af op ad bakke) hvor du i mindre end 60 sek stort set rammer failure, så har du effektivt set ca 5 dage i træk med hårdt arbejde for lårmusklerne. Intet under at du kan mærke at din cykling lider under styrketræningen. Korsryggen rammer du alligevel med DL og ballerne i høj grad med cyklingen (og DL).

Desuden ville jeg nok prøve at få cyklingen til at komplementere styrketræningen mere ved at træne muskler i styrketræningen som ikke bliver trænet ved cykling. F.eks. traps, skuldre, arme m.m.

Jeg ved ikke om du allerede har inkorporeret protein og kylhydrat i din diæt så du ligger højt i protein på styrkedage og højere i kylhydrat på cykeldagene?

Imponerende trænigsmotivation du ligger for dagen. Jeg glæder mig til at læse om resultaterne i fremtiden ;)

typo mht filamenter Enig mht BP.

Hvad mener du om at partials burde køres med højere reps?

Var det ikke dig der senere også skrev:

Det er udelukkende ledvinkler og knoglelængder som er afgørende her.

Men jeg er da enig i dine anskuelser om ligamenters overlap så lad det ligge der, da vi alle har det korrekte billede nu og har fået snittet propellen ;)

Pointen var at strongest partials ikke burde køres der hvor man kan løfte mest men der hvor musklerne er stærkest.

Strongest partials burde vel køres hvor musklen er stærkest (ikke hvor man kan løfte mest vægt).

Thomas når du skriver:

Den forøgede kraft kommer jo ikke fra større kraftudvikling i hverken muskler eller nervesystem, men fra favorable ledvinkler, som sætter en istand til at løfte mere.

Har du ikke helt ret. Kraftudviklings kurven som vi før har diskuteret for muskler, sammen med ledvinklerne afgør hvor man kan løfte mest i en øvelse og ikke kun ledvinklerne.

Man skal vel passe på ikke at fokusere på den løftede vægt i partials. Den lodrette vandring af vægten*vægten selv er et meget bedre mål. Så må man vel også (når man kører partials) køre med flere reps da workloaden ved hver enkelt er mindre.

Aldo> hvis du fik mere ud af partials kunne forklaringen være at du simpelt hen skulle have kørt med færre fulde reps end det du var vant til?

Et typisk eksempel på en rigtig dårlig partial øvelse er kickback og legextension. Når ledvinkelen er dårligst (leddet rettet ud) er kraftudviklingen for musklerne også meget dårlig. Hvor man kan løfte mest er der ingen vægt på (når vinklen er 90 grader).

Det kan jeg kun tilslutte mig ;)

For en Fitness BB'er som mig gælder det altid om at minimere tabet af muskelmasse også selvom dette ikke betyder et maksimal vægttab. Min opfattelse er at i nogle situationer kan det ikke lade sig gøre p.g.a. kroppens generelle katabole tilstand ved større diæter. Det er dog ikke tilfældet at energiunderskud automatisk medfører en katabolsk tilstand. Det afhænger meget af den energi som frigøres fra kroppens lagre (sukker, muskler og fedt) men mere af det arbejde som kræves fra kroppen. En katabolsk tilstand kommer man i når kroppen ser at det evige lager (fedt) ikke kan levere energi hurtigt nok til arbejdet og derfor beslutter at nedbryde sukker og/eller muskler for at hjælpe. Let forbrænding som gang om morgenen bringer dog ikke i sig selv kroppen i en katabolsk tilstand da energien til dette i høj grad kan tages fra fedt.

Da er da lidt sjovt at tænke på at den person som smider 2 kg muskler reelt har haft et mindre energiunderskud end den som smider 1 kg fedt. Jeg tror dette kan forklare en del folks personlige erfaringer med slankekure hvor de kun ser på vægten.

Jarvig13, hvad kan jeg sige andet end at du er forkert på den ;)

Vil du hævde at det er umuligt at ændre i kropssammensætningen/kompositionen og holde vægten konstant? Det er det jeg læser udfra din argumentation. Selvfølgelig er det ikke det. Dette finder en masse mennesker ud af når de starter med at vægttræne. De taber sig ikke i starten men bukserne sidder løsere og løsere (BF går ned). Senere begynder vægten så måske også at falde.

Du er alt for forhippet på at ting ikke kan ske samtidig. Jeg vil give dig ret i at kroppen meget arbejder i niveauer. Hvis den har opnået et muskelniveau en gang har den meget lettere ved at opnå dette igen. Tilsvarende vil den huske fedtniveauer så dette medfører at det kan være svært at tabe sig fordi kroppen vil forsøge at opretholde status som den husker det.

En lidt sjov ting er at energiunderskud ikke nødvendigvis fører til et vægttab som nogle hele tiden skriver :)

Et potentiels energitab i kroppen ja, men ikke vægttab. Hvis man f.eks. over en periode taber 1 kg fedt og tager 1 kg muskler på er den potentielle energi i kroppen minsket.

Det betyder at personlige erfaringer fra mennesker som fokuserer på vægttab godt kan være meget forskellige fra personer som fokuserer på BF %.

Så hvis vi antager at crawdaddys forklaring holder (som jeg forøvrigt mener den gør) vil morgencardio resultere i et mindre absolut vægttab end cardio efter morgenmad alt andet lige (kost, træning m.m.) men også en mindre BF %.

enarms armstrækninger kunne være sagen for dig hvis du vil lave nogle hårdere øvelser!

I min søgen efter informationer om DOMS faldt jeg over en artikel som indeholder en masse god information om fænomenet og hvordan man kan afhjælpe det. Jeg har vedhæftet den.

Baggrund:

Sidste tirsdag deltog jeg i en circuit træning hvor 2 af 3 øvelser kørte på triceps. dvs 45 sek armstrækninger, 45 sek armstrækninger bag kroppen, 45 sek løb. Dette blev ved 4 runder. Desuden kom der så flere øvelser bagefter som også kørte på triceps. 2 dage efter kunne jeg ikke bøje armen mere end 90 grader og i lørdags da jeg vågnede kunne jeg kun bøje dem ca 45 grader. Nu mandag er DOMS'en næsten væk :sneaky:

Exercise_Physiology_652.doc