Sign in to follow this  
heliotropen

Eksakt sving m. katabolisme og anabolisme!

Recommended Posts

ja, undskyld hvis det bliver for meget trådspamming, men så må du jo sige til. Men publikationer tæller altså i mine (og de fleste videnskabsmænds) øjne kun, hvis det er i et paper som er tilstrækkeligt fagligt til at det er 1) impact rated eller 2) på en af de store medicinske søgebaser. Derfor vil jeg gerne se det der "hav" af ting som den gode lemon har lavet (35 hits på pubmed er ikke et have, Arne Astrups 250+ er et hav). Grunden til at jeg overhovedet reagerer er 1) at du stak mig en lille stikpille om de to gøglere og 2) at jeg er så fed up med selvproklamerede guruer, som har så fucking travlt med at fortælle om alle deres titler, al deres forskning og hvor langt deres CV iøvrigt er.

Så hvis ham berardi har lavet så meget, så er det da interessant at hans navn kun giver 3 hits på pubmed....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Helio:

og kom så lige med det bud ikke

Hehe så lad gå. Jeg skal dog lige sige, at jeg ikke er sikker i min sag, men et skud kan jeg vel præstere.

1)

Altså når man snakker protein anabolisme, så betyder det jo, at proteinsyntesen er større end proteindegradationen samlet set. Insulin hæmmer degradationen og aminosyrerne hæver syntesen. Jeg ville umiddelbart tro det samme som Old Qua, altså at der stort set bare skal tilføres et minimum, når vi ser så isoleret på det. Effekten vil så bare vare tilsvarende kortere. Altså mit bud vil være et sted mellem 10-100 kcal i form af protein og kulhydrat.

Men jeg er ikke ekspert indenfor teorien på dette område. Jeg ved dog, fra diverse reviews, at dette er et område, hvor man ikke har den store viden, men bygger meget af denne på dyreforsøg.

Jeg kender dog til en del af undersøgelserne. Fra kakaoundersøgelsen ser man som sagt et respons ved et meget beskedent indtag. Mange af de andre undersøgelser på området benytter sig af omkring 40 gram kulhydrat eller protein eller en blanding af disse, altså under 200 kcal, så vi skal altså med sikkerhed et stykke herunder for at finde vores svar.

Men hvad med anabole hormoner som eksempelvis testosteron? Disse kan have stor indvirken på proteinsyntesen og derved være med til at bestemme, hvornår der vil være protein anabolisme. Altså der er højst sandsynligt en vis forskel på en AAS-narkoman og en kvinde i 40’erne for lige at skabe nogle kontraster. :wink:

Men ok det er nok ikke afgørende.

2)

Som vi allerede diskuterede, så vil det afhænge af, hvor meget protein, der overhovedet når ud til musklerne. Undersøgelser har vist, at 20-80% aldrig når så langt. Denne oxidering er dog højst sandsynligt størst, når der indtages "for store" mængder protein. For vores supermand, der timer og doserer perfekt, vil det nok se lidt anderledes ud. Som sagt ville jeg skyde på omkring 300 gram.

Der er dog nogen, der peger på, at selve oxideringen har en vis betydning i forhold til muskelvækst, det såkaldte "anabolic drive", men det er en anden sag.

3)

Det her kan jeg faktisk ikke svare på, men jeg kan jo velsagtens snuppe Stubbes bud, selvom det umiddelbart virker lidt lavt sat.

Så 400-600 gam kulhydrat :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

INC, vi vil tage diskussionen en anden gang, i promise - er der en ting jeg kender, så er det netop min arne astrup :)

--------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg takker for dit bud UGH, og håber osse du vil fortsætte med den gode respons gennem resten af tråden:

"Altså når man snakker protein anabolisme, så betyder det jo, at proteinsyntesen er større end proteindegradationen samlet set."
Præcist,- dette er selvfølgelig hvad vores supermand skal opnå,- det kan deles MEGET groft op over følgende processer:

1.Den mængde energi, der skal bruges OP TIL protein turnover.

2. Den mængde energi der løbende og konstant herefter skal bruges som dækker kroppens energi behov!

3. Den energi, protein mængde mm. der skal bruges til at "muscle damage repair" efter vores bout exersice.

4. Den energi, protein mængde mm. (og ratioen her mellem.) der skal bruges til at opbygge den nye muskelmasse løbende her efter.

5. Timingen af det hele.

Dette er netop de biokemiske parametre vi ønsker at klarlægge, givne størelser på.

"Insulin hæmmer degradationen og aminosyrerne hæver syntesen."

Så simpelt er det desværre ikke, desuden skal man ikke glemme en hvis mængde degradation er nødvendig, Acute-Phase Response bliver desværre nødt til at indtræffe, med en negativ del først, så de døde celler mm, kan fjernes efter vores træning. - Her vil der (ifølge mit gæt, så vidt jeg ved er dette rent teoretisk basis) være en hvis sammenhæng mellem bla størelsen på degradationen, protein turnover, og størelsen af den forhøjede proteinsyntese. - Dette vil altså sammen være svært at gætte om, og vil afhænge af mange variabler, såsom trænings stimulus osv.

"Jeg ville umiddelbart tro det samme som Old Qua, altså at der stort set bare skal tilføres et minimum, når vi ser så isoleret på det. Effekten vil så bare vare tilsvarende kortere. Altså mit bud vil være et sted mellem 10-100 kcal i form af protein og kulhydrat.

Men jeg er ikke ekspert indenfor teorien på dette område. Jeg ved dog, fra diverse reviews, at dette er et område, hvor man ikke har den store viden, men bygger meget af denne på dyreforsøg."

Det vi ønsker at afdække her er altså punkt 1.) hvor længe syntesen mm vil vare afhænger mere af de resterende 2-4! - Men det er et far bud. - Jeg er bare spændt på om der kommer andre :)
"Jeg kender dog til en del af undersøgelserne. Fra kakaoundersøgelsen ser man som sagt et respons ved et meget beskedent indtag. Mange af de andre undersøgelser på området benytter sig af omkring 40 gram kulhydrat eller protein eller en blanding af disse, altså under 200 kcal, så vi skal altså med sikkerhed et stykke herunder for at finde vores svar."

Og ja det er rimeligt interessant, jeg vil grave mere ind i denne, må indrømme jeg ville tro der skulle mere til, når man har fastet i en given periode, og altså tømt godt ud i depoterne. - Når det er sagt, uden at huske studiet godt nok til at udtale mig, så mener jeg kakao forsøget er udført på gamle mænd, der skal med sikkerhed mindre til hos unge alpha hanner med hormonerne iorden :)

"Men hvad med anabole hormoner som eksempelvis testosteron? Disse kan have stor indvirken på proteinsyntesen og derved være med til at bestemme, hvornår der vil være protein anabolisme. Altså der er højst sandsynligt en vis forskel på en AAS-narkoman og en kvinde i 40’erne for lige at skabe nogle kontraster.

Men ok det er nok ikke afgørende."

Dette er netop en af grundene til at jeg har estableret y-faktoren, du kan godt sammenligne denne, med et AAS, såfremt du ønsker.
"Som vi allerede diskuterede, så vil det afhænge af, hvor meget protein, der overhovedet når ud til musklerne. Undersøgelser har vist, at 20-80% aldrig når så langt. Denne oxidering er dog højst sandsynligt størst, når der indtages "for store" mængder protein. For vores supermand, der timer og doserer perfekt, vil det nok se lidt anderledes ud. Som sagt ville jeg skyde på omkring 300 gram."

Det vi ser på her er altså summen af punkt 3+4. Men kan det passe dine undersøgelser, hvor den nævnte oxidation indgår omhandler gluconeogenesis, og altså foregår under kcalunderskud? såfremt dette er tilfældet, så vil det jo ikke være relevant. - Men klokken er mange, så kan godt ske det bare er mig der ikke kan læse lige pt.

Ang, 3. så er det vigtigt at denne hellere er lidt for lille end lidt for stor. Det sidste mr x ønsker, er at ende op med overskydende energi fra kulhydrat, der ikke kan bruges til muskelvækst, så foretrækker, han et minimalt skævt ratio, der tillader en minimal smugle ekstra protein, der så vil blive brugt til energi istedet.

M.V.H

Helio

PS; vi er tydeligvis kommet et skridt videre, fortsæt det gode job, mine herre.

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

INC, nu håber jeg ikke du glemmer dit bud :poking:

Og så er det da skuffende at der ikke er andre på mol, der gider/tør, i er stadig mere end velkomne! :devil:

Share this post


Link to post
Share on other sites
INC, nu håber jeg ikke du glemmer dit bud  :poking:

Og så er det da skuffende at der ikke er andre på mol, der gider/tør, i er stadig mere end velkomne!  :devil:

<{POST_SNAPBACK}>

hmm... nu er problemet jo blandt andet at man ikke har nogle stabile mål for proteindegradationen i de første 6-7 timer efter træningen, hvilket vil gøre de fleste bud i denne sammenhæng til ren spekulation.... Ydermere vil den overordnede ernæringstilstand osse spille ind, så det er væsentligt om man har været i underskud hele dagen/ugen/måneden/året op til det tidspunkt, hvor man forsøger at starte den "anabolske fase".

I mine øjne er tankegangen om at man kun bygger muskler i overskud og at de forskellige substrater puttes i kasser, som kun kan bruges til en ting omsonst, da vi alligevel ikke kender de indgående processer præcist nok. Det påvirker osse y faktorens natur i den forstand at man så skulle omformulere den til at øge proteinsyntesens prioritet i substrat fordelingen.

Så for at vende tilbage til dine pointer fra start:

1) Det giver IMHO ikke mening at snakke om kcal isoleret i denne henseende... Jævnfør ovenstående påstand så stiger muskelvævets evne til at optage aminosyrer og bygge myofibrillære proteiner af dem efter træning. Dette sker ligemeget om man er i netto overskud eller underskud, omend hvis man er i underskud vil der på systemisk niveau være en hårdere konkurrence om substraterne og på cellulært niveau være en hæmning bl.a. via AMPK's virkninger. I scenarie a vil konkurrencen være hårdere, men det udelukker ikke ikke proteinsyntese, i.e. det vil bare kræve mere protein og energi.

2) 250-1000g jf, det her med at ikke alt protein overhovedet når frem til musklerne.

3) spørgsmålet giver ingen mening pga y-faktoren.

Edited by incognito

Share this post


Link to post
Share on other sites

WOW der er sket meget i denne tråd siden jeg sidst kiggede med.

Jeg må give Incognito ret. Berardi kan man kun have et ambivalent forhold til.

Nogle af de slutninger han kommer frem til på bagrund af det fremlagte matriale er "interessante", omvendt er han god fordi han har en kombination af erfaring, videnskabelig baggrund, og skriver så man kan forstå det.

Men skal bare passe meget på med at tro at han kommer med generelt anerkendte antagelser. han er meget spekulativ på visse punkter, hvilket han selv blankt indrømmer. Han mener dog at bakke det op i sin hands-on experience.

Biotest/t-nation er en forretning, der flere gange er taget i at villede deres kunder. ikke mere end så mange andre producenter. Men de er hverken bedre eller dårligere end alle andre i den industri, når det kommer til hæderlighed og forretningsetik.

Næsten alle de forsøg der f.eks bruges til at underbygge surge's overlegenhed er foretaget på fastende. Alene den faktor gør dem tæt på ubrugelige ifht trænende i kcal overskud med hyppigt fødeindtag for at maksimere anabolisme.

mvh en meget usammenhængende Polle

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poul, jeg er selvfølgelig enig i praktisk alt du der ytre. - Når det er sagt, så er det jeg postulere netop bare, at hans baggrund IKKE fejler noget, og bla. hans PHD er altså stadig af uægte karakter - hans baggrund er desuden bla. relateret til lemon PW som han byggede hans PHD op omkring.- Ang. hans motiver nu, så har du selvfølgelig ret, og jeg har selvfølgelig heller aldrig postuleret anderledes. MEN ligger du nøje mærke til det, så gør han selv et stor nummer ud af bla. at nævne hans forhold til surge når han snakker post og pre worckout.- Og det er osse ham selv der netop fremlægger din konklusion hvad han bygger sine udtagelser på, og hvorfor det er nødvendigt for ham at være spekulativ. - MEN som sagt, lad os gemme den snak til en anden tråd,- og prøve at holde denne så ren så muligt, inden den helt forsvinder.

Jeg håber derfor osse at du tør komme med DIT bud, da du tydeligvis har læst en ting eller to om emnet :4thumbup:

M.V.H

Helio

Share this post


Link to post
Share on other sites

INC.

så det er væsentligt om man har været i underskud hele dagen/ugen/måneden/året op til det tidspunkt, hvor man forsøger at starte den "anabolske fase".

INC; læser du det oprindelige spørgsmål, vil du se disse forhold er blevet specificerede for vores supermand.

Ang dit svar 1.) vil dette så ikke skyldes at dele af proteinet netop vil bruges til energi?

ang dit svar 3.) Så har jeg åbenbart ikke forklaret yfaktoren godt nok - eller osse har du ikke forstået den til fulde. - Den ændre ikke de normale fysiologiske omstændigheder.

Men takker for dit svar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Poul, jeg er selvfølgelig enig i praktisk alt du der ytre. - Når det er sagt, så er det jeg postulere netop bare, at hans baggrund IKKE fejler noget, og bla. hans PHD er altså stadig af uægte karakter - hans baggrund er desuden bla. relateret til lemon PW som han byggede hans PHD op omkring.- Ang. hans motiver nu, så har du selvfølgelig ret, og jeg har selvfølgelig heller aldrig postuleret anderledes. MEN ligger du nøje mærke til det, så gør han selv et stor nummer ud af bla. at nævne hans forhold til surge når han snakker post og pre worckout.- Og det er osse ham selv der netop fremlægger din konklusion hvad han bygger sine udtagelser på, og hvorfor det er nødvendigt for ham at være spekulativ. - MEN som sagt, lad os gemme den snak til en anden tråd,- og prøve at holde denne så ren så muligt, inden den helt forsvinder.

Jeg håber derfor osse at du tør komme med DIT bud, da du tydeligvis har læst en ting eller to om emnet  :4thumbup:

M.V.H

Helio

<{POST_SNAPBACK}>

ja lad lade den del af det ligge.

Anyway, jeg syntes debatten er uinteressant. Den er spekulativ og komplet umuligt at anvende praktisk. Vores energiniveau og behov for næring ændrer sig efter vores aktivitet. Ingen kan fortælle mig at man med nogen som helst sikkerhed kunne rent praktisk, -eller ville overkomme at beregne ens energiindtag ud fra aktivitetsniveau på daglig, ja timebasis.

Måske kommer der værktøjer der let og smertefrit vil kunne micromanage anabolisme/katabolisme. Men lige nu virker det simple..

Håber i kan bruge de ideer til kildr jeg bidrog med, men den række rikke længere for mig.

JKeg skal have bacon og æg nu :4mewantfood: vil gaine 12,73g muskel :wink::innocent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Helio:

Så simpelt er det desværre ikke,
Der er selvfølgelig mange af disse ting, som vi er nødsaget til at forsimple i denne tråd for overhovedet at kunne diskutere dem. Min pointe var bare, at ud fra undersøgelserne på området omkring at opnå protein anabolisme, så er aminosyrernes funktion groft sagt at booste syntesen og kulhydraternes funktion at begrænse degradationen.

Man kan måske sige, at der er et inverse forhold mellem cortisol og insulin.

Helio:

Men kan det passe dine undersøgelser, hvor den nævnte oxidation indgår omhandler gluconeogenesis, og altså foregår under kcalunderskud?

Nej sådan har jeg ikke forstået dem.

Our analysis indicates that amino acids are the major fuel of liver, i.e., their oxidative conversion to glucose accounts for about one-half of the daily oxygen consumption of the liver, and no other fuel contributes nearly so importantly. The daily supply of amino acids provided in the diet cannot be totally oxidized to CO2 in the liver because such a process would provide far more ATP than the liver could utilize. Instead, most amino acids are oxidatively converted to glucose. This results in an overall ATP production during amino acid oxidation very nearly equal to the ATP required to convert amino acid carbon to glucose. Thus gluconeogenesis occurs without either a need for ATP from other fuels or an excessive ATP production that could limit the maximal rate of the process. The net effect of the oxidation of amino acids to glucose in the liver is to make nearly two-thirds of the total energy available from the oxidation of amino acids accessible to peripheral tissues, without necessitating that peripheral tissues synthesize the complex array of enzymes needed to support direct amino acid oxidation.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...st_uids=1557428

Incognito:

I mine øjne er tankegangen om at man kun bygger muskler i overskud og at de forskellige substrater puttes i kasser, som kun kan bruges til en ting omsonst, da vi alligevel ikke kender de indgående processer præcist nok.

Præcis! Det er en absurd betragtning, der desværre er ALT for udbredt på diverse fora. Det bygger bl.a. på den misforståede betragtning omkring anabolisme og katabolisme, som ses som to forenklede overordnede processer, der ses på dagsbasis. Ergo er du 200 kcal i underskud en dag, så opbygger du INGEN muskelmasse. Mere absurd bliver det ikke. :poking:

Jeg vil skyde på, at de fleste, der er begyndt med deres træning, hvis de ikke hæver deres indtag voldsomt, oplever, at de opbygger muskelmasse OG smider fedt.

Der er flere undersøgelser, der understøtter, at dette sagtens kan lade sig gøre.

Eksempelvis denne:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...3&dopt=Abstract

Har selv nogle interessante målinger, synes jeg selv, der kommer fra et lille forsøg, jeg har foretaget gennem de sidste 8 måneder, som jeg vil bringe op i morgen (tallene skal nemlig lige dobbeltcheckes gennem endnu en morgenvejning/måling)

Overskuds/underskuds-problematikken er også helt klart noget, som man burde oprette en tråd om inden så længe, så folk, der prædiker konstant energioverskud i ethvert tilfælde for overhovedet at kunne opnå hypertrofi af muskelvæv, kan blive sat på plads.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ugh, jeg prædiker ikke selv konstant overskud når man skal gaine,- ellers var denne tråd i det hele taget fuldstændig irelevant, faktisk kan jeg sagtens argumentere i rent gainemæssigt TEORETISK sammenhæng for at perfekte timede overspisnings og underspisnings faser burde kunne føre til større gain i muskelvækst. - ANDERLEDES bliver det dog når vi snakker underskud og altså fedttab - feks den zigzag model du på et tidspunkt nævnte, finder jeg her ikke optimal,- jeg har dog andre modeller der virker i et vidst omfang, modeller der indeholder direkte underspisnings cyklusser og overspisnings cykluser som der ses i "the warrior diet" det skal bare slås fast at jeg i praksis, aldrig har fået bedre resultater under kcalunderskud end med strategier ala JS CUTS, og jeg har trods alt prøvet en del - anderledes gælder det som sagt med kcaloverskud.

Jeg vil dog lige se nærmere på det INC og du siger der, når jeg har tid og energi til at tænke den ordentligt igennem.

M.V.H

En MEGET træt Helio med trætte squat ben

PS; nu vil jeg så ind og ædde den kylling og de grøntsager jeg har i ovnen - vil gaine 12,73kg muskelmasse :4mewantfood:

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Helio:

Ugh, jeg prædiker ikke selv konstant overskud når man skal gaine,- ellers var denne tråd i det hele taget fuldstændig irelevant
Nu var det heller ikke møntet på dig eller denne tråd, men blot på Incognitos kommentar. Kald det bare et lille offtopic indspark :wink:

Helio:

faktisk kan jeg sagtens argumentere i rent gainemæssigt TEORETISK sammenhæng for at perfekte timede overspisnings og underspisnings faser burde kunne føre til større gain i muskelvækst.

Ja det er underligt nok sket for mig, men det må lige checkes igen.

P.s. Jeg spiser kalkun med grøntsager og pasta nu. Vil gaine 2 ton. :4mewantfood:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Helio:
faktisk kan jeg sagtens argumentere i rent gainemæssigt TEORETISK sammenhæng for at perfekte timede overspisnings og underspisnings faser burde kunne føre til større gain i muskelvækst.

Ja det er underligt nok sket for mig, men det må lige checkes igen.

P.s. Jeg spiser kalkun med grøntsager og pasta nu. Vil gaine 2 ton. :4mewantfood:

<{POST_SNAPBACK}>

Over- underspisnings faser vil aldrig kunne føre til større muskelvækst end konstant overspisning, men måske og kun måske føre til en bedre ratio af muskel/fedt gain, men det var også det i mente?

Edited by Stubbe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Over- underspisnings faser vil aldrig kunne føre til større muskelvækst end konstant overspisning, men måske og kun måske føre til en bedre ratio af muskel/fedt gain, men det var også det i mente?

Det sidste er netop det, som jeg tidligere har argumenteret for, men i dette tilfælde har jeg faktisk gainet mere LBM i over/underskuds-perioden, end ved konstant overskud. At der må være andre faktorer indblandet er nok utvivlsomt, selvom jeg prøvede at holde alt konstant.

Din kommentar er dog ikke nødvendigvis korrekt, hvis vi ser ekstremt på det, hvor man realiserer et meget stort overskud over længere tid, da der efterhånden er en del undersøgelser, der viser, at jo større fedtmasse, desto mindre bliver gainet i LBM.

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites
Din kommentar er dog ikke nødvendigvis korrekt, hvis vi ser ekstremt på det, hvor man realiserer et meget stort overskud over længere tid, da der efterhånden er en del undersøgelser, der viser, at jo større fedtmasse, desto mindre bliver gainet i LBM.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvilke ekstreme situationer er vi ude i og kan vi få nogle ref på bordet? :4mewantfood:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stubbe:

Hvilke ekstreme situationer er vi ude i
Mente bare over en længere tidshorisont med et større overskud, hvor man vil tillægge sig flere kilo fedtmasse og derved muligvis opnå et mindre gain i LBM, end ved en over/underskuds-tilgang.

Stubbe:

kan vi få nogle ref på bordet?

Nu er det ikke noget, som jeg har søgt ekstensivt på, men jeg har da et enkelt review liggende her:

In experiments of at least 3-weeks' duration, the weight gain of thin people comprises 60-70% lean tissues, whereas in the obese it is 30-40%.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=10865771

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites
Over- underspisnings faser vil aldrig kunne føre til større muskelvækst end konstant overspisning, men måske og kun måske føre til en bedre ratio af muskel/fedt gain, men det var også det i mente?

Nej det var bestemt ikke det jeg mente. - Jeg snakker bla. om NATURLIGE hormonmæssige stimuli der kun kan udnyttes ordentligt i en underspisnings tilstand. - Dette er iøvrigt noget bla. Pavel har brugt på hans "Renegade bodybuilder", med stor succes. - Det er desuden noget jeg selv har kunnet observeret i mine egne logbøger - men jeg vil osse slå fast at for at udnytte dette perfekt, er det meget komplekst, og kræver ekstrem timing mm - på langt sigt vil et konstant kcaloverskud derfor stadig være at foretrække for 99+. - Men igen lad os tage den en anden gang, eller i en anden tråd.

Min begrundelse vil dog aldrig omhandle en persons fedtprocent. Selv om det selvfølgelig spiller en rolle, i henhold til mobiliseringen af forskellige næringsstoffer.

M.V.H

Helio

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stubbe:
Hvilke ekstreme situationer er vi ude i

Mente bare over en længere tidshorisont med et større overskud, hvor man vil tillægge sig flere kilo fedtmasse og derved muligvis opnå et mindre gain i LBM, end ved en over/underskuds-tilgang.

Stubbe:

kan vi få nogle ref på bordet?
Nu er det ikke noget, som jeg har søgt ekstensivt på, men jeg har da et enkelt review liggende her:
In experiments of at least 3-weeks' duration, the weight gain of thin people comprises 60-70% lean tissues, whereas in the obese it is 30-40%.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=10865771

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg faldt bare over dit ordvalg "en del undersøgelser". Det der omtales i det refererede review er også omtalt i adskillige bøger bl.a. Modern nutrition in health and disease og Handbook of obesity, men det er ikke samme problemstilling som der blev diskuteret :bigsmile:
Mente bare over en længere tidshorisont med et større overskud, hvor man vil tillægge sig flere kilo fedtmasse og derved muligvis opnå et mindre gain i LBM, end ved en over/underskuds-tilgang.
Umiddelbart kan jeg ikke komme i tanke om nogle situationer hvor et større energioverskud ikke vil resultere i et større totalt muskelgain (+ selvfølgelig fedtgain) når de øvrige parametre ellers er ens (udgangspunkt, træning osv.), men måske jeg kan få lidt hjælp til en eller flere situationer :bigsmile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Over- underspisnings faser vil aldrig kunne føre til større muskelvækst end konstant overspisning, men måske og kun måske føre til en bedre ratio af muskel/fedt gain, men det var også det i mente?

Nej det var bestemt ikke det jeg mente. - Jeg snakker bla. om NATURLIGE hormonmæssige stimuli der kun kan udnyttes ordentligt i en underspisnings tilstand. - Dette er iøvrigt noget bla. Pavel har brugt på hans "Renegade bodybuilder", med stor succes. - Det er desuden noget jeg selv har kunnet observeret i mine egne logbøger - men jeg vil osse slå fast at for at udnytte dette perfekt, er det meget komplekst, og kræver ekstrem timing mm - på langt sigt vil et konstant kcaloverskud derfor stadig være at foretrække for 99+. - Men igen lad os tage den en anden gang, eller i en anden tråd.

Min begrundelse vil dog aldrig omhandle en persons fedtprocent. Selv om det selvfølgelig spiller en rolle, i henhold til mobiliseringen af forskellige næringsstoffer.

M.V.H

Helio

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg er uenig, men som du siger tar vi det i en anden tråd, hvor det passer bedre ind.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg faldt bare over dit ordvalg "en del undersøgelser". Det der omtales i det refererede review er også omtalt i adskillige bøger bl.a. Modern nutrition in health and disease og Handbook of obesity, men det er ikke samme problemstilling som der blev diskuteret
Jeg er bare stødt på det en del gange efterhånden. Senest på t-nation under "Weight Gain Experiments", men den kilde er selvfølgelig ubrugelig, da der ikke er nogen referencer.

http://www.t-nation.com/readTopic.do?id=460718

Men mon ikke, at man kan grave flere referencer frem.

Jeg har sendt hele reviewartiklen til din mail, hvor der er angivet, hvad konklusionerne bygger på. Så kan du jo kigge på den, hvis du har lyst.

Umiddelbart kan jeg ikke komme i tanke om nogle situationer hvor et større energioverskud ikke vil resultere i et større totalt muskelgain (+ selvfølgelig fedtgain) når de øvrige parametre ellers er ens (udgangspunkt, træning osv.), men måske jeg kan få lidt hjælp til en eller flere situationer

Netop hvis ovenstående holder stik falder gainet i LBM jo med stigningen i fedtprocenten, hvorfor man vil gaine mindre og mindre jo større tidsudstrækning, som vi snakker om.

Du forudsætter også, at det er nødvendigt altid at være i overskud. Man kan sagtens forestille sig, at det er nok at være i overskud i et variabelt antal timer efter træningen og så derefter kan realisere et underskud uden at det har indflydelse på gainet i LBM. Lyder det bekendt :laugh:

På den måde kan man argumentere for, at det er mere fordelagtigt at køre med over/underskud, så man ikke opnår en stor stigning i fedtprocenten og (muligvis)et dertilhørende mindre gain i LBM sammelignet med situationen, hvor den lave fedtprocent holdes konstant.

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites
Netop hvis ovenstående holder stik falder gainet i LBM jo med stigningen i fedtprocenten, hvorfor man vil gaine mindre og mindre jo større tidsudstrækning, som vi snakker om.
Jep, men muskelgainet vil stadig være større, totalt set, end i den anden situation. (Med en øget muskelmasse vil der også være et fald i ens gain over en periode.) Spørgsmålet er, hold på hat og briller, om det i det lange løb kan svare sig da de fleste vil have cuttet fedtet væk :bigsmile: så ja det lyder bekendt :laugh: de to forhold/situationer skal bare ikke blandes sammen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stubbe:

Jep, men muskelgainet vil stadig være større, totalt set, end i den anden situation

Nå må vi ikke kneppe denne her tråd sønder og sammen, men må da lige spørge hvorfor dog det? :laugh:

Lad os så da tage et ekstremt eksempel med a og b.

A: træner 1 gang om ugen ca. 30 sæt og er i et overskud på 500 kcal de tre første dage efter træning. De sidste 4 dage er A i et dagligt REELT energioverskud på 1000 kcal.

Sådan kører A det i 1 år.

B: træner også 1 gang om ugen ca. 30 sæt, men er kun i et REELT overskud på 500 kcal de tre efterfølgende dage efter træningen. De sidste 4 dage realiserer B et beskedent underskud på 200 kcal dagligt.

Hvem har gainet mest LBM efter året er gået.

B selvfølgelig, hvis der er hold i ovenstående.

Dette skyldes, at A og B eksempelvis opbygger muskelmasse de første 72 timer efter træning. A vil dog udnytte energien dårligere end B til opbyggelse af LBM, da A's fedtprocent vil stige markant i perioden.

Et ekstremt eksempel, men så kan man jo så diskutere, hvornår grænsen går. :wink:

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vil anbefale der startes en ny tråd om emnet.

Men må indrømme ugh du vrøvler lidt. - I dit eksempel der, vil A selvfølgelig gaine mest LBM samlet set. LMB % derimod vil selvfølgelig være størst hos A.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Helio:

Ja sorry, nu skal vi ikke nakke tråden yderligere :wink:

Jeg har rettet eksemplet, så det bliver mere ekstremt og derfor passer bedre. :4mewantfood:

Men nu du siger det, så kan det egentligt godt være, at det er noget vrøvl. :laugh:

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this