Lidt mere debat fra 200 kg's dødløft-tråden

[Henning Friis]

Jeg synes faktisk det var interessant at debattere, så jeg startede altså en ny tråd.

gen, deltagerne ved DM er alle mere eller mindre anerkendte folk i fitness/BB verdenen. Og mange vil med garanti også sige, om de ovennævnte 2/3 dele, at de aldrig kunne finde på at tage noget. Og nu var de 2/3 dele, nu også mere hæftet på deltagerne i BB-delen af DM...og jeg ved ikke om de er her på boarded...men min pointe med min udtalelse er, at man kan aldrig vide hvem der har taget noget og hvem der ikke har, men kan vi ikke lade det være op til folk selv - og lade være med, altid at nævne det i trådene her inde...?!?!

Og jeg vil lige slå fast, at jeg på ingen måde hænger nogen ud eller noget!! smile.gif

Det er nok nærmere omvendt. De fleste herinde med interessere i bodybuilding er hellere ikke naive når de kommer til stykket. De ved nok godt hvordan miljøet er, hvilket sidste års dopingtest også afspejler, og desværre smitter den negative stemning af, så selv rene atleter skal mistænkes.

Jeg forstår godt folks skepsis overfor Frank. Manden er blevet taget 2 gange, hvoraf den ene gang var et på usædvanligt dårlig tidspunkt(Men er det ikke altid det?) hvor det var lige ved at andre blev taget med i faldet(Forbundet og de andre landsholdsløftere).

[Arne]

Denne tråd blev slettet lidt for hurtigt - det beklager jeg . Men hold det sobert drenge

[Lagoon]

Nå, så kan jeg få postet mit besyv. Skal forsøge at gøre det så sobert som muligt.

I mine øjne er det fløjtende ligegyldigt, om Frank er blevet taget 2 eller 20 gange. Han har udtjent den straf, der er blevet pålagt ham fra forbundets side, og så er det altså også det. Hvorfor folk skal blive ved med at prikke til det, det er uden for min fatteevne. Men okay, det er der jo sådan set så meget der er. Jeg ved ikke hvorfor, folk er så gammelkloge og bitre, om det er misundelse, alderdom, jantelov, eller hvad fanden det er. Frank er stærk, og er pt. at betragtes som clean. How you like them apples?

Mht. hvor stor en del af fitness/bb-miljøet der er dopede, vil jeg slet ikke gå ind i det. Håndfaste beviser, eller I kan skride. Spekulationer og insinueringer kan vi/jeg ikke bruge til en dadel.

Lagoon

[Henning Friis]

Nå, så kan jeg få postet mit besyv. Skal forsøge at gøre det så sobert som muligt.

I mine øjne er det fløjtende ligegyldigt, om Frank er blevet taget 2 eller 20 gange. Han har udtjent den straf, der er blevet pålagt ham fra forbundets side, og så er det altså også det. Hvorfor folk skal blive ved med at prikke til det, det er uden for min fatteevne. Men okay, det er der jo sådan set så meget der er. Jeg ved ikke hvorfor, folk er så gammelkloge og bitre, om det er misundelse, alderdom, jantelov, eller hvad fanden det er. Frank er stærk, og er pt. at betragtes som clean. How you like them apples?

Mht. hvor stor en del af fitness/bb-miljøet der er dopede, vil jeg slet ikke gå ind i det. Håndfaste beviser, eller I kan skride. Spekulationer og insinueringer kan vi/jeg ikke bruge til en dadel.

Lagoon

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, det gør nu en forskel i troværdighed om man er blevet taget 1 gang eller flere gange(og det er ikke myntet på FJ konkret).

Hvor mange vil lade en atlet komme tvivlen til gode hvis vedkommende var taget 6 gange? (Eksempel overdrevet)

Mht. hvor stor en del af fitness/bb-miljøet der er dopede, vil jeg slet ikke gå ind i det. Håndfaste beviser, eller I kan skride. Spekulationer og insinueringer kan vi/jeg ikke bruge til en dadel.

Det kan du have ret i. Desværre er det bare blevet sådan, fordi det har vist sig at atleterne ikke har blege for at anvende doping(taget i div. prøver), så derfor er folk da meget skeptiske. Cykelrytterne har også selv lidt under det.

[Lagoon]

Ja det kan da godt være at folks troværdighed ik' er den samme, men det er sgu stadig under bæltestedet, at indirekte at skyde med skarpt, og beskylde folk for det ene og det andet. Så vidt jeg husker, så er det normen at bevisbyrden ligger hos anklageren og ikke den anklagede. So put your money, where your mouth is. (Ikke møntet på nogen direkte.)

Ja, det var selvfølgelig en skam for sporten, at f.eks. så mange atleter blev fældet ved sidste års DM. Ikke forstået sådan, at det var en skam de blev snuppet, men at det drejede sig om så mange deltagere. Men DBFF gør meget for at komme til bunds i problemet, og modtog da også sidste års ADD-pris af Brian "Tossefar" Mikkelsen, hvis jeg ikke husker helt forkert. Så kan folk kalde mig naiv, lige så meget de lyster, men det ændrer ikke på de officielle beviser. Der skal pisses i koppen, før der kan fastslås noget som helst.

Edited October 29, 2004 by Lagoon

[Henning Friis]

Jeg er sådan meget enig med dig, men man skal stadig ikke undervurdere hvad troværdighed har at sige i det lange løb(Om man kan lide det eller ej).

[Morten Z]

[PRÆVENTION]Det er et ømtåleligt emne det her. Specielt fordi det hurtigt kan komme til at dreje sig om enkeltpersoner. En principiel diskussion er ok, men jeg vil ikke se tilsvining - hverken begrundet eller ubegrundet. Ingen stikpiller. Ingen fælder. Ingen grimme ord. [/PRÆVENTION]

[Lagoon]

>Henning

Ja, jeg forstår godt udmærket godt hvad du mener, men det er i bund og grund noget nonsens. Det virker for mig helt forrykt at råbe vagt i gevær, fordi nogle deltagere har gyno-tendenser, uden noget som helst til at bakke det op om. Doping er sikkert et mega-problem i de fleste styrke/kraft-sportsgrene, men - beviser frem for alt.

Frank har en plettet fortid, det påvirker naturligvis hans troværdighed, men det påvirker nu engang ikke hans nuværende situation mht. positiv/negativ. At tro eller ikke at tro, er en meget sød lille læresætning, men lige her holder det simpelthen ikke.

[-- BRAVO --]

Frank er stærk, og er pt. at betragtes som clean

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS! Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"!

MEN jeg sys generalt at man skal holde sig til trådens emne og gemme sine AS bemærkninger til en tråd som denne...! Det var sådan set bare det jeg ville frem med....men fortsæt endelig tråden - det er nu meget interessant læsestof!! :4thumbup:

Edited October 29, 2004 by -- BRAVO --

[Lagoon]

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS!

Det er jo fuldstændig rigtigt, men i organiseret sport er det (så vidt jeg ved) ikke ulovligt. Der står ingen steder, om hvordan ens fortid skal have været, for at være aktiv udøver. Det være sig styrkeløft eller cykling.

Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"

Det er du selvfølgelig i din fulde ret til at føle, men det er sådan set dybt irrelevant i denne sammenhæng. Hvis f.eks. FJ trak 350 kg nu, ville det jo sådan set også være et clean løft.

[-- BRAVO --]

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS!

Det er jo fuldstændig rigtigt, men i organiseret sport er det (så vidt jeg ved) ikke ulovligt. Der står ingen steder, om hvordan ens fortid skal have været, for at være aktiv udøver. Det være sig styrkeløft eller cykling.

Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"

Det er du selvfølgelig i din fulde ret til at føle, men det er sådan set dybt irrelevant i denne sammenhæng. Hvis f.eks. FJ trak 350 kg nu, ville det jo sådan set også være et clean løft.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja men kan kun give dig ret!

Nu har jeg trænet 1 år og 4 mdr og regner med at løfte 300kg i dødløft til et styrkestævne i mit center her den. 19 november. Jeg har én kur i bagagen og ikke clean. Men lad os nu sige at jeg om 2-3 år kan løfte 360kg i død og sætter en DK rekord (clean), så vil der nu blive rynket på næsen hos mange, men som du selv siger, så er det jo gjort clean...!!

[Henning Friis]

Folkens, lad nu diskussionen forblive princippel, dvs. så vidt mulig ingen navne eller konkrete sager.

Ja, jeg forstår godt udmærket godt hvad du mener, men det er i bund og grund noget nonsens. Det virker for mig helt forrykt at råbe vagt i gevær, fordi nogle deltagere har gyno-tendenser, uden noget som helst til at bakke det op om. Doping er sikkert et mega-problem i de fleste styrke/kraft-sportsgrene, men - beviser frem for alt.

I bund og grund er sagen ikke afgjort endnu, da resultatet af dopingprøverne ikke er kommet, men rent umiddelbart kunne jeg godt forestille mig at samme uheldige tendens fra sidste år fortsætter.

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS!

Det er jo fuldstændig rigtigt, men i organiseret sport er det (så vidt jeg ved) ikke ulovligt. Der står ingen steder, om hvordan ens fortid skal have været, for at være aktiv udøver. Det være sig styrkeløft eller cykling.

Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"

Det er du selvfølgelig i din fulde ret til at føle, men det er sådan set dybt irrelevant i denne sammenhæng. Hvis f.eks. FJ trak 350 kg nu, ville det jo sådan set også være et clean løft.

<{POST_SNAPBACK}>

Næh, det er ikke ulovligt at have en plettet fortid, for derefter at stille op. Jeg vil bare i den grad anfægte den sportstlige værdi og ånd af dette. Man kunne forestille sig en atlet som havde brugt de sidste 10 år på at fylde sig med doping, forefter at vente ½-1 år for at stille op og efter vinde suverænt. De 10 år med doping vil være en væsentlig del af dette, selvom nogen måske vil mene at noget af virkningen klinger af efter en pause på ½-1 år, men niveauet vil alligevel være højt nok til at vinde.

Mike Miller(Amerikansk styrkeløfter, som vedkender sig et dopingforbrug) siger det egentlig meget godt:

I will say this: if you've ever used steroids, you shouldn't compete in a federation that doesn't allow it. Some federations say you have to be clean for five years, but that's crap. Once you've been on steroids you've changed yourself permanently. You'll have the advantage over a lifetime drug-free guy.

[Lagoon]

Jeg vil bare i den grad anfægte den sportstlige værdi og ånd af dette.

Det er jo så en helt anden sag, og jeg kan da kun give dig ret. Men helt princippelt er der intet til hinder for det, og det er det jeg gerne vil understrege. Denne diskussion minder på mange måder om alle udstyrsdiskussionerne. Det er nu engang sådan reglerne er, og hvis man ikke kan lide lugten i bageriet, såh... Mange af dem som rynker på næsen af tidligere dopede atleter, er ofte de samme som er først på spotten til at forsvare forbundets regelsæt hvad angår udstyr.

Og, ja vi burde holde det på et mere overordnet plan, men nu er der visse eksempler, som er helt ideelle til denne diskussion.

Lagoon

[devito]

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS!

Det er jo fuldstændig rigtigt, men i organiseret sport er det (så vidt jeg ved) ikke ulovligt. Der står ingen steder, om hvordan ens fortid skal have været, for at være aktiv udøver. Det være sig styrkeløft eller cykling.

Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"

Det er du selvfølgelig i din fulde ret til at føle, men det er sådan set dybt irrelevant i denne sammenhæng. Hvis f.eks. FJ trak 350 kg nu, ville det jo sådan set også være et clean løft.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja men kan kun give dig ret!

Nu har jeg trænet 1 år og 4 mdr og regner med at løfte 300kg i dødløft til et styrkestævne i mit center her den. 19 november. Jeg har én kur i bagagen og ikke clean. Men lad os nu sige at jeg om 2-3 år kan løfte 360kg i død og sætter en DK rekord (clean), så vil der nu blive rynket på næsen hos mange, men som du selv siger, så er det jo gjort clean...!!

<{POST_SNAPBACK}>

Lagoon det er da lige det der ikke er ligemeget.... Hvis man

unødvenigt så lige HF's indlæg

I will say this: if you've ever used steroids, you shouldn't compete in a federation that doesn't allow it. Some federations say you have to be clean for five years, but that's crap. Once you've been on steroids you've changed yourself permanently. You'll have the advantage over a lifetime drug-free guy.

det er jo lige præcis det.

Hvis du har taget noget "bare" en enkelt gang kan man efter min mening aldrig være clean, men kan have været clean i en periode, me ndet er jo kun min opfattelse og kræver sgu ik at noget skal være enige, så husk lige det inden i kommer tumlende ...

[Henning Friis]

Jeg vil bare i den grad anfægte den sportstlige værdi og ånd af dette.

Mange af dem som rynker på næsen af tidligere dopede atleter, er ofte de samme som er først på spotten til at forsvare forbundets regelsæt hvad angår udstyr.

Lagoon

<{POST_SNAPBACK}>

Nu er der også noget af en forskel. Regler er selvfølgelig regler, men derudover kan det ikke sammenlignes.

Den sportslige ånd er det som gør udslaget, og man kunne måske med rette diskutere om udstyr var i den rette sportslig ånd i forhold til styrkeløft, men det er en helt anden diskussion.

Edited October 30, 2004 by Henning Friis

[Lagoon]

Jeg kan udmærket godt forstå, hvad I mener, men jeg prøver udelukkende at forholde mig til de regelsæt som er de gældende. Og så kan det være fløjtende ligegyldigt, hvad vi eller nogen andre mener er i den sportslige ånd eller ej. Måske lidt overdrevet, men I forstår nok, hvad jeg mener.

[Michael Soerensen]

Diskussionen minder mig om moraldiskussioner med Jarvig hvor Lagoon indtager Jarvigs rolle: "Sådan er reglerne! Bum slut."

Hvis forbundene seriøst er imod doping og for fairplay, så kan jeg ikke se hvorfor en positiv test ikke skulle udløse permanent udelukkelse. Forudsat at test`ne er sikre nok og at AS virkelig har fordelagtige permanente virkninger.

[BrainRoid]

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS! Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"! innocent.gif

- Er det ? Det er nu ~1½ år siden for mit vedkommende, og jeg skulle da lige ned og vende en tur, for den måde jeg trænede på dopet holdt overhovedet ikke clean, der skulle andre boller på suppen(no pun...) ... krudt bygger masse, ved en givet vægt og fedt% er massen hvad den er, ex krudter eller ej! .. eller snakker vi om permanente neurale adaptioner som følge af aas brug ?

Under alle omstændigheder er det vist langt fra et _faktum_ ? correct me if im wrong !

[incognito]

jeg synes "reglerne er som de er" pointen er meget god. Hvis folk er utilfredse med folk der er færdige med deres karantæne kan de klage til deres forbund over de gældende regler i stedet for at klage over det til folk der har været dopet.....

[-- BRAVO --]

Korrekt! MEN det vil altid komme tilbage til ham, for måske er han clean pt, men hans grundstyrke er jo blevet hjulpet på vej af AS! Jeg er fx mere imponeret af en som løfter 275kg clean, end en som løfter 350kg dopet - og det kommer jo fra en "synder"! innocent.gif

- Er det ? Det er nu ~1½ år siden for mit vedkommende, og jeg skulle da lige ned og vende en tur, for den måde jeg trænede på dopet holdt overhovedet ikke clean, der skulle andre boller på suppen(no pun...) ... krudt bygger masse, ved en givet vægt og fedt% er massen hvad den er, ex krudter eller ej! .. eller snakker vi om permanente neurale adaptioner som følge af aas brug ?

Under alle omstændigheder er det vist langt fra et _faktum_ ? correct me if im wrong !

<{POST_SNAPBACK}>

Fatter ik en meter af det du skriver dér!? Krudt bygger masse, korrekt, MEN i STOR grad også styrke og har man én gang nydt godt af den enorme styrke, så vil man ALTID have en fordel, i forhold til ham der er clean! Om så vi snakker om en udøver som har kørt krudt og så holder fx 5 års pause fra alt træning overhovedet - han vil stadig kunne drage fordel fra sin "krudt-tid" da hans krop vil have forholdsvis let ved at komme tilbage til et højt nivau igen, kald det muscle-memory eller noget helt tredje...

Men igen, vil give folk ret mht til at vi har et regelsæt om disse ting og dem er vi nødt til at forholde os til...

Edited October 31, 2004 by -- BRAVO --

[Q-base]

Det er helt sikkert en meget interessant diskussion som der er kommet gang i her, men nok ikke én hvor folk vil kunne komme til enighed. Jeg vil give folk ret i at hvis man vil have en så clean konkurrence som muligt så skulle man udelukke folk helt hvis de først én gang er testet positive. Men da reglerne på nuværende tidspunkt ikke er sådan, så må man jo se folk der måske før er testet positive men som på nuværende tidspunkt ikke tager noget, som værende clean. Fordi det er de jo principielt da de holder sig indenfor reglerne, om man så syntes det er mere eller mindre rimeligt er en anden sag men så længe reglerne er som de er så må man jo finde sig i det.

Min holdning vil helt sikkert være at hvis man 1 gang er testet positiv så skal man udelukkes. Det kan jo godt virke uretfærdigt da man jo kan have dummet sig som ung og sp videre, men det er den eneste rigtige måde at holde sporten så ren som muligt. Det vil selvfølgelig ikke kunne holde sporten 100% celan fordi det vil nok aldrig nogensinde kunne opnåes, men jeg vil mene at det er et skridt på vejen. Men det var bare min holdning, men helt sikkert en interessant tråd som jeg håber vil fortsætte...

[-- BRAVO --]

Jeg kan sagtens følge dig, men ved at udelukke folk som har været testet positiv, så rammer du kun toppen af isbjerget! Det er jo kun de færreste som er blevet testet positiv! Mange er jo aldrig blevet "taget med fingrene i kagedåsen", selvom de har fyldt sig med div. medikamenter i årevis...!!

Man vil ALDRIG få fjernet AS fra top-sport...og sådan er det....

[Q-base]

Nej lige præcis det er også derfor at jeg skriver at det på ingen måde vil kunne gøre sporten helt clean, men det vil være et skridt på vejen fordi er helt enig med dig i at man aldrig vil kunne lave sporten helt clean.

[Roberto Baggio]

Jeg synes ikke at man skal udlukke folk helt, da alle skal have en chance for at forbedre sig, men det er da et problem, hvis man har en livslang fordel af at have taget AS eller noget i den stil. Det er et svært problem at løse.

En karaktæne på 5 år i stedet for 2 år, vil nok tage toppen af isbjerget, men der vil altid være nogle, der vil snyde i erkendelse af, at de ikke er stærke nok uden brug af doping. Lige som andre forbrydelser har vi alle også en forpligtelse til at hjælpe folk tilbage, så at blive ved med at køre i den samme dopingsag gang efter gang er nok heller ikke vejen frem, men bliver denne person taget mere end en gang, så er det selvfølgelig klart at denne skal udlukkes på livstid.

[overarmen2000]

Syntes heller ikke om udelukkelse for livstid.

Doping behøves jo ikke kun at være as, men det kan da lige så godt være hash eller noget medicin og angående medicin syntes jeg ikke man kan forlange at amatør udøvere skal have den samme viden som prof idrætsudøvere.