Løb vs. alm. gang

[Arnold schwarzenegger]

Edited May 20, 2005 by Arnold schwarzenegger

[Roger Wilco]

Jamen, der har vi jo beviset.

[Diddley]

Simpel fysik siger at jo højere hastighed et legme/objekt skal bevæge sig med, jo mere energi skal legmet tilføres, alt andet lige. Overfører vi dette til praksis, og holder tiden udenfor, da den er irrelevant, ses det at en bil bruger mere brændstof jo hurtigere den skal køre. Det samme gælder for mennesket. Jo hurtigere vi skal bevæge os, jo mere enegi skal der bruges. Det vil også sige, at skal vi tilbagelægge en given distance, så jo hurtigere hastighed vi tilbagelægger denne med, jo mere energi vil vi bruge. At medtage tomgangsforbruget, er jo noget ævl i denne her sammenhæng, fordi det havde vi brugt alligevel hvis vi havde siddet i en stol.

For løb er det nu ikke helt korrekt. Det direkte energiforbrug korrelerer ikke med hastigheden, men ligger stabilt omkring 1kcal/kg legemsvægt/km tilbagelagt. Afterburn stiger dog med intensiteten og dermed hastigheden.

[Schroinx]

Fordi forbruget kun er afhængig af den tilbagelagte distance. E.g. 1 kCal/kg kropsvægt/km. Siger vi at vores forsøgepseron vejer 60 kilo, giver det et forbrug på 60 kCal/km, da de to vægtenheder går ud med hinanden. Så ser ligningen for det totale energiforbrug sådan ud: A km x 60 kCal/km = B kCal (det total forbrug på A distance)

Årsagen er at hvis vi skal indføre tid i denne ligning, skal den indføres på begge sider af lighedstegnet og vil dermed gå ud med sig selv.

Man kan selvfølgelig også regne forbruget ud med forbrug pr. tidsenhed ganget med antal brugte tidsenheder, men så giver det på samme måde ikke mening at snakke om distance. Altså A minutter x B kCal/minut = B kCal

Jeg håber at på trods af min dårlige evne til at forklare dette matematisk, så giver det alligevel en forståelse. Hvis det alligevel undrager sig den dybere mening, så kig på benzin forbruget i biler. Det er opgivet i km/l, altså forbrug pr. distanceenhed. Netop fordi at tidsenhederne går ud med sig selv, hvis vi indfører dem på begge sider af lighedstegnet, hvilket vi er nød til.

VH

/Schroinx

[RunnersHigh]

<{POST_SNAPBACK}>

I rest my case!

[Diddley]

--->Schoinx

Jeg fatter ikke en brik af, hvad du skriver (ssv. et udtryk for mit vidensniveau ), men en person der vejer 60kg vil forbrænde 600 kalorier ved at løbe 10km. Løber vedkommende 8km vil han forbrænde 480 kalorier. Vejer personen 82kg (som undertegnede) forbrænder 10km 820 kalorier.

Det er egentlig ret simpelt, og helt uafhængigt af hastighede.

Jeg håber at på trods af min dårlige evne til at forklare dette matematisk, så giver det alligevel en forståelse. Hvis det alligevel undrager sig den dybere mening, så kig på benzin forbruget i biler. Det er opgivet i km/l, altså forbrug pr. distanceenhed. Netop fordi at tidsenhederne går ud med sig selv, hvis vi indfører dem på begge sider af lighedstegnet, hvilket vi er nød til.

Km/l er vel ikke forbrug pr distanceenhed (det ville være l/km), men derimod distance for en given mængde energi.

Der ligger en ganske udemærket artikel på go-motion, der giver beregningerne bag. Faktisk passer tommelfingerreglen med 1kcal/kg/km overraskende godt.

[Schroinx]

For løb er det nu ikke helt korrekt. Det direkte energiforbrug korrelerer ikke med hastigheden, men ligger stabilt omkring 1kcal/kg legemsvægt/km tilbagelagt.  Afterburn stiger dog med intensiteten og dermed hastigheden.

<{POST_SNAPBACK}>

Ved almindeligt løb er der sikkert så svage variationer i forbruget at dette ikke er målbart. Men jeg vil umiddelbart tro at ved 100m sprint bruger man mere energi end på en 10 km tur, pr. distanceenhed. Der skal jo bruges mere energi til at drive kroppen frem ved højere fart. Men igen, dette er måske så lidt at det ikke er målbart. I fysikkens verden er det sådan, men praksis er måske en anden.

VH

/Schroinx

[RunnersHigh]

Udover at man forbrænder mere ved at løbe 10km end at gå 10km på et løbebånd, så er der endnu et relevant forhold der sig gældende udendørs: vinden.

Enhver der har løbet i nogenlunde hård vind ved hvor meget ekstra energi det kræver at holde sit normale tempo. Sænker man blot tempoet end anelse sparer man energi og sænker man tempoet endnu mere - ved at gå - sparer man endnu mere energi.

Dette forhold mærkede jeg på min egen krop under løbeturen i forgårs!

[Schroinx]

Km/l er vel ikke forbrug pr distanceenhed (det ville være l/km), men derimod distance for en given mængde energi.

Om det er km/l eller l/km er jo det samme, bare skrevet på to forskellige måder.

VH

/Schroinx

[Schroinx]

Mange undrer sig sikkert over at energiforbruget er stor set ens uafhængigt af hastigheden. Men dette hænger sammen med at det opgøres pr. km og ikke pr. min. Energiforbruget stiger jo hurtigere man løber, men samtidig falder tiden som det tager at løbe en km jo samtidig. Det betyder, at hvis man er interesseret i at forbrænde en vis mængde energi er det ligegyldigt om man løber en tur af samme længde hurtigt eller langsomt! Derimod er der stor forskel på energiforbruget hvis man løber på en fast tid. Har man ex 30 min til rådighed får man altså forbrændt mere energi hvis man løber hurtigt i forhold til langsomt.

http://www.gomotion.dk/html/artikler/loebo...rgiforbrug.html

Så fik vi det på plads!

VH

/Schroinx

[RunnersHigh]

Bemærk desuden at hvis ens mål er vægttab, så er antal forbrændte kalorier og forbrænding af subkutant fedt (underhudsfedt) ingenlunde ligefrem proportionalt, men afhænger af intensitet (her fart) af kredsløbstræningen.

Vi har forladt myten fra 90erne om fedtforbrændingszoner (60-80% af maxpuls) som det eneste område man kan tabe fedt, og har opdaget at den mest effektive måde at tabe subkutant fedt på faktisk er højintensitets træning (95% af max puls) så som - men ikke kun - hurtigt intervalløb.

Jvf denne undersøgelse:

Angelo Tremblay, Ph.D., and his colleagues at the Physical Activities Sciences Laboratory, Laval University, Quebec, Canada, challenged the common belief among health professionals that low-intensity, long-duration exercise is the best program for fat loss. They compared the impact of moderate-intensity aerobic exercise and high-intensity aerobics on fat loss. (Metabolism (1994) Volume 43, pp.814-818)"

"As you might expect, the total energy cost of the ET program was substantially greater than the HIIT program. The researchers calculated that the ET group burned more than twice as many calories while exercising than the HIIT program. But (surprise, surprise) skinfold measurements showed that the HIIT group lost more subcutaneous fat. "Moreover," reported the researchers, "when the difference in the total energy cost of the program was taken into account..., the subcutaneous fat loss was ninefold greater in the HIIT program than in the ET program." In short, the HIIT group got 9 times more fat-loss benefit for every calorie burned exercising" http://www.cbass.com/FATBURN.HTM

[RunnersHigh]

Mange undrer sig sikkert over at energiforbruget er stor set ens uafhængigt af hastigheden. Men dette hænger sammen med at det opgøres pr. km og ikke pr. min. Energiforbruget stiger jo hurtigere man løber, men samtidig falder tiden som det tager at løbe en km jo samtidig. Det betyder, at hvis man er interesseret i at forbrænde en vis mængde energi er det ligegyldigt om man løber en tur af samme længde hurtigt eller langsomt! Derimod er der stor forskel på energiforbruget hvis man løber på en fast tid. Har man ex 30 min til rådighed får man altså forbrændt mere energi hvis man løber hurtigt i forhold til langsomt.

http://www.gomotion.dk/html/artikler/loebo...rgiforbrug.html

<{POST_SNAPBACK}>

Det kunne være rart hvis gomotion.dk angav deres kilder (publiceret forskning) for ovenstående taler mod bedre viden; jvf. den candiske undersøgelse refereret i ovenstående post.

[Schroinx]

Helt enig. At jeg citerer artiklen, er ikke fordi jeg er enig med hvad der står, men fordi de forklarer tidens betydning som en faktor i det totale forbug. Jeg har selv den anskuelse at HIIT er det mest effektive, og dernæst HIT. For hvad det er værd.

Mener også at jeg så et sted at for normal vægtige, var det også mindre belastende for ledne at lave HIIT, fordi selvom de blev belastet hårdere, så var tiden de blev belastet i mindre. Om det har noget hold i virkeligeheden ved jeg ikke.

VH

/Schroinx

[Sindbad]

Bemærk desuden at hvis ens mål er vægttab, så er antal forbrændte kalorier og forbrænding af subkutant fedt (underhudsfedt) ingenlunde ligefrem proportionalt, men afhænger af intensitet (her fart) af kredsløbstræningen.

http://www.cbass.com/FATBURN.HTM

<{POST_SNAPBACK}>

På grund af afterburn:

In other words, compared to moderate-intensity endurance exercise, high- intensity intermittent exercise causes more calories and fat to be burned following the workout.

Eller på grund af mindre kalorieindtag:

Citing animal studies, they also said it may be that appetite is suppressed more following intense intervals. (Neither group was placed on a diet.)

Kilde:http://www.cbass.com/FATBURN.HTM

Selve studiet kan findes her:Impact of exercise intensity on body fatness and skeletal muscle metabolism.

Edited May 20, 2005 by Sindbad

[Diddley]

Bemærk desuden at hvis ens mål er vægttab, så er antal forbrændte kalorier og forbrænding af subkutant fedt (underhudsfedt) ingenlunde ligefrem proportionalt, men afhænger af intensitet (her fart) af kredsløbstræningen

Det er måske nok rigtigt, men i den sidste ende er det eneste virkeligt interessante den samlede mængde forbrændte kalorier.

Uden at ville kritisere din kilde, så refererer du til en artiklen der omtaler en undersøgelse og ikke undersøgelsen selv. Det er i den sammenhæng værd at bemærke at det firma, der driver det web-site du linker til hedder "Ripped Enterprises" og lever af at sælge diverse slankeprodukter. Man kan vel næppe derfor kalde dem 100% pålidelige.

Hvis man nærlæser sammenfatningen på Pubmed kan man da også se, at de læser undersøgelsen som en vis herre læser bibelen.

Her er et udsnit af Pubmed sammendraget (min fremhævning):

The impact of two different modes of training on body fatness and skeletal muscle metabolism was investigated in young adults who were subjected to either a 20-week endurance-training (ET) program (eight men and nine women) or a 15-week high-intensity intermittent-training (HIIT) program (five men and five women). The mean estimated total energy cost of the ET program was 120.4 MJ, whereas the corresponding value for the HIIT program was 57.9 MJ. Despite its lower energy cost, the HIIT program induced a more pronounced reduction in subcutaneous adiposity compared with the ET program. When corrected for the energy cost of training, the decrease in the sum of six subcutaneous skinfolds induced by the HIIT program was ninefold greater than by the ET program. Muscle biopsies obtained in the vastus lateralis before and after training showed that both training programs increased similarly the level of the citric acid cycle enzymatic marker

I omtalen på Ripped Enterprises ignorerer man fuldstændigt, at sammenligningen af de to træningsmetoder er baseret på en alt andet lige sammenligning (jvf. fremhævningen).

Men, alt er ikke lige i den sammenhængen idet ET gruppen forbrændte 120,4Mj og HIIT gruppen forbrændte 57,9Mj.

Der er derfor ingen tvivl om at ET gruppen har oplevet det største vægttab og ssv. (min formodning) den største fedtreduktion.

Eftersom kroppen er ganske efficient til at omdanne kulhydrater til fedt er den relative andel af forbrændt fedt fuldstændig ligegyldig, det interessante er det samlede antal forbrændte kalorier.

Det er muligt at ovenstående artiklen modsiger en fedtforbrændingsmyte, men i samme åndedrag leverer den en anden. Og, den holder kun i en alt anden lige sammenligning - ikke i det virkelige liv

[RunnersHigh]

Det er muligt at ovenstående artiklen modsiger en fedtforbrændingsmyte, men i samme åndedrag leverer den en anden. Og, den holder kun i en alt anden lige sammenligning - ikke i det virkelige liv 

<{POST_SNAPBACK}>

Det er ikke min erfaring

[TAZZ]

Jeg har slettet det lort jeg skrev - havde misforstået topic.

Knæler ærbødigt i støvet og undskylder til alle!!!

[Roger Wilco]

Egentlig skal vi vel også have tiden med ind i billedet, for at få et helt korrekt billede af energiforbruget.

Selvom det kræver det samme energiforbrug at løbe og gå den samme distance, så har løberen jo noget tid til overs i forhold til gangeren, og i det tidsrum forbrænder løberen også noget.

Eksempel:

Vi har en distance på 10 km.

Person A løber de 10 km på ½ time.

Person B går de 10 km 1½ time.

Begge personer starter samtidig.

Når A kommer i mål, må han vente i en time før B kommer i mål.

A har altså forbrændt det samme som B, plus det der forbrændes ved at sidde og vente i en time.

Løb må derfor altid være mest effektivt, da det efterlader et større tidsrum at forbrænde energi på anden vis.

Edited May 21, 2005 by Roger Wilco

[RunnersHigh]

Egentlig skal vi vel også have tiden med ind i billedet, for at få et helt korrekt billede af energiforbruget.

Selvom det kræver det samme energiforbrug at løbe og gå den samme distance, så har løberen jo noget tid til overs i forhold til gangeren, og i det tidsrum forbrænder løberen også noget.

Eksempel:

Vi har en distance på 10 km.

Person A løber de 10 km på ½ time.

Person B går de 10 km 1½ time.

Begge personer starter samtidig.

Når A kommer i mål, må han vente i en time før B kommer i mål.

A har altså forbrændt det samme som B, plus det der forbrændes ved at sidde og vente i en time.

Løb må derfor altid være mest effektivt, da det efterlader et større tidsrum at forbrænde energi på anden vis.

<{POST_SNAPBACK}>

bortset fra at de færreste løber 10 km på 30 min (snarere 40-50 min hvis man er i god til middel form) og man normalt regner med en gennemsnits gåhastighed på 5km/timen (dvs 2 timer for 10 km) OG .. at man forbrænder mere ved at løbe 10km end ved at gå 10km.. så er det da en glimrende pointe du bringer op ved at påpege at uanset hvordan man vender og drejer det, så forbrændes mere ved løb end ved gang

[Schroinx]

....at uanset hvordan man vender og drejer det, så forbrændes mere ved løb end ved gang

hehe

edit: At tage tomgangsforbruget med er ikke særligt smart. Det vil altid være der uanset hvad man laver, og derfor er det ikke relevant og mudrer bare billedet og diskussionen.

Edited May 21, 2005 by Schroinx

[Roger Wilco]

At tage tomgangsforbruget med er ikke særligt smart. Det vil altid være der uanset hvad man laver, og derfor er det ikke relevant og mudrer bare billedet og diskussionen.

Jo, det bør tages med, for det er reelt nok.

Det er ikke fair at sammenligne ½ times energiudfoldelse med 1½ times, for der mangler 1 times tomgangsenergi i det første tilfælde.

Hvis man skal beregne de to personers totale forbrug på et døgn, så har A forbrændt en vis mængde energi på turen + 23½ times tomgang. B har forbrændt den samme mængde energi på turen + 22½ times tomgang. Resultat: A har forbrændt mere end B.

Dette forudsætter stadig, at man forbrænder samme mængde ennergi ved gang og løb over den samme distance.

[RunnersHigh]

At tage tomgangsforbruget med er ikke særligt smart. Det vil altid være der uanset hvad man laver, og derfor er det ikke relevant og mudrer bare billedet og diskussionen.

Jo, det bør tages med, for det er reelt nok.

<{POST_SNAPBACK}>

enig

[Schroinx]

At tage tomgangsforbruget med er ikke særligt smart. Det vil altid være der uanset hvad man laver, og derfor er det ikke relevant og mudrer bare billedet og diskussionen.

Jo, det bør tages med, for det er reelt nok.

<{POST_SNAPBACK}>

enig

<{POST_SNAPBACK}>

Hvad er reelt nok? At man har et tomgangsforbrug der kører 24 timer i døgnet? Det gør det vel under alle omstændigheder, om man løber, går, ser tv eller sover. Det vi er ude efter er differencen mellem de forskellige aktiviteter. Så hvis det oplyste energiforbrug under løb er 1kCal/kg, så skal det være det samlede energi forbrug for at det giver mening at medtage tomgangsforbruget, og ikke mer-forbruget, da det elelrs vil være dobbelt korrigeret. Det bed jeg desværre ikke mærke i om det var...

VH

/Schroinx

[Roger Wilco]

Når man oplyser at energiforbruget er 1kcal/kg pr. km, så går jeg ud fra, at det er det totale forbrug inklusive "tomgangsenergi". Hvis det er korrekt opfattet, så kan de to størrelser ikke blot sammenlignes uden at der tages tage højde for dette. 1½ times gang indeholder mere "tomgangsenergi" end ½ times løb.

Hvis man nu går til ekstremer:

A løber 1 km på 4 minutter.

B går 1 km på 2 timer (han er dårligt til bens)

Så skal ingen bilde mig ind, at A har forbrændt lige så meget energi som B. Alene de 2 timers tomgang er betydeligt mere end man kan forbrænde ved 4 minutters løb.

Det reelle billede får man ved at sammenligne 4 minutters løb ved 15 km/t + 116 minutters tomgang med 120 minutters gang ved 0,5 km/t.

Edited May 23, 2005 by Roger Wilco

[MaxPower]

Når man oplyser at energiforbruget er 1kcal/kg pr. km, så går jeg ud fra, at det er det totale forbrug inklusive "tomgangsenergi". Hvis det er korrekt opfattet, så kan de to størrelser ikke blot sammenlignes uden at der tages tage højde for dette. 1½ times gang indeholder mere "tomgangsenergi" end ½ times løb.

Hvis man nu går til ekstremer:

A løber 1 km på 4 minutter.

B går 1 km på 2 timer (han er dårligt til bens)

Så skal ingen bilde mig ind, at A har forbrændt lige så meget energi som B. Alene de 2 timers tomgang er betydeligt mere end man kan forbrænde ved 4 minutters løb.

Det reelle billede får man ved at sammenligne 4 minutters løb ved 15 km/t + 116 minutters tomgang med 120 minutters gang ved 0,5 km/t.

<{POST_SNAPBACK}>

Det er næppe korrekt opfattet.

Hvis du kigger på første side har jeg postet nogle tal på estimeret kalorieforbrug ved forskellige hastigheder fratrukket basisforbrændingen. De tal jeg ender op med går fra 1,4-1,8 kcal/km/kg for løb fra 6-12mph.

Så jeg mener det er ret usandsynligt at tommelfingerregel 1kcal/kg/km kan indeholde noget basisforbrænding.