TV2 NU!!! (23:50)

[Niske]

En alkoholiker kan vælge aldrig at drikke mere

Den holder bare ikke. I behandlingsterapi(minnesota model) bruger man udtrykket at alkoholikeren "tørdrikker", dvs. den alkoholiske opførsel fortsætter, manipulation, løgne, selvbedrag, osv.

Samme terapiform,(minnesota), bruger den der 12-trins metode til over 100 forskellige afhængigheder, gamblers-anonymous, shopping-anonymous, overeaters-anonymous...

Der er mange gode synspunkter i denne tråd, og jeg synes den fortjener større debat, især på et sted som MOL.

Jeg deler opfattelsen af at "systemet" slet ikke er gearet til det her. Behandlingen er alt for ensrettet, der ikke plads til individet, til at gå uden for de rammer som den eksisterende behandling giver mulighed for.

Arne har fortalt om mødet med nogle af dem der skal være med i "motion på recept". Kunne være spændende at høre om der evt. er en udvikling på vej!

Lidt usammenhængende, men....... :)

Niske

[Arne]

Arne- Det er ikke fyldestgørende. Det kan også forekomme ved konstation af alvorlig uhelbredelig genetisk sygdom.

Jep - det var under "andet af den voldsomhed". Pointen var bare at lægers mulighed for at henvise til psykolog, ikke er i spil mht. overvægtsbehandling.

[Stubbe]

Arne- Du har helt ret. Jeg var galt på den. Jeg havde ikke læst TJ`s indlæg ordentligt. Sorry

[Henrik C]

men er det samfundets skyld?

Hvem har egentlig sagt at der er samfundets skyld.

Min kommentar var kun møntet på Henrik C's kommentar omkring alkohol og mad.

'Pyt

Nu ved jeg godt at det nærmest er tabu, at påstå at noget er samfundets skyld, fordi man kan lægge noget ansvarsforflygtigelse i det, men i nogle tilfælde ER det sgu bl. a. samfundets skyld. Det er samfundets skyld at overvægtige mennesker bliver opfattet som b-mennesker, og når man ikke bliver regnet for noget, så kan man jo trøstespise lidt, for at dulme smerten.

[MRB]

Pyt:

Nu kræver det ikke psykiske problemer for at blive afhængig af narko. Narkoen klarer afhængigheden helt af sig selv. Så den er meget længere.

Du overser en ting. Det er lysten til at tage narko første gang. Og nej, jeg tror ikke på, at der indtræder fysisk afhængighed efter ét forsøg. Jeg tror derimod på, at der kan optræde psykisk afhængighed første gang man prøver et stof, fordi man kan lide effekten. Den fysiske afhængighed kommer så først senere.

Nu er metadon og varmestuer ikke terapi, så hvor er det lige at varmestuen og "metadonen" kommer ind? Hvad vil du erstatte maden med?

Det kom ind, da du skrev det. Du skriver at, man ikke kan fjerne mad fra en overspiser, mens man kan fjerne stoffet fra en narkoman. Hertil er vi enige.

Hvordan kan jeg skære alle over én kam, ved at henvise til budskabet i et debatprogram?

Som jeg så det, tog du ikke afstand fra generaliseringen, men kun fra målet med den. Du har nu sagt, at det ikke var et udtryk for din egen holdning, så der er ikke nogen grund til at vade mere rundt i det.

Varmestuer og "metadon" er ikke løsningen.

Her der to ting:

1. Varmestuer og metadon er en løsning på stofmisbrug. Jeg er uenig.

2. Eftersom man ikke kan fjerne "stoffet" for overspisere, så kan man ikke bruge samme løsningsmodel over for overspisere. Jeg er uenig, da nr. 1 i mine øjne ikke er en løsning.

Man kan behandle de underliggende psykiske problemer på samme måde, hvad man netop gør med Minnesota-modellen, men de overliggende symptomer, misbruget, skal behandles forskelligt. Hvis du kun behandler symptomerne, så kommer du ingen vegne.

Jeg har på fornemmelsen, at vi er gået skævt af hinanden.

Martin:

Jeg fortsætter lige mit lille korstog mod at få fedme gjort til en sygdom (hvilket jeg i øvrigt ikke skal udtale mig om, hvorvidt det er eller ej!):

Så undrer det mig i særdeleshed, hvorfor du vil indlede ind korstog.

Niske:

Den holder bare ikke. I behandlingsterapi(minnesota model) bruger man udtrykket at alkoholikeren "tørdrikker", dvs. den alkoholiske opførsel fortsætter, manipulation, løgne, selvbedrag, osv.

Jeg kender udemærket modellen. Og jo, pointen er netop, at alkoholikere aldrig mere kan indtage bevidsthedsændrende stoffer. Det betyder selvfølgelig kun, at alkoholikeren ikke er påvirket mere, men de er stadig alkoholikere, hvorfor det er vigtigt for dem, at blive ved med at komme til AA-møder selvom de ikke drikker.

Jeg tror vi er enige. Når jeg brugte alkoholisme som eksempel, så var simpelthen fordi, det er et stof, som ikke livsnødvendigt. Det er mad.

Edited November 19, 2003 by MRB

[Martin]

Martin:

QUOTE 

Jeg fortsætter lige mit lille korstog mod at få fedme gjort til en sygdom (hvilket jeg i øvrigt ikke skal udtale mig om, hvorvidt det er eller ej!):

Så undrer det mig i særdeleshed, hvorfor du vil indlede ind korstog.

Det er også helt galt formuleret, sorry!

Der skulle have stået;

Jeg fortsætter lige mit lille korstog mod at få afklaret om fedme kan være en sygdom (- i stil med anorexi)...

Generelt tror jeg at forskellen i holdningen til de to forskellige (lad os kalde det) problemer skyldes at; i anorexi er det tilsyneladende viljestyrke og disciplin som er det skadelige, mens ved fedme er det tilsyneladende manglen på viljestyrke og disciplin som er skadeligt.

Nå, men det kommer ikke rigtigt nogen vejen det her, så jeg tror at jeg holder hér. Emnet har været diskuteret til hudløshed, og mine holdninger er blevet mere nuancerede, men jeg har stadig svært ved at forstå såvel personer med anorexi såvel som personer med svær overvægt.

[MRB]

Generelt tror jeg at forskellen i holdningen til de to forskellige (lad os kalde det) problemer skyldes at; i anorexi er det tilsyneladende viljestyrke og disciplin som er det skadelige, mens ved fedme er det tilsyneladende manglen på viljestyrke og disciplin som er skadeligt.

Jeg vil hævde at det ligger meget dybere end det. Det interessante er hvorfor, de overvægtige tilsyneladende ingen viljestyrke har (Det tror jeg nu de fleste har). Det samme kan siges med anoreksi. Kropskontrollen eller mangel på samme ser jeg som et symptom på noget dybereliggende. For hvorfor vælger stærkt overvægtige at blive ved med at være det?

Nå, men det kommer ikke rigtigt nogen vejen det her, så jeg tror at jeg holder hér. Emnet har været diskuteret til hudløshed, og mine holdninger er blevet mere nuancerede, men jeg har stadig svært ved at forstå såvel personer med anorexi såvel som personer med svær overvægt.

For at forstå sådan noget, tror jeg egentlig man skal have oplevet det eller lignende problemer.

Det er bare et problem, når folk ikke forstår situationen og istedet begynder at se ned på dem. (Det er ikke rettet mod dig. Det er bare en generel betragtning).

[Martin]

Aller aller sidste kommentar fra mig:

QUOTE 

Generelt tror jeg at forskellen i holdningen til de to forskellige (lad os kalde det) problemer skyldes at; i anorexi er det tilsyneladende viljestyrke og disciplin som er det skadelige, mens ved fedme er det tilsyneladende manglen på viljestyrke og disciplin som er skadeligt.

Jeg vil hævde at det ligger meget dybere end det. Det interessante er hvorfor, de overvægtige tilsyneladende ingen viljestyrke har (Det tror jeg nu de fleste har). Det samme kan siges med anoreksi. Kropskontrollen eller mangel på samme ser jeg som et symptom på noget dybereliggende. For hvorfor vælger stærkt overvægtige at blive ved med at være det?

Jeg mente nu også bare hvorfor folk ser med forskellige øjne på personer med anorexi (typisk medlidenhed) og personer med overvægt (typisk foragt).

Farvel og tak for denne gang :)

[Diddley]

Med fare for at få en gang strygl, kunne jeg godt tænke mig at stille spørgsmålet, om vi som samfund overhovedet har en forpligtelse, udover at stille behandling til rådighed, til at hjælpe overvægtige.

Jeg har set flere påstå, at overvægtige bliver opfattet som B-mennesker, men det forstår jeg ikke helt. De får eks. mere hjælp end rygere stillet til rådighed. Deres medicin bliver subsidieret af staten, hvilket ikke sker for rygeafvænningsprodukter. De bliver henvist til diætister, hvis ydelser også er subsidieret af staten. Til sammenligning vil en medarbejder, der får et alkohol-afvænningsophold betalt af sin arbejdsgiver blive beskattet af beløbet.

Det er også alment accepteret at mene, at rygerne jo bare kan lægge smøgerne på hylden, hvis de vil forbedre deres sundhed. Hvis man derimod påstår at fede bare skal spise mindre, bliver man dunket i hovedet med påstande om traumer, manglende forståelse og ringe hjælp fra offentlig side.

Hvorfor er det at overvægtige skal have mere hjælp end andre ? Og, er vi overhovedet forpligtet til at yde denne hjælp ?

Ovenstående er ikke polemisk ment, jeg er absolut ikke selv afklaret omkring dette. Men, der undrer mig.

[Arne]

Diddley - undskyld mig - men det er på nuværende tidspunkt meget svært ikke at opfatte dit indlæg polemisk og bare spørge - har du intet læst? Men det har du jo det ved jeg.

Jeg tænker måske ikke så meget i "forpligtigelser" - du stiller "samfundet" op på den ene side - og "de overvægtige" på den anden - sådan ser jeg det ikke. Jeg har det sådan at vi skal hjælpe hinanden når vi kan hjælpe hinanden. Jeg er i øvrigt usikker på hvad du egentligt mener med "udover at stille behandlingstilbud til rådighed..."

Nå men jeg forsøger alligevel med et svar. Først - vi skal skille tingene ad. Der er en problematik der handler om hvordan "de andre" ser på "de overvægtige". Det handler ikke om behandlingstilbud og økonomi - det er et spørgsmål om moral, fordomme og sociologi.

I København er det en tilsyneladende helt acceptabel adfærd for unge mellem 15 og 30 at håne fede åbenlyst på gaden. Det er i mine 'øjne et faktisk problem som man ikke kan pålægge d overvægtige at løse - og det gør ikke deres situation.

Jeg kan sådan set godt forstå at man tænker sit når der kommer en mand på 180 cm og 184 kg gående - jeg kan også sagtens forstå at der blev stille når jeg kom ind til en jobsamtale - det er ikke nær det - men den åbenlyse hån mener jeg ikke jeg skal acceptere.

Alt det der handler om fordomme, stigmatisering og hvad det nu er blevet kaldt - det er en side af problematikken - men en væsentlig side.

Så er der det med behandlingen. Fedme er et alvorligt sundhedsproblem. Vi er i den samfundskontrakt som vi alle lever efter - og i det daglige acceptere og respekterer - blevet enige om at vi forholder os kollektivt til sundhedsproblemer. Men vi ved så også at vi er nød til at prioritere. Lad os bare tage dit eksempel med rygning - som også er yderst sundhedsskadeligt. Vi har som samfund valgt at overlade det til den enkelte at klare problemet. Vi har vendt os moralsk imod tobak - vi ekskludere rygerne fra mange sammenhænge - og vi sætter advarsler på tobakspakkerne. Vi ved også at de fleste faktisk kan stoppe hvis de tager beslutningen. Når man stopper med rygning så er det synligt med det samme - man får en masse positiv feedback - hvilket sikker hjælper en del på de mentale problemer som rygestoppet medføre.

Kunne vi ikke så gøre det samme med de overvægtige? Jeg kunne gøre det her helt grotesk - men det skal jeg måske også. Altså - vi vender os moralsk mod overvægt - vi legalisere at så mange mennesker allerede aktivt tager afstand. VI laver zoner hvor de normale kan slippe for de fede. Ok - det bliver hurtigt klart at vi ikke kan gøre det på helt samme måde. Alle vil vel næppe heller leve med advarsler på gængse madvarer om at de er farlige ved overdreven indtagelse...

Overvægt er et andet slags problem end rygning. Jeg er personligt overbevist om at det er sværere at bryde et madmisbrug end et rygemisbrug - for vi skal spise!

Hvor rygning ofte er opstået som følge af at det gør de andre - eller som en lille social uvane - så er det min overbevisning at overvægt skyldes en helt række meget mere indgribende problemer - men de er mange og det vil fylde utroligt meget at eksemplificere.

Så der er brug for gode behandlingstilbud - og måske også nogle andre end dem der er til rådighed nu. det har vi en fælles interesse - fordi overvægt ødelægger mange liv og det er dyrt for samfundet.

Hvad mener jeg så de overvægtige har krav på ud over at der stilles behandling til rådighed? Jo jeg mener vi har krav på at andre mennesker ikke fæller hurtige domme om noget de ikke ved noget om. Det er ikke "bare et spørgsmål om at tage sig sammen" - jo utvivlsomt for nogen - men langt fra for alle... Vi har krav på ikke at blive hånet. Det er såmænd bare det...

Edited November 19, 2003 by Arne

[MRB]

Til sammenligning vil en medarbejder, der får et alkohol-afvænningsophold betalt af sin arbejdsgiver blive beskattet af beløbet.

Hvilket også er totalt hul i hovedet. Det er dyrere samfundsøkonomisk, og det giver større risiko forr skader på børnene, hvilket bare fører problemet videre til næste generation.

Det er også alment accepteret at mene, at rygerne jo bare kan lægge smøgerne på hylden, hvis de vil forbedre deres sundhed.

Rygning har en helt speciel status i vores samfund af historiske grunde. Derfor er holdningerne til dette meget anderledes end til andre lignende ting. Bare se på diskussionen om rygning i generelt.

Hvis man derimod påstår at fede bare skal spise mindre, bliver man dunket i hovedet med påstande om traumer, manglende forståelse og ringe hjælp fra offentlig side.

Min ærlige mening er, at det kune er et mindretal af overvægtige, der lider af psykisk betinget overvægt. Langt størstedelen har simpelthen dårlige kost- og motionsvaner. Disse mennesker behøver noget undervisning i ordentlige kostvaner og vigtigheden af fysisk aktivitet. Alt for mange spiser, som man gjorde for 100 år siden. Der er bare ikke så mange der arbejde 12 timer i marken...

Hvorfor er det at overvægtige skal have mere hjælp end andre ? Og, er vi overhovedet forpligtet til at yde denne hjælp ?

Jeg ved ikke om vi er forpligtede. Jeg synes det er en god ide af to grunde. For det første er det som sådan altid godt at hjælpe andre mennesker, for det andet er det også billigere at forhindre og behandle overvægt på et tidligt stadie, end hvis man venter til de bliver syge af overvægten. Det er dermed muligt at spare penge på sundhedsbudgettet, hvilket gørr vi kan bruge flere penge på andre sygdomme.

[Arne]

Min ærlige mening er, at det kune er et mindretal af overvægtige, der lider af psykisk betinget overvægt. Langt størstedelen har simpelthen dårlige kost- og motionsvaner. Disse mennesker behøver noget undervisning i ordentlige kostvaner og vigtigheden af fysisk aktivitet. Alt for mange spiser, som man gjorde for 100 år siden. Der er bare ikke så mange der arbejde 12 timer i marken...

MRB> Jeg er ikke voldsomt uenig i det meste af det du skriver.. Med hensyn til det jeg citere. Det har du ret i når vi ser på overvægt bredt set. Hvis vi ser på de voldsomt overvægtige, som der bliver flere og flere af - så er det min overbevisning at der høj grad er brug for støtte til den mentale process - opgaven er voldsom for den enkelte - og hvis der ikke ligger psykologiske problemstillinger bag overvægtten, så er der med stor sikkerhed kommet psykologiske problemstillinger til - det er em voldsom omstillingsproces der skal til.

[MRB]

Arne:

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at størrelsen af overvægten er proportionel med sandsynligheden for, at det er psykisk betinget. Vi er nok enige...

[Vandpyt]

Hvad mener jeg så de overvægtige har krav på ud over at der stilles behandling til rådighed? Jo jeg mener vi har krav på at andre mennesker ikke fæller hurtige domme om noget de ikke ved noget om. Det er ikke "bare et spørgsmål om at tage sig sammen" - jo utvivlsomt for nogen - men langt fra for alle... Vi har krav på ikke at blive hånet. Det er såmænd bare det...

Det er klart, at ingen fortjener en behandling, hvor de offentligt bliver nedgjort, men det ligger lidt i mentaliteten herhjemme, at det er ok at råbe efter folk eller gøre grin med dem, hvilket jeg finder usmageligt. Det er måske ikke fra fremmede, at unge mænd med anden etnisk baggrund har det med, at de skal råbe efter pigerne. <_<

Arne, hvis vi tager det konkrete eksempel med deltagerne fra "Livet er fedt"-programmerne, hvor mener du så, det er gået galt?

Er det alene den manglende opbakning fra en psykolog eller har deltagerne den største del af skylden?

Det ser jo umiddelbart ud som om de har haft en stort aparat i gang for at kunne nå målet, i form af opbakning, mere eller mindre professionel hjælp og fokus.

Er problemet det, at de ikke kan komme ud af rollen, fordi de er medieskabt, og derfor ubevidst frygter mindre opmærksomhed?

'Pyt

[Diddley]

--->Arne

Jeg tænker måske ikke så meget i "forpligtigelser" - du stiller "samfundet" op på den ene side - og "de overvægtige" på den anden - sådan ser jeg det ikke. Jeg har det sådan at vi skal hjælpe hinanden når vi kan hjælpe hinanden. Jeg er i øvrigt usikker på hvad du egentligt mener med "udover at stille behandlingstilbud til rådighed..."

Arne, jeg tænker nok mere i politisk/praktiske opfattelser end dig (tror jeg). Etisk/moralsk har du selvfølgelig ret, og i en verden med ubegrænsede resourcer til rådighed kunne vi ikke blive uenige. Men, virkelighedens verden tilsiger, at vi skal fordele begrænsede resourcer, herunder økonomiske midler til afhjælpning af "uhensigtsmæssigheder" (nægter at kalde det sygdom). I den sammenhæng har du netop samfundet på den ene side, og modtagerne af behandling (i dette tilfælde svært overvægtige) på den anden side.

I praksis mener jeg altså ikke at du kommer uden om at skulle sætte dig udover "vi skal alle hjælpe hinanden" holdningen, og forholde dig til, hvem der skal prioriteres højere end andre.

I København er det en tilsyneladende helt acceptabel adfærd for unge mellem 15 og 30 at håne fede åbenlyst på gaden. Det er i mine 'øjne et faktisk problem som man ikke kan pålægge d overvægtige at løse - og det gør ikke deres situation.

Omend jeg kan forstå din frustration, og er enig i at opførslen er uaceptabel, så er jeg ikke sikker på at du på det grundlag kan konkludere at det opfattes som acceptabel adfærd. Hvordan ved du, hvad flertallet af Københavnerne opfatter som acceptabelt ?

Jeg synes du er på vildspor i din sammenligning af rygere og fede. Når vi udelukker rygere fra visse sammenhænge, er det ikke fordi vi forholder os til dem personer, men fordi de påfører folk omkring dem en sundhedsrisiko samt visse andre gener. Det er ikke tilfældet med fede. Hvis rygning var røgfri kunne de for min skyld ryge hvor de ville.

Det er rigtigt, at vi skal spise for at overleve, og at vi ikke behøves at ryge. Men, vi behøves ikke indtage 8000 kalorier dagligt for at overleve, så jeg mener ikke sammenligningen holder. Svært fede spiser ikke for meget for at holde sig i live, men af andre årsager.

Jeg synes det er påfaldende (correct me if I'm wrong) hvor ivrig du er efter at gøre opfattelsen af fede til det centrale spørgsmål. Jeg ser ikke ned på svært fede eller på rygere - dem om det. Min indfaldsvinkel er ren økonomisk og politisk.

Hvorfor er det at vi prioriterer behandling af svært overvægtige højere end behandling af rygere ? Nicorette og lignende bliver mig bekendt ikke subsidieret af staten, hvem har hørt om højskoler til rygere der vil afvænnes, vi henviser ikke rygere til behandling hos terapeuter, diætister, psykologer etc. hvis de vil behandles.

Det hænger ikke sammen med at rygning økonomisk set belaster os langt mere end problemerne med svært overvægtige.

Hvilket leder mig tilbage til spørgsmålet, hvorfor ikke ganske simpelt lade svært fede klare deres problemer selv. De nuværende behandlingsmetoder er endog meget dyre og har temmelig begrænset succes. Var pengene ikke bedre brugt på oplysningskampagner om rygning, forebyggelse af stress og andre lignende tiltag ?

Læg mærke til, at jeg ikke omtaler almindeligt overvægtige, som jeg mener hører til i en anden diskussion, men alene svært fede.

[Chris27]

Det er rigtigt, at vi skal spise for at overleve, og at vi ikke behøves at ryge. Men, vi behøves ikke indtage 8000 kalorier dagligt for at overleve, så jeg mener ikke sammenligningen holder. Svært fede spiser ikke for meget for at holde sig i live, men af andre årsager.

Her er jeg lidt uenig med dig, for rygning er enten eller, hvor imod. Derimod er det principielt blot en nuance om man spiser 3000 kalorier eller 8000 kalorier. Hvis vi i stedet for siger 5000 kalorier, så er folk måske ikke engang opmærksomme på, at de får for mange kalorier.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at størrelsen af overvægten er proportionel med sandsynligheden for, at det er psykisk betinget. Vi er nok enige...

Men spørgsmålet er ligesom hønen og ægget. Er de overvægtige pga psykiske problemer, eller har de psykiske problemer fordi, de er overvægtige. Det synes jeg er et vigtigt spørgsmål, hvor svaret vel er både og.

Meget overvægtige mennesker har jo også været knap så overvægtige på et tidspunkt.

Men som andre undrer jehg mig også over, hvorfor folk i livet er fedt ikke endte med at tabe sig nævneværdigt, når de nu har fået alle muligheder.

[Hippo]

havde bare meeeget svært ved at acceptere at hun, efter psykologhjælp, og højskole og badeferier osv osv...

Skal vi ikke lige holde os til fakta. Hun har IKKE fået psykologhjælp. Hun er blevet henvist til en psykiater. Og det er jo ikke utænkeligt at den pågældende psykiater har valgt at medicinere sig ud af problemerne. Merethe nævner jo selv at han gennem tiden har været på jeg ved ikke hvor mange forskellige anti-depressiver. Det lugter jo lidt af at den kære psykiater har benyttet sig mere af medikamenter end taleterapi. Men det må selvfølgelig stå uvist hen. Det er bare vigtigt at man skelner mellem en psykiater (som i bund og grund er en læge med en overbygning), og en psykolog (som modsat psykiateren IKKE må udskrive medicin, og derfor primært benytter sig af samtaleterapi). Så vidt jeg ved kan en læge IKKE henvise til en psykolog, men kun til en psykiater. En psykolog må man selv betale for, og det nævner Merethe jo lige netop at hun aldrig har haft råd til.

Højskoleopholdet viser jo bare at de tykke mennesker GODT kan tabe sig, når de bakkes op i hoved og røv, og når de er en del af et fællesskab. Dette viser jo bare tydeligt at der ikke er tale om fysiske komplikationer. Der er ikke tale om en manglende forståelser for hvad der skal til. Nej, forklaringen må være psykologisk betinget. Der må være et eller andet som gør at de ikke kan holde sig fra mad, når de er alene. Og hvorfor kan de ikke det ?? Ja, det er jo så det som er så forbandet komplekst. Men på et simpelt plan har det vel noget at gøre med at deres forhold til mad er anderledes end "almindelige" menneskers forhold til mad. Mange af de her mennesker spiser jo ikke kun fordi de er sultne, og fordi de ved at kroppen har brug for næring. De spiser fordi maden på en eller anden måde udfylder nogle huller, som egentlig burde være fyldt ud på anden vis. Og når man igennem hele sit liv har haft sådan et forholdt til mad, så er det svært at omstille sig fra den ene dag til den anden.

Man kan måske sammenligne det lidt med træningsnarkomaner. Der er folk som er så besatte af fysisk træning, at de ikke kan lade være med at træne så og så mange timer hver dag. Hvis du en dag fortæller dem at det faktisk ikke er sundt at træne SÅ meget, så er det med garanti forbandet svært for dem at indrømme at de måske træner mere end godt er. Og når de endelig indser dette, så er det ikke altid lige let at skære ned. Simpelt hen fordi de har et psykisk afhængighedsforhold til træning. Det er vel et eller andet sted det samme som gør sig gældende her.

Thomas

psykolog....psykiater....whatever...

[Arne]

Didley: jeg er skam ganske politisk i min diskussion - og du har helt ret i at der skal prioriteres. I denne sag fungerer jeg som advokat for en gruppe. Det huer mig egentligt - men i en polariseret debat er jeg presset der ud. Fra den platform jeg lige nu argumentere fra har jeg afskåret mig lidt fra den mere nøgterne diskussion af hvordan der skal prioriteres - men min holdning er at der ikke prioriteres rigtigt når vi taler meget overvægtige - og det er den gruppe jeg diskuterer - i lighed med dig.

Det er også min rolle som advokat der gør at jeg beskæftiger mig så meget med opfattelsen af overvægtige. Det er igen en rolle jeg føler jeg bliver nød til at tage på mig her i denne debat - i og med at der er så mange unge mænd, med overarme større end gennemsnittet, som fremture med nogle meget ureflekterede og simple holdninger til den gruppe. Jeg er dog ikke ude på at gøre det til det centrale spørgsmål - jeg er bare nød til at advokere kraftigt på dette område

Diddley - vi er ikke uenige omkring forskelle og ligheder mellem rygere og overvægtige - jeg havde end anden mission med den diskussion - og den har ikke med dine holdninger at gøre.

Hvorfor ikke lade de fede klare problemerne selv? - Fordi vi ikke gør sådan i vores velfærdssamfund - tanken er mig helt, helt fremmed - i lighed med at det er mig fremmed at lade andre, ramt at store problemer, klare alt selv efter bedste beskub. Og nu ved jeg godt at der kan opstilles eksempler på at vi gør det – men det er ikke et argument for at gøre det igen.

Didley, du skriver at de dyre behandlinger ikke virker. Det er en forkert konklusion. Jeg vil her argumentere på to fronter.

1. De medvirkende i "Livet er fedt" tabte sig ikke meget - på tros af alt mulig hjælp, siger du ganske korrekt – og du og mange andre bruger det til at så tvivl om behandlingen.. Det kan vi ikke bruge til så meget. Af flere grunde: 1. Det er en meget lille gruppe - og ikke udvalgt til brug for en undserøgelse af om metoderne virker. 2. Hele Danmark så på - det tror jeg ikke har været befordrende – og det ødelægger en hver sammenligning med mennesker der ikke er mediesksponeret.

Jeg kan ikke lader være med at henvise til eksemplet Alex Nyborg Madsen. For nogle år siden annoncerede han at det var slut med at være en glad fed - for det var han ikke. Han kastede sig ud i et ambitiøst projekt - med TV udsendelser og hjemmeside. Det gik galt. Adspurgt hvorfor det ikke gik, så fortalte han, at han havde undervurderet den belastning der lå i konstant at blive stillet til regnskab. Når det gik godt var det sådan ok - når der var stop eller problemer, så var det en modbydelig belastning - det havde borteroderet hans motivation. Jeg kan godt kende det lidt - ind imellem har min log ikke været så rar at føre når det gik mindre godt - fordi jeg ved hvor mange der følger med - forskellene i eksponering osv. gør at balancen holder for mig - men jeg kan godt forstå at det ikke holdt for Alex. Alt i alt så kan vi ikke bruge den gruppe fra TV til ret meget.

2. Og, det her er mere substantielt: Tiltag som ”Motion på recept” er helt nye og i det hele taget så er de behandlingsmetoder der er på banen nu – meget nye. Der er allerede mange succes historier – også fra højskolen på Djursland.

Det er alt alt for tidligt at dømme, at behandlingen af svært fede har slået fejl, eller ikke er pengene vær. Vi er kun lige begyndt.

Er det her det største sundhedsproblem vi har? Nææ – det tror jeg ikke – men et stort problem er det, og alt i alt så tror jeg behandlingen af meget overvægtige ikke er blandt de dyreste behandlinger – og hvis vi endelige skal ind på det, så tror jeg det er samfundsøkonomisk fordelagtigt – men det er et kvalificeret gæt.

Chris27 - der lå også i det jeg skrev at det er en hønen og æget problematik - hvilket ikke ændre på behovet.

Dit sidste spørgsmål har jeg besvaret ovenstående.

Hippo - dU kan ikke affærdige det så nemt - for der er meget stor forskel! Du bliver nød til at argumentere!

Edited November 20, 2003 by Arne

[Hippo]

Det er også min rolle som advokat der gør at jeg beskæftiger mig så meget med opfattelsen af overvægtige. Det er igen en rolle jeg føler jeg bliver nød til at tage på mig her i denne debat - i og med at der er så mange unge mænd, med overarme større end gennemsnittet, som fremture med nogle meget ureflekterede og simple holdninger til den gruppe. Jeg er dog ikke ude på at gøre det til det centrale spørgsmål - jeg er bare nød til at advokere kraftigt på dette område

du må da gerne uddybe hvorfor disse holdninger er "simple " ?

min oprindelige anke var at de har haft endog meget gode kort på hånden i forhold til at tabe sig,

og alligevel virker de ik tilfredse med det der er blevet gjort for dem...

synes nu nok jeg har mine bevægegrunde i orden til at føle mig en anelse stødt over den indstilling de igen og igen har fremvist... <_<

[Arne]

Det er også min rolle som advokat der gør at jeg beskæftiger mig så meget med opfattelsen af overvægtige. Det er igen en rolle jeg føler jeg bliver nød til at tage på mig her i denne debat - i og med at der er så mange unge mænd, med overarme større end gennemsnittet, som fremture med nogle meget ureflekterede og simple holdninger til den gruppe. Jeg er dog ikke ude på at gøre det til det centrale spørgsmål - jeg er bare nød til at advokere kraftigt på dette område

du må da gerne uddybe hvorfor disse holdninger er "simple " ?

min oprindelige anke var at de har haft endog meget gode kort på hånden i forhold til at tabe sig,

og alligevel virker de ik tilfredse med det der er blevet gjort for dem...

synes nu nok jeg har mine bevægegrunde i orden til at føle mig en anelse stødt over den indstilling de igen og igen har fremvist... <_<

Hippo "Den gruppe" henviser ikke til dem fra"TV - men til gruppen af meget overvægtige generelt.

Du føler dig stødt skriver du. Tja, jeg er iriteret på nogle af dem - især dem der nu advokere for at man slet ikke skal tabe sig. Men jeg fyldes mere af en følelse af at det er sørgeligt, så der ser vi forskelligt på det.

Ellers med hensyn til det simple. Det synes jeg nok jeg har argumenteret for op og ned at stopler. Det der provokere mig er, at man ikke magter eller snarre gider, sætte sig ind i hvorfor det ikke er simppelt for de meget overvægtige - vi tale ikke om 5-10 kg her - "Bare at smide en masse kg. - selv om det er blevet fortalt om og om igen. Jeg er med på at det kan være svært at sætte sig ind i - men forsøg dog at acepter at det kan være sådan - men det er der ingen vilje til - i stedet mødes man af de samme påstande og argumenter om og om igen...

***********slettet igen****************** vredesudbud der kunne misforstås

Edited November 20, 2003 by Arne

[Diddley]

-->Arne

Hvorfor ikke lade de fede klare problemerne selv? - Fordi vi ikke gør sådan i vores velfærdssamfund - tanken er mig helt, helt fremmed - i lighed med at det er mig fremmed at lade andre, ramt at store problemer, klare alt selv efter bedste beskub. Og nu ved jeg godt at der kan opstilles eksempler på at vi gør det – men det er ikke et argument for at gøre det igen.

Modsiger du nu ikke dig selv ? På den ene side giver du mig ret i, at det er en politisk prioritering - på den anden side, så mener du at "sådan gør vi ikke i vores velfærdssamfund". Endellig slutter du af med at konkludere at det gør vi jo nok alligevel, men det kan vi ikke bruge som eksempel.

Sandheden er at den prioritering er vi nødt til at foretage, og at vi gør det hver dag. Vi er også nødt til at gøre den samme overvejelse ifbm. svært fede.

Jeg forstår heller ikke helt din kritik af min brug af folkene fra TV2, især ikke når du kritiserer gruppen for at være for lille til at kunne være repræsentativ, og så derefter bruger en endnu mindre gruppe (Alex Nyborg Madsen ) som eksempel.

Jeg kan sympatisere med dit ønske om at advokere for en fair behandling af svært fede. Men, er dette det rette forum for det ? JEg synes ikke jeg kan se folk her udtrykke fordomme om svært fede. Måske forstår de dem ikke helt, men det betyder jo ikke at de foragter dem.

[Arne]

Diddley - nu gør du dig dummere end du er for at drille. Den leg gider jeg næsten ikke, men ok.. here goes:

1. At gruppen ikke var repræsentativ pga af størelse - det er egentlig grund nok - jeg går så videre og nævner en anden grund til at den nok ikke duer - og bruger et kvalitativt argument i stedet for et kvantitativt - jeg ser intet problem i det.

2. Jeg modsiger ikke mig selv. Jeg anekender at der skal prioriteres. 2. jeg anføre at jeg i denne diskussion er partsadvokat. 3. Der er forskel på, at man i en prioriteringsdiskussion siger: Det og det har vi råd til - men det og det ellers valide behov har vi ikke råd til - og så på at sige: "At dem er der da ikke grund til at hjælpe"- du opstillede dit spørgsmål polemisk - jeg svarede på den baggrund - Vi afskriver ikke grupper kynisk i vores veldfærdssamfund - men ja, nogle gange rækker vores resourcer ikke til alle valide formål.

Jeg er ikke enig med dig omkring hvorvidt der er udtrygt fordomme om fede på MOL eller ej - men jeg synes ikke du har grund til at føle dig ramt - og det gør du vist heller ikke.

[Diddley]

Arne,

Jeg er ikke ude på at drille dig, men jeg synes det kan være svært at føre denne diskussion med dig uden at du tager det personligt. Du snerper hen imod at tale ned til mig, fordi jeg ikke er enig med dig, og det synes jeg egentlig ikke er helt fair.

Når det så er sagt, så skal jeg da indrømme at jeg også har et polemisk mål med mine indlæg, men det er vist i lige så høj grad et spørgsmål om at jeg er polemisk med mig selv som med andre. Som nævnt er jeg ikke afklaret om dette.

Jeg vil gerne slå fast (som jeg også har skrevet tidligere) at såfremt vi havde uendelige resourcer til rådighed er der ingen tvivl om at svært fede skal hjælpes. Mao. mener jeg deres forventning om hjælp er valid. Men, i den virkelige verden skal der prioriteres, og det er den diskussion jeg er interesseret i. Det er da fair nok, hvis du kun vil diskutere ud fra rollen som advokat, men så bliver dine indlæg i mine øjne temmeligt uinteressante (no offense) fordi dit mål ikke blliver en objektiv debat, men et spørgsmål om at forsvare en bestemt gruppes rettigheder. Det sidste frygter jeg blot ender i en skyttegravskrig, og det gider jeg ikke.

Hvis du virkelig mener, at jeg har givet udtryk for at der ikke er grund til at hjælpe de svært fede, så udtrykker jeg mig dårligt. Efter at have læst mine tidligere indlæg igennem, kan jeg nu ikke se hvor.

Det interessante spørgsmål er, om det giver mening at prioritere hjælpen til svært fede over hjælpen til eks. rygere. Men, det spørgsmål har du elegant undgået indtil nu. Kommer der et svar ?

[Arne]

Jeg tager det ikke specielt personligt - ej heller ser jeg det som et opgør mellem dig og mig.

Jeg respektere dig også som debatør.

Jeg hverken kan eller vil skjule, at jeg i disse spørgsmål diskutere med hjertet og følelserne - andet er mig ikke muligt!

Jeg er ikke interesseret i at gå ind i en diskussion om hvorvidt det er overvægtige eller rygere der skal hjælpes - hvem siger det er enten eller... Det spørgsmål skal næppe afgøres her på MOL. Min dagsorden her er en anden. Andre sår tvivl om hvorvidt at det er et validt ønske at tilvejebringe behandlingstilbudet - som så bagefter - enig - må indgå i en samlet prioritering i sundhedssystemet - det er den ramme jeg har diskuteret inden for. Jeg ved ikke hvad der skal skubbe ud til fordel for overvægtige - hvis noget overhovedet skal. Jeg vil jo nok generelt disponere samfundsøkonimien anderledes hvis jeg havde den rolle - men så breder vi for alvor diskussionen ud.

Edited November 20, 2003 by Arne