Derfor er det så svært at træne fedtet væk

[Henrik C]

Mangler der ikke også den faktor i hele regnestykket, at stofskiftet er forhøjet i nogen tid efter man har dyrket motion? (selv om det selvfølgelig mest gælder ved højere intensiteter)

[Martin]

Når jeg kigger hans udregning igennem, så kommer jeg frem til, at han slet ikke kan regne. For med et energiforbrug på 6kal på cykel og 1,25kal uden, så bruger hun 4,75kal ekstra pr min og med 300km med 15km/t, så cykler hun 20timer = 1200min, hvilket giver:

1200min * 4,75kal/min = 5700kal, hvilket er 3,2gange så meget som hans 1800kal.

Så der skal ikke mere end en halvmarathon til at opnå det halve kilo vægttab B)

Jeg gentager:

Hvilket er ~3 km om dagen (Red. for at tabe ½ kg fedt/uge). Det synes jeg lyder meget fornuftigt...

Hehe - reddet på målstregen! :lol:

[Wannabe]

Hehe - reddet på målstregen! 

:)

Hmm... tråden (helt tilbage fra den første artikel) bekræfter desværre også med al tydelighed, hvorfor der er så mange uklarheder (og myter?) omkring fedttab. Hvorfor? Fordi vi ikke med en rimelig grad af sikkerhed kan sige hvad der i praksis skal til, for en given person for at tabe 1/2 kg fedt, på trods af alt det vi (kollektivt her på MOL) om motion og kost... og det bliver jo ikke bedre når mindre seriøse medier eller producenter med kommercielle interesser så får taletid.

Vi mangler

:a-okhand: forskningsresultater der kan anvendes i praksis, dvs. tager alle de parametre med som der er behov for, samt er anvendelige på alle relevante persongrupper (vi har ikke stor hjælp af resultater af rotteforsøg eller målinger på en meget afgrænset gruppe personer under helt specielle forhold),

:a-okhand: (i mangel heraf) måleværktøjer, som kan guide os bedre i vores træning og kost. Kunne vi fx med rimelig sikkerhed måle effekten af træning i form af fedttab vs vandtab, eller om vi spiste for meget eller lidt i forhold til vores træningsmål og på de rette tidspunkter, eller om 7 er bedre end 8 reps, så kunne vi selv styre os i mål. Det ville fx være meget tydeligt for den enkelte, hvis det primære man fik ud af at løbe en tur, var at man kom af med 1L vand og 10g fedt, mens en kostomlægning måske resulterede i et reelt tab på 1/2L vand og 20g fedt... eller omvendt. Så kunne man få nogle erfaringer med en rimelig sikkerhed, ligesom vi kan indenfor alt muligt andet her i livet.

Så vidt jeg kan se er state-of-the-art viden lige nu, at vi skal holde os i gang, køre på med noget motion, være kostbevidste og spise sundt og i forhold til vores energiforbrug, fjedre træning og kost lidt i forhold til hvad vægten og spejlet siger, og så ellers acceptere at vi er slaver af vores genetik

/W

Edited November 27, 2003 by Wannabe

[Zenia]

Jeg har lige tjekket det der link ud til den sidde hvor man kan regne hvor meget man forbrænder ved diverse sport. Man skal skrive vægt i lbs? Hvad er lbs???

[MaxPower]

lbs = pund

1kg = 2,2 pund

1 pund = ca 0,45kg

Til wannabe->

Jeg forstår godt til spørgsmål, men det lader sig simpelthen ikke gøre.

Selvom man kunne kvantisere gener, stofskifte-forhold, kostindtag osv hos forsøgspersoner, så skal mening mand jo stadig kunne finde disse parametre for at forsøget kan bruges til noget. Og ikke mindst personens nuværende kropssammensætning, kondi og helbred.

Alt dette giver så stor usikkerhed og er mildt sagt MEGET svært at sætte tal på, at et eventuelt resultat ikke kunne bruges til en daddel.

Og hvis vi fjerner alt det psykologiske, trangen til at spise mere når man motionere osv, så er det jo ikke så svært.

Det hele handler om kontrol - hvis du har kontrol med hvad du indtager og hvor meget du motionere og du IKKE opnår det ønskede vægttab (indenfor rimelighedens grænser), så skruer du enten lidt op for motionen eller lidt ned for kosten eller begge dele.

Kost og motion skal tilpasses DIG for at du taber dig / bliver stærkere / bliver større eller hvad dit mål måtte være, ikke en eller anden gennemsnitsgruppe.

Edited November 27, 2003 by MaxPower

[cilius]

Der er blevet lavet nogle rigtig gode forsøg - det ene jeg mindes, er hvor en gruppe personer blev overvåget i 24-48 timer i rum, hvor deres forbrænding før og efter høj/lav intens træning blev målt. De spiste som de altid ville have gjort osv. Det viste sig faktisk at EPOC for højintenst træning var en gang fis (i følge den undersøgelse), når der blev spist mad lige efter træning. For at man med rette kunne sige EPOC gav noget på vægttabssiden, så krævede det en faste efter træning... har den selvfølgelig ikke liggende :D

[MRburns]

Hvad står EPOC for???

[Wannabe]

Jeg forstår godt til spørgsmål, men det lader sig simpelthen ikke gøre.

...

Det hele handler om kontrol - hvis du har kontrol med hvad du indtager og hvor meget du motionere og du IKKE opnår det ønskede vægttab (indenfor rimelighedens grænser), så skruer du enten lidt op for motionen eller lidt ned for kosten eller begge dele.

Jeg synes nu fortsat at (forsknings)status på området er noget rod. Det seneste eksempel er i en anden tråd, hvor Martin Kreutzer skriver følgende omkring glykæmisk index (GI):

For lige at bakke Stubbe op kan jeg supplere med at nogle af mine kollegaer bl.a. har dokumenteret at GI på sammensat mad er fuldstændig utilregnelig. LIgesom GI på fødevarer fra et land ikke passer på andre lande, dvs. dansk hvede og US hvede er forskellige, danske og hollandske æbler ligeså osv. Og der foreligger kun få danske GI data, så alene det begrænser systemets brugbarhed.

Det holder jo slet ikke! Hvorfor? Fordi mange almindelige mennesker læser populistisk materiale om GI (eller lytter til deres træner som har læst det), og bjæller rundt og indretter deres kostindtag efter det. Og hvis Martin's kolleger (?) har ret, vil listerne ikke nødvendigvis kunne bruges i DK, og hvis de kan, er det ihvertfald slut når vi har rodet retten sammen...

Du har selvfølgelig fortsat en pointe i de to enkelte principper omkring kost og træning. Så måske handler det for mig selv i virkeligheden om at jeg gerne vil kunne styre ud fra nogle facts, eller som minimum ikke bliver forledt til at tro at jeg styrer ud fra nogle oplysninger som slet ikke kan anvendes fornuftigt i praksis når det kommer til stykket... Jeg bliver også harm, fordi mange spinder penge på sådan noget ævl, og de fornuftige stemmer (såsom din egen ;)) så drukner i mængden. Og harm fordi mange som vil tabe sig, derfor fokuserer helt forkert.

Og oven på den båltale, trænger jeg til et glas æblecidereddike og 10 reps med min Abdominizer fra TV-SHOP :lol::lol:

Edited November 27, 2003 by Wannabe

[Morten Z]

I McArdle, Katch & Katch. Exercise Physiology 4th ed. er cykling med 15 km/t for en person på 68 kg sat til at koste 6,8 kcal/min. Dette er inklusiv hvilestofskiftet, så 6 kcal/min som ekstraforbrug er ikke helt skævt.

Chris MacDonald har så tænkt... 20 timer - det er 20 x 60 = 1200 minutter

1200 x 6 = 7200 (Her bliver Chris forstyrret af gud ved hvad)

... bum, bum, bum ... og for at få det i kcal skal vi dividere med 4 (slag på tasken). 7200 / 4 = 1800 kcal voila!

Chris MacDonald har altså regnet så ganske forkert i politiken. Det rigtige tal er altså 7200 kcal. Pinligt.

Hvad han skulle snakke om var: øgning i plasmavolumen, øgning i glykogendepoter, evt. kompensationsspisning og usikkerhed ved måling af kropsvægt.

[Arne]

Den her bliver vi vist nød til at drille Chris lidt med... B)

[Wannabe]

Hehe - reddet på målstregen!  :lol:

Nixen. Vi er tilbage på at der skal 1 1/2 marathon til at forbrænde 1/2 kg fedt :)

Det rigtige tal er altså 7200 kcal.

Og det skulle så sådan cirka svare til 1 kg fedt... og ikke 250g.

Men jeg ville gerne vide om dét så holder i praksis. Kunne det ikke tænkes at personen forbrændte mindre fedt fx pga store kulhydratdepotoplagring før hver cykletur som der først skulle slides på eller indtag af kulhydrat under selve turen uden at øge det samlede energiindtag. Argh! Der er for mange fejlkilder (bias) til at dette kan bruges til noget fornuftigt, suk :( Bortset fra at afkræfte at man hurtigt og let kan cykle sig lækker...

[Chris27]

Chris McDonald burde skrive et dementi, næste gang han skriver i sin klumme. Som han har skrevet den nu, siger han på det nærmeste at motion er spild af tid i forbindelse med vægttab på grund af hans regnefejl, hvilket vel ikke er særligt heldigt. Specielt da der nok er mange som læser det (og som måske helst ikke motionerer) <_<

MZ> Hans tal kommer nok af 300km * 6kcal/min, så mangler han bare at gange med 4min/km, så passer enhederne også ;).

Men han lægger op til merforbruget, så det drejer sig om de 5700kcal.

[Morten Z]

Men han lægger op til merforbruget, så det drejer sig om de 5700kcal.

Nu ved vi jo ikke hvad Chris har ment. Først lægger han op til at 6 kcal/min er totalforbruget, derefter at det er merforbruget.

Hvis vi skal finde det rigtige tal med udgangspunkt i min reference, så er merforbruget ved de 20 timers cykling:

Totalforbrug = 6,8 kcal/min x 20 t x 60 min/t = 8160 kcal

Hvileforbrug = 1,2 kcal/min x 20 t x 60 min/t = 1440 kcal

Merforbrug = 8160 kcal - 1440 kcal = 6720 kcal

[jarvig13]

Hvor svært kan det være! Det er jo 9. klasse regning. :)

[Nexus]

Nu skal jeg passe på jeg ikke får et rap over fingerne, men er Kcal praktisk talt ikke en forældet enhed?? Bruger man i dag ikke joule som SI-enhed??

Chris kunne have misforstået de 6.8/6 - og troet at der var tale om kJ (4.17 kJ = 1 Kcal) - så passer regnstykket - endda på lidt mere plausibel måde.

Edited November 28, 2003 by Nexus

[Morten Z]

Nu skal jeg passe på jeg ikke får et rap over fingerne, men er Kcal praktisk talt ikke en forældet enhed?? Bruger man i dag ikke joule som SI-enhed??

Jeg foretrækker bestemt at regne i kJ, men i det her tilfælde ville det nok ikke øge gennemskueligheden at skifte enhed. Af en eller anden grund vil de fleste, næsten uanset baggrund, helst snakke om kalorier. Det ligger nok bedre i munden.

Chris kunne have misforstået de 6.8/6 - og troet at der var tale om kJ (4.17 kJ = 1 Kcal) - så passer regnstykket - endda på lidt mere plausibel måde.

Det var ligesom det jeg antydede i et par indlæg højere oppe, men fint nok at du også er med nu ;)

[Nexus]

Det forekom mig bare, at der ikke var nogen der kunne se det - så måtte jeg jo række en finger i vejret :)

[the fast and the furious]

Den her bliver vi vist nød til at drille Chris lidt med... B)

Yup!!

[Tr0lle]

Jarvig:

Lidt spøjst hvordan "folk" pludselig bliver ganske kække så snart vinden vender...

Hvor svært kan det være! Det er jo 9. klasse regning.

Din bemærkning har et vist ufrivilligt humoristisk indhold, når man sammenholder den med to tidligere kommentarer fra dig og Cilius angående Chris MacDonald's udregninger:

Cilius:

Super forståeligt regnestykke og eksempel

Dig selv:

Simpel og grundlæggende forståelse.

:lol:

[sportphysiology]

Dear all, congratulations on catching the silly math error, Bravo! We actually caught the error ourselves before the paper was released, but not before it was "put to bed", in other words it was too late in relation to printing. We informed the person who the answer was written to and explained that in the heat of the battle, kilometers where multiplied by the correct kcal usage (posted by Morten, and yes we used the same reference Katch and Katch, of approx 6 kcal/min for a 68 kg person riding at 15 km/hr). 300 x 6 is 1800, and what should have been multiplied was the total minutes of exercise which we had calculated 1200 minutes (and of course we where aware of the correct way to calculate the caloric expenditure otherwise we would not have calculated the minutes of the exercise or referenced to 6 kcal per minute at 15km/hr, we simply booffed, smile, happens to everyone sometimes) with 6 kcal--1200 x 6 = 7,200 kcal. This is approx. a kilogram of body fat if the person was not to increase their dietary intake of calories, which someone else pointed out would be unlikely. Bottom line is that it was a silly math mistake, and unlucky, however, it does not change the essence of the story. Bottom line is that the reader expected, like many individuals do, to loose multiple kilograms via moderate intensity exercise alone. Now this is possible, but it takes a lot of time and energy and requires that one does not simply over-compensate via additional caloric intake. The answer to the question is meant to highlight the fact that it takes A LOT of work to burn off a few kilograms of fat and that if one wants to obtain meaningful and sustainable weight loss, the best method is to combine exercise (which included both endurance type cardiovascular exercise and STRENGTH training), with dietary adjustments and dramatic increases in daily physical activity (dåglig bevæglse). An integrated effort from each of these areas can and should lead to significant weight loss over a period of time, but keeping the weight off will be the tricky part, and require total lifestyle adoption. The answer is by no means meant to indicate that it is not worth while to exercise, that interpretation is not founded at all if one has read both articles and continues to follow the series. It is also worth noting that in newspapers space is limited and formulation is limited and thus there is very limited option for deeper discussion. Also we choose to use the word calorie as people know kcal as calories, and the most important thing is that the general reader understands the terminology. In any case, I hope that this can put the discussion to rest, yes it should have been a kilogram of fat potentially lost with 300 km over 8 days and not 250 grams, but in the end the person asking the question expected much more than a kilogram. I believe the understanding that there is ample calories in a kilogram of fat to run a couple of marathons is thought provoking for many and hopefully will encourage them to use a multi-method approach to brining the kilos off. I commend you all for finding and discussing the error and hope you all remember that we are all on the same team; a team that is committed to inspiring people to learn and to take responsibility for their health and well being. Motion-online is a great initiative, as is the participation all of you who partake in the forums. Keep up the great work on being good health advocates and watchers. In health, Chris MacDonald.

[sportphysiology]

Jarvig:

Lidt spøjst hvordan "folk" pludselig bliver ganske kække så snart vinden vender...

Hvor svært kan det være! Det er jo 9. klasse regning.

Din bemærkning har et vist ufrivilligt humoristisk indhold, når man sammenholder den med to tidligere kommentarer fra dig og Cilius angående Chris MacDonald's udregninger:

Cilius:

Super forståeligt regnestykke og eksempel

Dig selv:

Simpel og grundlæggende forståelse.

:lol:

We are all on the same team!

[sportphysiology]

Den her bliver vi vist nød til at drille Chris lidt med... B)

Yup!!

And yes so you all know I have been DRILLET, mest af mig selv

[Tr0lle]

Chris MacDonald, thanks for clarifying - good post! :bookread:

[Arne]

We are all on the same team!

Yes we are Chris - and that’s why we also like to tease each other from time to time. Al in good sprit :)

Nice to see you as an active member here on MOL!

[the fast and the furious]

Den her bliver vi vist nød til at drille Chris lidt med... B)

Yup!!

And yes so you all know I have been DRILLET, mest af mig selv

We were just kidding, MacD ;) ...nevertheless, it's just a tiny error anyway... :)