Mest overvurderet/undervurderet øvelse!

[Henning Friis]

Det er rigtigt nok at man kan trække mere i DL som begynder end man kan squatte. Jeg vil skyde på at en af grundene er at man sagtens kan trække meget med en sindsygt dårlig teknik. Rygradden og støtteapperaturet kan tåle en del, hvilket gør at man kan fortsætte et løft der er ufattelig "grimt" og også lave lockout.

Den samme mulighed findes ikke rigtig i squat, som overall er et mere krævende løft rent teknisk. Hvis man dummer sig i bunden, så bliver man nok siddende og den er lidt svær at redde hvis den først kører af sporet.

Dårlig teknik gør ikke at man kan trække større vægte i dødløft, hvis det er det som du mener, faktisk er det omvendt, men jeg giver dig da ret i at squatten er mere ubarmhjertig, selvom man kan godt slippe afsted med et par tekniske fejl(f.eks. en goodmorning )

Man kan vel godt argumentere for at den er overvurderet, men det bunder måske i man godt kan trække en del og stadig have en ærwelig ryg, fordi man bruger rygradden mere end musklerne.

Jep, det er faktisk det jeg mener. :D

[Onkel Troels]

Ellers tag sådan en som Troels(Undskyld Troels  ) som selv indrømmer at han har tynde ben

Historien om Onkel Troels og hans tynde stænger fortsætter :lol:

[Crawdaddy]

Det er rigtigt nok at man kan trække mere i DL som begynder end man kan squatte. Jeg vil skyde på at en af grundene er at man sagtens kan trække meget med en sindsygt dårlig teknik. Rygradden og støtteapperaturet kan tåle en del, hvilket gør at man kan fortsætte et løft der er ufattelig "grimt" og også lave lockout.

Den samme mulighed findes ikke rigtig i squat, som overall er et mere krævende løft rent teknisk. Hvis man dummer sig i bunden, så bliver man nok siddende og den er lidt svær at redde hvis den først kører af sporet.

Dårlig teknik gør ikke at man kan trække større vægte i dødløft, hvis det er det som du mener, faktisk er det omvendt, men jeg giver dig da ret i at squatten er mere ubarmhjertig, selvom man kan godt slippe afsted med et par tekniske fejl(f.eks. en goodmorning )

Man kan vel godt argumentere for at den er overvurderet, men det bunder måske i man godt kan trække en del og stadig have en ærwelig ryg, fordi man bruger rygradden mere end musklerne.

Jep, det er faktisk det jeg mener. :D

Det var også det jeg mente med "dårlig teknik" Nok en overlevering fra BB, hvor dårlig teknik er at lave øvelsen så den ikke "rammer" musklen :bblush:

Torben F>

Det er desværre en af de ting som er rimelig svære at forklare :( Men det afgørende er at bibeholde maksimal spænding i musklen over hele bevægelsen. Man ser tit folk der bøjer for meget i albueleddet og så sænker armene så meget at de får ondt i skuldrene osv. Men de har ikke rigtig den store spænding på musklen. Det er vel en kombination af at have brystkassen højt oppe, armene relativt strakt, men tilpas rundet (Intetsigende :lol: ). Og så ellers nærmest "trække" vægten rundt, således at man laver små halvcirkler istedet for at bøje armene og lade vægten gå direkte ned mod jorden.

Arnolds lignelse med at omfavne et træ illustrerer det ok, men jeg synes at et "hook" som i boksning er bedre som metafor, da man trækker armen udad og så ind samtidig med at der er smæk på.

Jeg ved ikke om det hjalp det helt store :bblush:

[Torben F.]

Crawdaddy >>>

Det er desværre en af de ting som er rimelig svære at forklare

Tror faktisk jeg fangede den :)

Har lige et spg. til nu vi er igang. Hvilken position foretrækker du at køre flyes i, jeg tænker på inc, flat, decline?

Synes nemlig selv jeg har lidt svært ved at få incline til at virke ordentligt....

[Crawdaddy]

Crawdaddy >>>

Det er desværre en af de ting som er rimelig svære at forklare

Tror faktisk jeg fangede den :)

Har lige et spg. til nu vi er igang. Hvilken position foretrækker du at køre flyes i, jeg tænker på inc, flat, decline?

Synes nemlig selv jeg har lidt svært ved at få incline til at virke ordentligt....

Jeg foretrækker også flad flyes, men grunden til at du måske ikke kan få den til at sidde så godt i incline er at teknikken er en smule anderledes.

Jeg synes den minder lidt om at lave en modsatrettet pulldown. Istedet for at trække vægten ned og rundt, så trækker jeg den rundt og op. Hvilken bane den skal køre i afhænger lidt af hvor kraftig incline der er tale om. Du kan også forsøge at ændre din håndstilling og se om det kaster noget af sig. Charles Poliquin anbefaler at man kan prøve at lave den med håndfladerne pegende fremad og det synes jeg også virker meget godt i incline flyes. Eventuelt med håndfladerne pegende fremad i toppen af løftet og neutralt greb i bunden, hvis man har følsomme pec-hæftninger.

[sas]

Mest overvurderet øvelse: Flyes/Pec Dec

Har prøvet at køre flyes som eneste brystøvelse dengang skulder-mekanikken ikke var til tunge bænkpres. Det var minimal effekt det havde i forhold til den røvfuld hypertrofi der kom da bænkpres/dumbel pressen blev sat på programmet igen.

Det er faktisk meget lærerigt at undlade at køre visse øvelser for en periode og se resultatet om man spilder sin tid og kræfter på noget ligegydligt. Nu er det selvfølgelig som regel ikke et spørgsmål om enten eller mellem bryst pres og flyes. Men jeg turde godt udfordre enhver, og selv undlade at køre flyes (hvilket jeg allerede har gjort) op i mod en som droppede bænken til fordel for flyes og så se resultaterne ;)

De kommer selvfølgelig ikke som den store overraskelse at krager har behov for at baske med vingerne hvilket jeg har fuld forståelse for ;)

PS. hvis jeg skulle køre flyes, gud forbyde det ;) villle det klart blive stående med kabeltrækket monteret ud for brysthøjde og kun en arm ad gangen

mest undervurderet øvelsei træningsregi uden for MOL: squat

Edited March 7, 2004 by sas

[Torben F.]

Jeg foretrækker også flad flyes, men grunden til at du måske ikke kan få den til at sidde så godt i incline er at teknikken er en smule anderledes.

Jeg synes den minder lidt om at lave en modsatrettet pulldown. Istedet for at trække vægten ned og rundt, så trækker jeg den rundt og op. Hvilken bane den skal køre i afhænger lidt af hvor kraftig incline der er tale om. Du kan også forsøge at ændre din håndstilling og se om det kaster noget af sig. Charles Poliquin anbefaler at man kan prøve at lave den med håndfladerne pegende fremad og det synes jeg også virker meget godt i incline flyes. Eventuelt med håndfladerne pegende fremad i toppen af løftet og neutralt greb i bunden, hvis man har følsomme pec-hæftninger.

Ok super!!! Det vil jeg eksperimentere lidt med :)

[Thomas J]

Henning> din argumentation holder ikke. Det er da klart at dem som squatter tunge vægte har større ben end dem som dødløfter tunge vægte. Squat giver simpelt hen mere benmasse end dødløft gør. Men derfra til at sige at dødløft ikke giver masse er da tåbeligt. Der er ikke nogen øvelse som kan give så meget rygmasse som dødløft.

Det at nogen kan løfte ekstremt store vægte i dødløft, uden egentlig at være store, kan have mange forklaringer. Den mest åbentlyse er biomekanik. Nogen er bare bygget til dødløft, og kan løfte ekstremt store vægte, uden egentlig at have trænet efter det. Hvis man så oven i hatten har en naturlig stærk lænd og midtsektion, så kan man reelt ligne en pind, og stadigvæk trække 200 kg. Det har bare intet med øvelsens massepotentiale at gøre. Sæt en person på dødløft, og lad ham lave 5 tunge sæt af 5 reps. Hvis han spiser efter at tage på i muskelmasse, så vil han efter en årrække være hamrende massiv i ryggen.

Iøvrigt kan det modsatte også gøre sig gældende. I mit gamle center var der en lille kortbenet gut på ca. 170 cm. Han vejede vel ikke meget mere end 65 kg, og han var meget spinkel over det hele. Første gang han prøvede squat, nakkede han 120 kg. Så der findes altså også små tynde gutter som squatter meget.

Derudover er det jo ikke alle squattere som er massive, eller som har massive ben. Dr squat har f.eks meget tynde ben, når man tænker på at han squatter tæt på 500 kg. Ano Turtainen har også temmeligt tynde ben, selvom han ligger på styrkeniveau.

Overordnet synes jeg du generaliserer alt, alt for meget. Faktum er at både squat og dødløft er undervurderede øvelser som har et ekstremt godt masse- og styrkepotentiale. At nogen er gode til dødløft og andre til squat, uden at være massive kan man ikke rigtigt bruge til noget. Det hedder genetik.

Thomas

[Thomas J]

Henning> og lad mig lige pointere at jeg IKKE gider ud i en af vores sædvanlige lange diskussioner

Faktum er at både dødløft og squat er masseøvelser. End of story....

Thomas

[Henning Friis]

din argumentation holder ikke. Det er da klart at dem som squatter tunge vægte har større ben end dem som dødløfter tunge vægte. Squat giver simpelt hen mere benmasse end dødløft gør. Men derfra til at sige at dødløft ikke giver masse er da tåbeligt. Der er ikke nogen øvelse som kan give så meget rygmasse som dødløft.

Jeg siger IKKE, at dødløft IKKE giver masse. Læs nu hvad jeg skriver. Jeg siger blot at en stærk dødløfter ikke nødvendigvis ser ud af det samme som en stærk squatter.

Det at nogen kan løfte ekstremt store vægte i dødløft, uden egentlig at være store, kan have mange forklaringer. Den mest åbentlyse er biomekanik. Nogen er bare bygget til dødløft, og kan løfte ekstremt store vægte, uden egentlig at have trænet efter det. Hvis man så oven i hatten har en naturlig stærk lænd og midtsektion, så kan man reelt ligne en pind, og stadigvæk trække 200 kg. Det har bare intet med øvelsens massepotentiale at gøre. Sæt en person på dødløft, og lad ham lave 5 tunge sæt af 5 reps. Hvis han spiser efter at tage på i muskelmasse, så vil han efter en årrække være hamrende massiv i ryggen.

Jep, Biomekanik har meget at sige, det tænkte jeg også over efter at jeg havde skrevet mit sidste indlæg, men havde ikke lige tid til at få det editeret ind.

Det kan så også bruges til at bevise min pointe. Lang mennesker med lange lemmer har som regel en fordel i dødløft, mens små mennesker med korte ben oftest har en fordel i squat. Generelt så vil sidst nævnte også se mere massiv ud(og derved se ud af mere) end førstnævnte pga. hans proportioner.

Iøvrigt kan det modsatte også gøre sig gældende. I mit gamle center var der en lille kortbenet gut på ca. 170 cm. Han vejede vel ikke meget mere end 65 kg, og han var meget spinkel over det hele. Første gang han prøvede squat, nakkede han 120 kg. Så der findes altså også små tynde gutter som squatter meget.

Men det er undtagelsen nærmere end reglen. Jeg har set langt flere som har kunne trække relativt store vægte i dødløft i forhold til deres selvom de ikke så ud af meget.

Derudover er det jo ikke alle squattere som er massive, eller som har massive ben. Dr squat har f.eks meget tynde ben, når man tænker på at han squatter tæt på 500 kg. Ano Turtainen har også temmeligt tynde ben, selvom han ligger på styrkeniveau.

Nu synes jeg ikke sidstnævnte er det bedste eksempel idet han løfter i et forbund, hvor lænd, ryg og glutesstyrke har mere at sige end benstyrke, måske grundet deres regler og udstyr. Jeg kan da trække et modsvarende eksempel frem med Kirk K(et eller andet), som stadig har verdensrekorden i IPF i -125 kg i squat. Han har da massive ben så det gør noget.

Overordnet synes jeg du generaliserer alt, alt for meget. Faktum er at både squat og dødløft er undervurderede øvelser som har et ekstremt godt masse- og styrkepotentiale. At nogen er gode til dødløft og andre til squat, uden at være massive kan man ikke rigtigt bruge til noget. Det hedder genetik.

Du har misforstået totalt hvad jeg har skrevet. Begge øvelser er kanongode øvelser til at bygge masse. Jeg har aldrig sagt andet, og nu siger jeg det igen, at begge øvelser er kanon gode til at bygge masse.

Min ponte er at en stærk dødløfter ikke nødvendigvis ser ud af det samme som en stærk squatter(med forbehold for at der kan være undtagelser).

Jeg husker en gang at du nævnte at du havde spurgt Bob Youngs fra EliteFTS om at blive stærkere i squat og bænkpres, hvortil han vist nok svarede at du skulle tage på for virkelig at øge styrken i forhold til f.eks. dødløft.

[Guest DBM]

Har jeg misforstået noget totalt???

en stærk dødløfter ikke nødvendigvis ser ud af det samme som en stærk squatter(med forbehold for at der kan være undtagelser).

Hvorfor taler i om masse i forhold til om en øvelse er over/under - vurderet??? Vi taler vel funktionel styrke!!

[Henning Friis]

Har jeg misforstået noget totalt???

en stærk dødløfter ikke nødvendigvis ser ud af det samme som en stærk squatter(med forbehold for at der kan være undtagelser).

Hvorfor taler i om masse i forhold til om en øvelse er over/under - vurderet??? Vi taler vel funktionel styrke!!

Eftersom jeg startede tråden i sin tid, må jeg også kunne komme med et rimeligt bud på hvad der menes med overvurderet/undervurderet øvelse. :)

Mit udgangspunkt den gang var øvelser som man kunne bygge masse og generel allround styrke til mange øvelser, ikke at det skulle dreje sig om såkaldt "funktionel" styrke alene. :)

[Guest DBM]

ok, blev bare lidt forvirret når det blev postet i her ;)

masse

[Henning Friis]

@ Thomas J

Jeg fandt lige en af dine gamle indlæg omkring squat vs. dødløft.

Det kan jeg da godt. Ekstra kropsmasse giver et bedre tyngdepunkt i squat. En lille spinkel torso giver slet ikke den samme kraftoverførsel fra ben til stang, som en massiv og kompakt torso. Det er blandt andet årsagen til at folk med store maver (ikke nødvendigvis fede), generelt er gode i squat. Den solide midtersektion giver simpelt hen favorable teknikfordele via bedre kraftoverførsel og et godt tyngdepunkt.

Nogenlunde det samme gør sig gældende i bænkpres. Det er jo desuden temmeligt øjensyneligt at en massiv torso forkorter bænkpres afstanden.

I dødløft er historien en helt anden. Jo mere massiv og kompakt man bliver, jo sværere bliver det at komme ordentlig i position. Det er derfor man siger at forøget kropsmasse kan give mange kg til squat og bænkpres, men i værste fald hæmme ens dødløft.

[Thomas J]

Jeg siger IKKE, at dødløft IKKE giver masse. Læs nu hvad jeg skriver. Jeg siger blot at en stærk dødløfter ikke nødvendigvis ser ud af det samme som en stærk squatter.

For det første, hvad har det at gøre med at dødløft er overvurderet ??

For det andet, en stærk squatter ser da ikke nødvendigvis ud på en bestemt måde. Ano Turtainen ligner bestemt ikke en stærk squatter. Men han ligner en stærk dødløfter med den massiv ryg han har.

Det kan så også bruges til at bevise min pointe. Lang mennesker med lange lemmer har som regel en fordel i dødløft, mens små mennesker med korte ben oftest har en fordel i squat. Generelt så vil sidst nævnte også se mere massiv ud(og derved se ud af mere) end førstnævnte pga. hans proportioner.

Netop. Og nu du nævner Wade Hooper, så er der flere ting som spiller ind. For det første, så ved du jo ikke hvordan de forskellige squattere træner. Måske træner Wade Hooper meget fundament træning med høje reps, eller traditionelle peaking cycles, hvor mange uger køres med reps omkring 8-10. Jeg mindes at have læst at han kører efter gammeldags WP. Tager man Ano Turtainen, så træner han meget WSB agtigt, og kører derfor mange singles. Det giver ikke så meget masse.

For det andet, så er der forskel på squat-stil. Wade Hooper er quad-squatter, mens Ano Turtainen er posterior chain squatter. Dette betyder alt andet lige at massen fordeler sig anderledes. Man kan ikke endegyldigt sige at en stærk squatter er mere massiv, og har større lår. Det afhænger af alt for mange ting, til at man kan generalisere på den måde.

Men det er undtagelsen nærmere end reglen. Jeg har set langt flere som har kunne trække relativt store vægte i dødløft i forhold til deres selvom de ikke så ud af meget.

Jo, men igen. Hvad har det med øvelsens massepotentiale at gøre ??

Jeg kan da trække et modsvarende eksempel frem med Kirk K(et eller andet), som stadig har verdensrekorden i IPF i -125 kg i squat. Han har da massive ben så det gør noget.

Ja, fordi han er quad-squatter. Det er stilen som bestemmer det. Ed Coan har heller ikke voldsomt massive lår, fordi hans stil er mere posterior chain betonet. Forstår bare stadigvæk ikke hvad det har med de forskellige øvelsers massepotentiale at gøre ??

Du har misforstået totalt hvad jeg har skrevet. Begge øvelser er kanongode øvelser til at bygge masse. Jeg har aldrig sagt andet, og nu siger jeg det igen, at begge øvelser er kanon gode til at bygge masse.

Jamen så er vi da enige på det punkt.

Min ponte er at en stærk dødløfter ikke nødvendigvis ser ud af det samme som en stærk squatter(med forbehold for at der kan være undtagelser).

Nu ved jeg ikke helt hvad det er du siger her. Siger du at der er forskel på udseendet mellem en stærk squatter og en stærk dødløfter ?? I så fald er jeg enig. En stærk squatter har ofte større lår, mens en stærk dødløfter ofte har en mere massiv ryg. Hvis det du siger er at en stærk squat overordnet set er mere massiv end en stærk dødløfter, så er du way off.

Det virker iøvrigt mærkeligt at du sammenligner en utrænet persons styrkeniveau i dødløft, med en squat-trænet persons muskelmasse. Forstår ikke hvorfor den sammenligning er relevant. At mange folk er stærkere i dødløft utrænet end i squat utrænet, er da hamrende irrelevant i forhold til øvelsens potentiale for at stimulere masse. Hvis en utrænet person træner squat, så bliver han stærkere i squat, og får mere massive ben, og til en vis grad også ryg. Hvis en utrænet person træner dødløft, så bliver han stærkere i dødløft, og får en mere massiv ryg, og til en vis grad også ben. Hvordan styrkeniveauet ser ud utrænet siger såmen ikke så meget. Det siger mest af alt noget omkring biomekaniske fordele.

Jeg husker en gang at du nævnte at du havde spurgt Bob Youngs fra EliteFTS om at blive stærkere i squat og bænkpres, hvortil han vist nok svarede at du skulle tage på for virkelig at øge styrken i forhold til f.eks. dødløft.

Ja, for at forkorte ROM i bænk, og forbedre tyngdepunktet i squat. Hvad har det med øvelsens massepotentiale at gøre.

Hvis du mener at jeg overordnet har misforstået dit budskab, så fortæl mig meget kort og konkret hvad det er du siger, uden det store væveri. Så er det lidt lettere for mig at afgøre om jeg er enig eller ej.

Thomas

[Thomas J]

Det citat du hiver frem der, har jo mest af alt noget at gøre med midtsektionens masse at gøre. Man bliver jo ikke en dårligere dødløfter fordi man har en massiv ryg, et par store skuldre, en massiv røv og et par muskuløse haser. Det er udelukkende når maven bliver for stor at dødløft lider. Den store mave er så bare en fordel i squat.

Thomas

[Henning Friis]

For det første, hvad har det at gøre med at dødløft er overvurderet ??

Fordi det var ment lidt som en provokation. ;) At dødløft er overvurderet fordi man kan være meget stærk i øvelsen ud at se ud som man er det. Det er på den måde at jeg mener det(Ok, det er måske ikke helt i trådens ånd).

Jo, men igen. Hvad har det med øvelsens massepotentiale at gøre ??

Som sagt, det har jeg hellere ikke sagt noget om.

Ja, fordi han er quad-squatter. Det er stilen som bestemmer det. Ed Coan har heller ikke voldsomt massive lår, fordi hans stil er mere posterior chain betonet. Forstår bare stadigvæk ikke hvad det har med de forskellige øvelsers massepotentiale at gøre ??

Se svaret før.

Jamen så er vi da enige på det punkt.

Hvilket burde have svaret på dine to foregående spørgsmål. ;)

Nu ved jeg ikke helt hvad det er du siger her. Siger du at der er forskel på udseendet mellem en stærk squatter og en stærk dødløfter ?? I så fald er jeg enig. En stærk squatter har ofte større lår, mens en stærk dødløfter ofte har en mere massiv ryg. Hvis det du siger er at en stærk squat overordnet set er mere massiv end en stærk dødløfter, så er du way off.

Igen, du læser nogle ord, som ikke er der. Jeg sagde ser ud, ikke som at en stærk squatter ubetinget er mere massiv end en stærk dødløfter.

Det virker iøvrigt mærkeligt at du sammenligner en utrænet persons styrkeniveau i dødløft, med en squat-trænet persons muskelmasse. Forstår ikke hvorfor den sammenligning er relevant.

Du startede vist selv med at indrage en utrænet person med ham 65 kg, og den sammenligning du konkret nævner, har jeg ikke foretaget noget sted.

At mange folk er stærkere i dødløft utrænet end i squat utrænet, er da hamrende irrelevant i forhold til øvelsens potentiale for at stimulere masse.

Ja, det er det da. Jeg har aldrig sagt andet. Jeg har ikke sagt at squat nødvendigvis er en bedre massebygger end dødløft.

Hvis en utrænet person træner squat, så bliver han stærkere i squat, og får mere massive ben, og til en vis grad også ryg. Hvis en utrænet person træner dødløft, så bliver han stærkere i dødløft, og får en mere massiv ryg, og til en vis grad også ben. Hvordan styrkeniveauet ser ud utrænet siger såmen ikke så meget. Det siger mest af alt noget omkring biomekaniske fordele.

Eh ja? Men de biomekaniske fordel kan også gøre at utrænet squatter vil se mere massiv ud end en utrænet dødløfter, og det samme vil gøre sig gældende selvom de begge to bliver stærke i deres respektive øvelser.

, for at forkorte ROM i bænk, og forbedre tyngdepunktet i squat. Hvad har det med øvelsens massepotentiale at gøre.

Igen, massepotentialet er ikke det som har været udgangspunktet i mine udlæg.

Hvis du mener at jeg overordnet har misforstået dit budskab, så fortæl mig meget kort og konkret hvad det er du siger, uden det store væveri. Så er det lidt lettere for mig at afgøre om jeg er enig eller ej.

Det har jeg gjort op til flere gange og nu skriver jeg det igen. En stærk squatter vil som regel se ud af mere end en stærk dødløfter

Præcist og ordret, se ud af mere og ikke et ord om massepotentiale og for den sags skyld hinkestenspotentiale(Et sandt guldkorn leveret af Lars Nielsen i sin tid :D )

Det citat du hiver frem der, har jo mest af alt noget at gøre med midtsektionens masse at gøre. Man bliver jo ikke en dårligere dødløfter fordi man har en massiv ryg, et par store skuldre, en massiv røv og et par muskuløse haser. Det er udelukkende når maven bliver for stor at dødløft lider. Den store mave er så bare en fordel i squat.

Næh, men igen, illusionen er der stadig. Man kan jo se sagtens komme til at se ud af meget selvom måske ikke tillægger sig fedtfri masse.

Edited March 7, 2004 by Henning Friis

[Onkel Troels]

I kan bare ikke lade være ;)

[TLunau]

Hehe præcis Troels... de har sådan et had/kærligheds-forhold til hinanden

[Crawdaddy]

DL er vel bare et løft, det er lettere at blive god til end squat for de fleste. Der var en Poll herinde på et tidspunkt, hvor man kunne anføre om man var bedre til squat end dødløft og vice versa. Langt de fleste var bedre til DL end squat. Men det er så måske fordi MOL'ere er mere langlemmede end den øvrige befolkning :lol:

[Henning Friis]

Craw, du har det med at sige tingene på en kort og meget præcis måde. I like that. B)

[sas]

DBM: Hov, hov :)

Lad mig lige lege djævlens advokat.

Der er ingen grund til at "disse" muskel masse. Muskelmasse er alsidigt.

[Guest DBM]

DBM: Hov, hov 

Lad mig lige lege djævlens advokat.

Der er ingen grund til at "disse" muskel masse. Muskelmasse er alsidigt.

I know.... men man må gerne drille lidt B)

[klausjensen]

Catfight.wav

(min nye taktik med at tilbringe mindre tid på MOL fører VIRKELIGT til nogle korte intetsigende indlæg)

[Henning Friis]

Catfight.wav

(min nye taktik med at tilbringe mindre tid på MOL fører VIRKELIGT til nogle korte intetsigende indlæg)