Myten om det farlige kolesterol

[Morten Z]

Mht. sænkning af fedtindholdet i danskernes kost, så er der ikke noget der tyder på at det vil have en positiv indvirkning på fedmeudviklingen. Hvis man f.eks. kigger på fedtprocenten i amerikanernes kost siden firserne, så er den faldet og i udviklingen i fedme er eksploderet.

"Men det er veldokumenteret, at en mad uden alt for meget fedtstof mætter og fylder godt og gør det lettere at tabe sig."

Det er er rigtigt, men masser af nyere studier viser også, at det er muligt at designe diæter med et relativt højt fedt- og proteinindhold som giver den samme effekt. Spørgsmålet er ikke "at kåre en vinder", men at forstå litteraturen samlet, så alle observationer er i overensstemmelse med de hypoteser man når frem til. Det samme gælder for kolesteroldebatten.

Når jeg bringer en kolesterolkritisk artikel, så er det interessant ud fra den betragtning, af de fleste kender til den "etablerede" holdning, men uden at vide, at der er masser af studier, der fortæller at den gældende hypotese i høj grad er til debat. Det er knap så interessant at skrive en ukritisk artikel, der beskriver den gængse opfattelse. I min artikel bliver der på ingen måde lagt skjul på, at jeg præsenterer argumenter, der går imod gældende konsensus.

.....men...når det drejer sig kost har du ikke helt den samme indsigt.

Og den sætning vil jeg blot fremhæve som et eksempel på hvordan man ikke skal debattere. Du kender ikke min indsigt og jeg kender ikke din.

[Stubbe]

Mht. sænkning af fedtindholdet i danskernes kost, så er der ikke noget der tyder på at det vil have en positiv indvirkning på fedmeudviklingen. Hvis man f.eks. kigger på fedtprocenten i amerikanernes kost siden firserne, så er den faldet og i udviklingen i fedme er eksploderet.

For det første er underrapportering helt almindeligt og især af fedt. Derfor er det faldende fedtindtag man ser mange steder næppe helt så fint som det ved første øjekast ser ud til. For det andet betyder det ikke at det ikke hjælper at sænke fedtprocenten, blot at det ikke har hjulpet nok.

Det er er rigtigt, men masser af nyere studier viser også, at det er muligt at designe diæter med et relativt højt fedt- og proteinindhold som giver den samme effekt. Spørgsmålet er ikke "at kåre en vinder", men at forstå litteraturen samlet, så alle observationer er i overensstemmelse med de hypoteser man når frem til.

For det første er der ikke masser af studier som fornuftigt har vist dette, men der er da kommet nogle. For det andet er en kost med et fornuftigt indtag af fedt helt klart, hvis man kigger og forstår litteraturen samlet, en fordel for sundheden.

[Berit]

Kun lige et par korte kommentarer til Mortens indlæg. Stubbe har allerede efter min mening kommenteret det væsentlige.

Rigtigt er det, at fedtindholdet ser ud til at være faldende både i danskernes og amerikanernes kost. Rigtigt er det også, at folk efterhånden kender de rigtige svar og derfor underraporterer. MEN - der er også sket en række andre livsstilsændringer de sidste 20 år. På denne side må det jo være interessant, at forholde sig til en passiv livstil med en hverdag fyldt med skærmarbejde, passive transportmetoder og en fritid foran fjernsynet, hvilket jeg ser som et væsentlig bidrag til fedmeepidemien.

At "designede diæter" fører til vægttab er ingen nyhed. Fedtkure og proteinkure, hvidvinskure og annanaskure.....alle frembringer de et vægttab og er egentlig uinteressante. Interessant er det for os, som arbejder med kost og motion, at formidle viden om en livsstil, der medfører et varigt vægttab og en varig sundhedsgevinst.

[Morten Z]

For det første er underrapportering helt almindeligt og især af fedt. Derfor er det faldende fedtindtag man ser mange steder næppe helt så fint som det ved første øjekast ser ud til.

Ja, men da det er forandring vi snakker om, så må det kræve at folk underrapporterer mere nu end tidligere. Som Berit nævner kunne det skyldes at folk i stigende grad kender de rigtige svar. Dette er dog ikke særlig sandsynligt, da der om nogensinde, var anti-fedt kampagner i firserne og der de seneste år har været en omfattende anti-kulhydrat debat.

For det andet betyder det ikke at det ikke hjælper at sænke fedtprocenten, blot at det ikke har hjulpet nok.

Ja, måske - eller også betyder det at fedtprocenten i sig selv spiller en nærmest ubetydelig rolle - og det lige præcis er i andre faktorer forklaringerne findes.

For det første er der ikke masser af studier som fornuftigt har vist dette, men der er da kommet nogle. For det andet er en kost med et fornuftigt indtag af fedt helt klart, hvis man kigger og forstår litteraturen samlet, en fordel for sundheden.

"Masser" eller "nogle" - begge dele er tilstrækkeligt til at demonstrere fænomenets eksistens. Med "fornuftigt fedtindtag" mener du dermed "meget lavt" eller "fornuftigt" ?

At "designede diæter" fører til vægttab er ingen nyhed. Fedtkure og proteinkure, hvidvinskure og annanaskure.....alle frembringer de et vægttab og er egentlig uinteressante. Interessant er det for os, som arbejder med kost og motion, at formidle viden om en livsstil, der medfører et varigt vægttab og en varig sundhedsgevinst.

For det første: du kan ikke betragte proteinrige diæter og ananaskure som to sider af samme sag. For det andet: selvfølgelig er det interessant hvad der fører til varige sundhedsgevinster, men det er IKKE interessant at være bange for at inddrage modstridende videnskabelige data for på den baggrund at nå frem til en bedre forståelse. Tag f.eks. en typisk oplysningsside som denne: "For meget kolesterol i blodet, se her hvordan du bør spise" Er der virkelig den påståede evidens bag disse anbefalinger?

Jeg er hverken fortaler for at man bare skal spise uhæmmet meget fedt eller at høje kolesteroltal slet ikke skal behandles. Men intentionen har været at fremhæve nogle problemer ved de gældende dogmer, som på lang sigt potentielt kan sænke folkesundheden, hvis ikke vi forholder os kritisk nu. Konkrete eksempler vil være kostændringer hos personer der lever sundt med et relativt højt fedtindtag, fejlfokusering hos personer der lever usundt med lavt fedtindtag, fejlfokusering i det hele taget, reduceret fedtindtag på bekostning af øget indtag af kulhydrat, medicinering af meget stort antal raske personer samt kost- og medicinstrategier der på lang sigt muligvis øger forekomsten af kræft.

[Stubbe]

Ja, men da det er forandring vi snakker om, så må det kræve at folk underrapporterer mere nu end tidligere. Som Berit nævner kunne det skyldes at folk i stigende grad kender de rigtige svar. Dette er dog ikke særlig sandsynligt, da der om nogensinde, var anti-fedt kampagner i firserne og der de seneste år har været en omfattende anti-kulhydrat debat.

Forkert. De studier som har undersøgt dette viser at der er en stigende underrapportering. Det er vel almen viden at underrapportering uafhængigt af førnævnte er størst hos de overvægtige og adipøse samt er størst for fedtindtaget. At der er flere overvægtige og adipøse hænger fint sammen med en større underrapportering. Anti-kulhydrat debatten har været kørende siden firserne, af især atkins, ligesom anti-fedt kampagnerne har kørt i halvfemserne og for den sags skyld kører begge dele stadig. De fleste af anti-fedt kampagnerne vi har haft i danmark har kørt i halvfemserne. Så samtidig med at der er blevet flere overvægtige og adipøse samt at der generelt er blevet en bedre eller ihvertfald større viden om kosten er størrelsen af underrapportering faldet. Det var godt nok mystisk når man ved begge dele øger underrapportering.

Ja, måske - eller også betyder det at fedtprocenten i sig selv spiller en nærmest ubetydelig rolle - og det lige præcis er i andre faktorer forklaringerne findes.

Fedtprocenten er uden tvivl ikke den eneste faktor der har betydning for fedme, men bortset fra Willetts epidemiologiske forskning viser stort set al forskning at fedtindtaget har en lille betydning for fedme.

"Masser" eller "nogle" - begge dele er tilstrækkeligt til at demonstrere fænomenets eksistens. Med "fornuftigt fedtindtag" mener du dermed "meget lavt" eller "fornuftigt" ?

Man kender ikke effekten af høj fedt/protein diæter over længere tid og deres betydning for sundheden, men ja man kan tabe sig på det ligesom man kan tabe sig på flødebollekuren eller ananaskuren. Med et fornuftigt fedtindtag mener jeg lavt på mættet, højt på enkeltumættet, og middel på flerumættet, som anbefalingerne lyder.

[Morten Z]

Forkert. De studier som har undersøgt dette viser at der er en stigende underrapportering.

Ok, men du vil vel ikke i fuld alvor underkende nedenstående data på den baggrund?

Fedtprocenten er uden tvivl ikke den eneste faktor der har betydning for fedme, men bortset fra Willetts epidemiologiske forskning viser stort set al forskning at fedtindtaget har en lille betydning for fedme.

Det er jo svært at være uenig, når du netop skriver "lille".

Med et fornuftigt fedtindtag mener jeg lavt på mættet, højt på enkeltumættet, og middel på flerumættet, som anbefalingerne lyder.

Ja, det er klart, men når du svarer på den måde læser jeg det som om du også siger at fedtenergiprocenten er uvæsentlig, hvis bare kosten er "sund" ud fra en række andre kriterier.

Man kender ikke effekten af høj fedt/protein diæter over længere tid og deres betydning for sundheden, men ja man kan tabe sig på det ligesom man kan tabe sig på flødebollekuren eller ananaskuren.

Igen - det er altså dybt useriøst at lave den sammenligning. Til alle vil jeg anbefale at læse dette review: Carbohydrate restriction improves the features of Metabolic Syndrome. Metabolic Syndrome may be defined by the response to carbohydrate restriction.

Hvis I ikke gider at læse det hele, så er her en central quote:

Studies in the literature imply that a low fat diet is a kind of standard although much recent evidence has indicated the value of strategies based on carbohydrate restriction. Whereas low fat diets for calorie reduction can undoubtedly be effective for many people, we feel that they cannot be taken as an established standard; to our knowledge, there has never been a long term study where a low fat diet was instituted in the absence of confounding features such as cessation of smoking and exercise. Also, fat restriction per se does not enhance long-term (one year or longer) weight loss or prevent regain of weight [19] and the record of compliance is modest at best [20]. Most important, the fact that, in the obesity and diabetes epidemic, fat consumption went down (for men, the absolute amount) and carbohydrate consumption went up [21,22], means that other approaches should be considered. Insofar as isocaloric comparisons have been made, low CHO diets do at least as well, and usually better, than low fat diets (see below). Most striking, in ad lib. trials, subjects on low CHO diets show a spontaneous reduction in calories without any dissatisfaction [23-25], a goal that is universally considered desirable but generally recognized as difficult to impose by cognitive admonitions on calorie restriction per se [26]. In general, published data support the idea that low CHO diets are at least as effective as other weight reduction methods. Further, experimental results show an improvement in lipid outcomes (discussed below), no damage to normal kidneys [27], the potentially beneficial rather than deleterious effects of ketone bodies [28-30] and the prevalence of strategies based on low glycemic index [31,32] or reduction of refined CHO or sweets, all approximations of low CHO diets.

Ovenstående review er med til at illustre at fedtdogmet er til debat hos et bredt udsnit af de bedste forskere. At holde indædt fast i at men "ved" at det forholder sig sådan og sådan kan meget vel vise sig at være hybris.

[Stubbe]

Ok, men du vil vel ikke i fuld alvor underkende nedenstående data på den baggrund?

Der er rigeligt med "beviser" til at kunne konkludere at nedgangen i fedt næppe er så stor som vist. Selvom nedgangen er reel viser det stadig ikke, at det ikke hjælper at nedsætte fedtindtaget. Der er derimod en lang række studier og metaanalyser der viser et vægttab ved at nedsætte fedtindtaget.

Igen - det er altså dybt useriøst at lave den sammenligning

Igen? Hvorfor er det useriøst? Uanset hvilken type energireduceret diæt man er på, taber man sig. Spørgsmålet der er interessant er om det er sundt og om det er holdbart. Af den grund er sammenligningen ikke useriøs, men selvfølgelig var det også for at sætte det på spidsen.

Reviewet bidrager ikke med ret meget. Det vil jeg kommentere senere, men der er flere "fejl" hvoraf nogle er nævnt tidligere. Bl.a. nedgangen af fedtindtag og studier baseret på Willetts epidemiologiske studier. Ligeledes kan størstedelen af de metaboliske forbedringer på en lavkulhydrat diæt forklares ved vægttabet. Vægttabet er ligeledes ikke bedre end de fleste andre diættyper efter 1år eller derover. Tja det var faktisk de fleste kommentarer nu alligevel.

[Morten Z]

Igen? Hvorfor er det useriøst? Uanset hvilken type energireduceret diæt man er på, taber man sig. Spørgsmålet der er interessant er om det er sundt og om det er holdbart. Af den grund er sammenligningen ikke useriøs, men selvfølgelig var det også for at sætte det på spidsen.

Det er useriøst fordi flødebolle- og ananaskure åbenlyst ikke har sundhedsværdi, hvorimod proteinrige / kulhydratfattige diæter er bakket op af en substantiel evidens - bl.a. illustreret ved det nævnte review.

Reviewet bidrager ikke med ret meget. Det vil jeg kommentere senere, men der er flere "fejl" hvoraf nogle er nævnt tidligere. Bl.a. nedgangen af fedtindtag og studier baseret på Willetts epidemiologiske studier. Ligeledes kan størstedelen af de metaboliske forbedringer på en lavkulhydrat diæt forklares ved vægttabet. Vægttabet er ligeledes ikke bedre end de fleste andre diættyper efter 1år eller derover. Tja det var faktisk de fleste kommentarer nu alligevel.

Jeg kan næsten ikke tro at du har læst hele reviewet, når du kan skrive ovenstående. Reviewets hovedpointer er bl.a.:

Større sundhedsfordele ved low-carb ved samme vægttab

Større sundhedsfordele ved low-carb ved samme energideficit

Større sundhedsfordele ved low-carb uden vægttab eller energideficit

Low-carb er mindst ligeså effektivt til vægttab som low-fat

[Stubbe]

Det er useriøst fordi flødebolle- og ananaskure åbenlyst ikke har sundhedsværdi, hvorimod proteinrige / kulhydratfattige diæter er bakket op af en substantiel evidens - bl.a. illustreret ved det nævnte review.

Sammenligningen går på at ved begge dele forårsages et vægttab, der er lavt indtag af en række sundhedsfremmende stoffer og langtidseffekt er ukendt. Forskellen er at høj fedt/protein kure er i den bedre ende mens de andre i den ringe ende. Du glemmer at diæt påvirker sundheden gennem andre faktorer end de få der er målt på i nævnte review. Antaeus har også flere gange nævnt at mættet fedt er negativt associeret med flere sygdomme.

Jeg kan næsten ikke tro at du har læst hele reviewet, når du kan skrive ovenstående. Reviewets hovedpointer er bl.a.:

Større sundhedsfordele ved low-carb ved samme vægttab

Større sundhedsfordele ved low-carb ved samme energideficit

Større sundhedsfordele ved low-carb uden vægttab eller energideficit

Low-carb er mindst ligeså effektivt til vægttab som low-fat

Jeg kan næsten ikke tro du har læst noget udover dette review, men lad os starte med det du nævner. I de 3 nævnte studier hvor der var større sundhedsfordele ved low-carb ved samme vægttab er der i 2 af dem et vægttab i lav-kulhydrat gruppen som selvfølgelig vil have en betydning af større eller mindre grad. Jeg sagde ikke alle de metaboliske forbedringer kan forklares af vægttabet, men en del kan. Størstedelen af den forskel du nævner som "sundhedsfordele" er i kolesteroltallet, hvilket sker i en tråd hvor du netop påstår at kolesteroltallet ikke har sundhedsmæssig betydning. Uden at have læst alle studierne kan jeg nævne at i en del studier af denne type ikke skelnes mellem hvilke typer kulhydrat der indtages, igen en ret vigtig faktor som har betydning og kan forklare en del af de forskelle der ses studier imellem. Der er ikke nævnt makronæringsstoffordeling i diæterne, hvilket heller ikke er uden betydning da der altid er en interaktion mellem protein, kulhydrat og fedt. Forsøgspersonernes data, især vægt, er også vigtige, men heller ikke nævnt. Dette er alle faktorer som betyder at en klar tolkning ikke kan finde sted uden mange flere oplysninger om hvert studie. For ikke at nævne de problemer som jeg har nævnt omkring nogle af deres påstande, samt i modsætning af hvad de påstår ses der ofte komplikationer ved lav-kulhydrat diæter f.eks (Miller BV. An evaluation of the atkins diet. Metab syn and relat dis, 2003, 1, s299-309) diarre 33%, forstoppelse 22%, hovedpine 22% mm..

De hovedpunkter du summerer op er også kun korttidsresultater. Der er ingen studier som viser at en høj protein/fedt diæt er sund på sigt og resulterer i en lavere vægt på sigt. Tværtimod må man formode at det på sigt vil være sundhedskadeligt da indtaget af mange heldbredsfremmende stoffer vil være nedsat og vægttabet er efter et år også sammenligneligt med andre typer diæt.

Anden interessant læsning som der bør læses noget af inden dette emne kan blive fornuftigt diskuteret:

Low-carbohydrate diets and realities of weight loss

Diet, nutrition and the prevention of excess weight gain and obesity

Energetics of obesity and weight control: does diet composition matter?

High-protein weight-loss diets: are they safe and do they work? a review of the experimental and epidemiologic data

Reduced-carbohydrate diets: no roll in weight management?

Atkins and other low-carbohydrate diets: hoax or an effective tool for weight loss?

Low-carbohydrate diets: nutritional and physiological aspects

Efficacy and safety of low-carbohydrate diets

Popular diets: a scientific review

Denne læsning gennemgår den problematik jeg omtalte og beskriver yderligere en del studier som er modsigende af hvad der nævnes i reviewet af Volek og Feinman, bl.a. af årsagerne jeg lige har nævnt.

[Morten Z]

Uffe Ravnskov har fulgt debatten her og jeg har modtaget følgende fra ham:

Lad mig først fjerne en misforståelse. Der tales om at fedtforbruget underrapporteres. De tal der anvendes for at vise at fedtforbruget er gået ned samtidig med at antallet fede og diabetiske individer er steget bygger på nationale data; de viser hvor meget fedt der har været tilgængeligt for konsumption. Man kan så diskutere hvorvidt det også afspejler hvor meget fedt befolkningen virkelig har spist, men der er i hvert fald ikke tale om en underrapportering, snarere det modsatte. Med den udbredte fedtskræk som findes kan man være sikker på at meget af fedtet forsvinder i køkkenet og på tallerkenen.

Jeg har svært med diskussioner hvor man i stedet for at argumentere giver en mængde litteraturhenvisninger. Lad mig alligevel kommentere de links som Stubbe har vedlagt i sit sidste indlæg. Efter hans mening viser de at lang tids anvending af fedt er farligt for sundheden og at det heller ikke leder til vægttab. Men Stubbe forveksler spekulationer med fakta. Jeg tager hver link for sig.

Low-carbohydrate diets and realities of weight loss

Efficacy and safety of low-carbohydrate diets

Den første er en redaktionel kommentar til den anden, Bravata´s oversigtsartikel. Både lederen og Bravata konkluderer at den kulhydratfattige, fedtrige kost i modsætning til hvad man havde forventet sig har gunstige effekter på lipider og diabetesmarkører. Hvad de savner er studier længere end 3 måneder. Der findes imidlertid i dag syv kontrollerede og randomiserede langtidsstudier; tre halvårs- og fire helårsstudier.* Med en undtagelse viser alle at den fedtrige, kulhydratfattige kosten er mere effektiv mht afmagring end den fedtfattige, kulhydratrige. Undtagelsen er den studie hvor kullhydratindskrænkningen var mindst. De to figurer, der viser sammenhængen mellem mængden af fedt og kulhydrat i de 14 forsøgsgrupper viser at jo mindre kulhydrat og jo mere fedt kosten indeholder, desto større blir vægttabet.

*Lean et al Eur J Clin Nutr. 1997;51:243-8.

Brehm et al J Clin Endocrinol Metab 2003;88:1617-23.

Foster et al. N Engl J Med 2003;348:2082-90.

Stern et al. Ann Intern Med 2004;140:778-85.

Yancy et al Ann Intern Med. 2004;140:769-77.

McAuley et al. Int J Obes 2006;30:342-9.

Dansinger et al. JAMA. 2005 Jan 5;293(1):43-53.

Energetics of obesity and weight control: does diet composition matter?

Forfatterne af denne artikel mener at den bedre effekt skyldes det højere indhold af protein i de populære diæter og anbefaler at fedtkonsumptionen bør være moderat. Deres konklusion modsiges af de syv langtidsstudier.

High-protein weight-loss diets: are they safe and do they work? a review of the experimental and epidemiologic data

Også disse forfattere mener at effekten skyldes den høje proteinkonsumption men advarer mod at spise mere end 2-3 gange de amerikanske anbefalinger. Ingen af de syv studier indeholdt så store mængder protein.

Reduced-carbohydrate diets: no roll in weight management?

Walter Willett hylder i sin artikel Atkins for hans indsats og mener at mange mennesker kan have nytte af en kost med et lavt indhold af kulhydrater og et højt indhold af fedt (!). Willett mener imidlertid stadigvæk at man skal være forsigtig med det mættede fedt. Det er en mærkelig konklusion fordi ingen af hans egne talrige og meget store kohortstudier har vist nogen sammenhæng mellem madens indhold af mættet fedt og risikoen at dø i hjerteinfarkt eller cancer. Der findes desuden mindst 30 lignende studier som heller ikke har kunnet vise det og meta-analyser af de ni eksperiment, hvor man har mindsket på indholdet af mættet fedt fandt ingen effekt, hverken på hjertedødelighed eller total dødelighed (http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/324/7331/238 ).

Atkins and other low-carbohydrate diets: hoax or an effective tool for weight loss?

Astrup og medarbejdere advarer her i Ugeskriftet mod at anvende den kulhydratfattige kost i mange år da man ikke kender til langtidseffekterne. Men hvad med langtidseffekterne af den fedtfattige kost som amerikanerne indførte i 1992 og som aldrig blev testet inden man anbefalede den til millioner af mennesker! Den kulhydratfattige kost er nu blevet testet i syv ½-1 års studier uden at man har kunnet vise nogle negative effekter; tværtimod har den en gunstig effekt på både triglycerider, HDL-kolesterol, blodtryk og diabetesstofskiftet. Er det sandsynligt at en kost med disse egenskaber skulle lede til hjertekarsygdomme eller andre alvorlige komplikationer efter endnu længere tid?

Low-carbohydrate diets: nutritional and physiological aspects

Disse forfattere understreger også de nyttige effekter af den kh-fattige diæt, men har lignende indvendinger som Astrup-gruppen.

Popular diets: a scientific review

En stor oversigt som publiceredes 2001 og som er præget af at man endnu ikke kendte til de mange gunstige resultater fra langtidsstudierne.

Flere af diskussionsdeltagerne har foreslået at du skulle få en kardiolog med kundskaber på området til at detage i diskussionen. Desvärre tror jeg ikke at du vil lykkes med det. Ingen af de såkaldte autoriteter her i Sverige har nogensinde vovet at diskutere med mig offentligt. Jeg har holdt mange foredrag for lokale svenske distriktslægeforeninger. De plejer da at også invitere de lokale kardiologer, men når de opdager at jeg skal deltage melder de afbud.

Med venlig hilsen

Uffe

[Antaeus]

Uffe Ravnskov har fulgt debatten her og jeg har modtaget følgende fra ham:

Flere af diskussionsdeltagerne har foreslået at du skulle få en kardiolog med kundskaber på området til at detage i diskussionen. Desvärre tror jeg ikke at du vil lykkes med det. Ingen af de såkaldte autoriteter her i Sverige har nogensinde vovet at diskutere med mig offentligt. Jeg har holdt mange foredrag for lokale svenske distriktslægeforeninger. De plejer da at også invitere de lokale kardiologer, men når de opdager at jeg skal deltage melder de afbud.

Med venlig hilsen

Uffe

Jeg har lige rettet lidt i mit indlæg på opfordring fra Morten - herunder er også nogle af mine egne tanker. Der er ingen ironi i mit indlæg, det gik lidt hurtigt, men jeg håber i kan følge med alligevel.....

Det lyder underligt at andre inden for feltet ikke vil diskutere med dig offentligt - især når mættet fedt/kolesterol (i hvert fald forholdstal mellem total K/LDL K og visse apolipoproteiner) efter sigende skulle være ret sikre parametre, men det er bestemt interessant. Jeg kunne dog godt tænke mig at høre andres udledninger af dette. F.eks. førende hjertekardiologer samt andre som er godt inde i emnet. Først, undgår de Uffe? eller mener de f.eks. han kører i noget som er dokumenteret anderledes end det Uffe mener og er derfor trætte af ham? (noget i retning af - der er ikke mere at komme efter, men har bliver ved at rode op i det som er godt dokumenteret - derfor skal han bare ignoreres).

Det bedste ville være en skriftlig diskussion på højeste niveau så man virkelig kunne komme til bunds. Du har skrevet adskillelige kommentarer til artikler, men har du også f.eks. indsendt en gennemgang i form af f.eks. kritisk/systematisk review til et af de store anerkendte tidsskrifter som f.eks. NEJM, Nature, Science, Lancet, BMJ, JAMA, Circulation? eller prøvet at tage diskussionen op med hjerteforeningerne i de forskellige lande? (hvis ja, hvad er reaktionerne)? Hvad har reaktionerne været på alle de kommentarer du har skrevet til de mange tidsskrifter?

Nogle er fokuseret på netop deres sag og vurderer så artikler m.m. ud fra dette syn således at de er mere kritisk over for den ene slags artikler (f.eks. de negative) og er mere tilbøjelig til at tage de de andre artikler til sig (f.eks. de positive). Det har folk dog svært ved selv at se - jeg siger dog på ingen måde at det gælder Uffe. Jeg kender det dog nogle gange fra mig selv, men jeg prøver at være opmærksom på det. Er du lige så kritisk over for de artikler der peger i din retning?

Jeg har ikke undersøgt området specielt grundigt og har også mere eller mindre taget anbefalingerne og de store artikler for gode varer. Jeg mener dog at der er mange artikler, der peger på at mættet fedt i for store mængder ikke er anbefalelsesværdigt, idet det meget ofte er associeret med en række forskellige sygdomme og markører herfor i en del artikler.

Jeg spurgte for en del år siden Peter Marckmann til Uffe Ravnskovs holdninger - nu kan jeg ikke huske hans vending mere, men han mente at Uffe Ravnskov var forkert på den. Og det er trods alt stadig underligt, at alle anbefalinger fokuserer på at mættet fedt er ugunstigt i forbindelse med kolesterol samt hjerte-karsygdom - de burde også ha' gennemgået de vigtigste studier og kende til Uffe Ravnskovs holdninger og kommentarer i diverse tidsskrifter. Men jeg kan dog også selv være uenig i anbefalingernes fortolkninger for nogle emner.

I følge mange forfattere, herunder anbefalingerne, er det vigtigt at fokusere på fordelingen af fedttyperne (mættet, mono-umættet og flerumættet) og ikke bare mættet fedt (som jo i øvrigt kan inddeles i en række forskellige fedtsyrer, hvor kun 3 af dem regnes for ugunstige). Således bør indtaget af de forskellige fedttyper afstemmes i forhold til hinanden. De gængse er nogenlunde således: Højest 10% Mættet fedt, 10-15% mono-umættet og 6-10 % flerumættet fedt, herunder n-6:n-3 forhold i nogenlunde 3:1 forhold.

Går Uffe ind for denne fordeling?

Der er dog stadig stor fokus på mættet fedt og kolesterol - især ifht. hjerte-karsygdom.

Flere artikler og herunder også kardiologer har talt godt for Middelhavskosten.

Hvilken indstilling har Uffe til f.eks. Middelhavskosten (Kreta)og fedtfordelingen i denne?

Edited April 4, 2006 by Antaeus

[Stubbe]

MZ- Det er fedt du drager en ekspert ind, når du ikke selv har viden til at diskutere emnet (positivt ment). Det er bare en skam han ikke har fulgt bedre med i debatten.

Lad mig først fjerne en misforståelse. Der tales om at fedtforbruget underrapporteres. De tal der anvendes for at vise at fedtforbruget er gået ned samtidig med at antallet fede og diabetiske individer er steget bygger på nationale data; de viser hvor meget fedt der har været tilgængeligt for konsumption.

Som jeg nævnte tidligere gøres det bl.a. i danmark i form af kostundersøgelser "danskernes kostvaner" (Dette er ingen misforståelse og jeg er klar over at det også gøres som du nævner). Underrapportering er velkendt, og den nedgang man har set i fedtindtaget f.eks hos voksne mænd fra 37% i 1995 til 34% i 2000/2001 er derfor sandsynligvis påvirket af dette. Jeg har på intet tidspunkt sagt at der ikke har været et fald i fedtindtaget over tid, tværtimod. Jeg konkluderer bare at det næppe har været helt så stort som man ser i undersøgelsserne. Dette har andre forskere også nævnt i nogle studier, så dette er ikke nogen nytænkning.

Jeg har svært med diskussioner hvor man i stedet for at argumentere giver en mængde litteraturhenvisninger.

Jeg kom med en lang række af argumenter efterfulgt af litteraturhenvisninger, hvilket gav MZ og andre mulighed for at blive lidt klogere på emnet og samtidig se evidens bag det jeg tidligere argumenterede omkring.

Efter hans mening viser de at lang tids anvending af fedt er farligt for sundheden og at det heller ikke leder til vægttab. Men Stubbe forveksler spekulationer med fakta.

Endnu engang er du galt på den. Jeg siger højt og tydeligt

"Der er ingen studier som viser at en høj protein/fedt diæt er sund på sigt og resulterer i en lavere vægt på sigt. Tværtimod må man formode at det på sigt vil være sundhedskadeligt da indtaget af mange heldbredsfremmende stoffer vil være nedsat og vægttabet er efter et år også sammenligneligt med andre typer diæt."

Formode betyder ikke fakta, hvis nogen skulle være i tvivl. Dette er heller ikke nytænkning og jeg vil tro størstedelen af forskere er enige i dette.

Jeg kan så i stedet for spørge om du anser at

- indtagelse af phytoprotectaner er ligegyldig for sundheden?

- indtagelse af fibre er ligegyldig for sundheden?

- indtagelse af mættet fedt er ligegyldigt for sundheden?

- atkins kost gennem et helt liv vil være sundt?

Jeg vil kommentere mere når der bliver tid.

Edited April 4, 2006 by Stubbe

[Morten Z]

Uffe Ravnskov svarer følgende:

Antaeus spørger om jeg har publiceret kritiske artikler på dette område.

Jovist, udover min bog som er udgivet i Sverige, Finland Tyskland og USA har

jeg publiceret mere end 80 kolesterolkritiske artikler og breve i

skandinaviske og internationale tidsskrifter. En komplet liste findes på

www.ravnskov.nu/dauffe Af oversigtsartikler vil jeg nævne:

Ravnskov U. Cholesterol lowering trials in coronary heart disease: frequency

of citation and outcome. British Medical Journal 1992;305: 15-19.

Ravnskov U. The questionable role of saturated and polyunsaturated fatty

acids in cardiovascular disease. Journal of Clinical Epidemiology

1998;51:443-460.

Ravnskov U. A hypothesis out-of-date: The diet-heart idea. Journal of

Clinical Epidemiology, 2002 Nov;55(11):1057-63. Same issue: Dissent by

W.S.Weintraub, and Reply by U. Ravnskov An evaluation of our discussion is

available

Ravnskov U. The retreat of the diet-heart hypothesis. Journal of American

Physicians and Surgeons. 2003;8:no 3, 94-95

Ravnskov U. Is atherosclerosis caused by high cholesterol? Quarterly Journal

of Medicine 2002; 95: 397-403.

Ravnskov U. High cholesterol may protect against infections and

atherosclerosis. Quarterly Journal of Medicine 2003;96:927-34.

Anledningen til at de fleste læger og forskere, I lighed med

diskussionsdeltagerne her, er overbevist om at alt er bevist og at jeg farer

med en halv vind er at lederne af kolesterolkampanjen konsekvent ignorerer

alt som taler imod kolesterolhypotesen eller endnu værre, citerer alle

studier der går imod den på en måde så læseren får indtrykket at de støtter

den. Det er ikke noget jeg påstår ud i det blå; det har jeg dokumenteret i

de to nedenstående publikationer samt i den første artikel på listen

(Choleterol lowering trials.):

Ravnskov U. Quotation bias in reviews of the diet-heart idea. Journal of

Clinical Epidemiology 1995;48:713-719.

Ravnskov U, Allan C, Atrens D, Enig MG, Groves B, Kaufman J, Kroneld R,

Rosch PJ, Rosenman R, Werkø L, Nielsen JV, Wilske J, Worm N. Studies of

dietary fat and heart disease. Science 2002; 295: 1464-5.

Begge er referee-bedømt. Den sidstnævnte publikation er et brev til Science

med anledning af at Scott Grundy, en af kolesterolkampanjens hovedfigurer, i

sin kritik af Gary Taubes´artikel (The soft science of dietary fat) påstod

at mættet fedt er den hovedsagelige dietære årsag til hjerteinfarkt og

henviste til en række artikler som skulle støtte hans påstand. Vi påpegede

at ingen af dem gjorde det; nogle var til og med direkte modbevisende.

Science' redaktør kontrollerede henvisningerne og fandt at vi havde ret

undtagen i et tilfælde, men der var det endnu værre end vi havde skrevet.

Jeg vil også tillægge at jeg ikke er den eneste her i verden som er kritisk

til kolesterolkampanjen. Jeg har organiseret en verdensomspændende

organisation af kritiske forskere og andre akademikere i THINCS, The

International Network of Cholesterol Skeptics (www.thincs.org ). En

medlemslistes findes på www.thincs.org/members.htm

[Stubbe]

Den første er en redaktionel kommentar til den anden, Bravata´s oversigtsartikel. Både lederen og Bravata konkluderer at den kulhydratfattige, fedtrige kost i modsætning til hvad man havde forventet sig har gunstige effekter på lipider og diabetesmarkører. Hvad de savner er studier længere end 3 måneder. Der findes imidlertid i dag syv kontrollerede og randomiserede langtidsstudier; tre halvårs- og fire helårsstudier.* Med en undtagelse viser alle at den fedtrige, kulhydratfattige kosten er mere effektiv mht afmagring end den fedtfattige, kulhydratrige. Undtagelsen er den studie hvor kullhydratindskrænkningen var mindst. De to figurer, der viser sammenhængen mellem mængden af fedt og kulhydrat i de 14 forsøgsgrupper viser at jo mindre kulhydrat og jo mere fedt kosten indeholder, desto større blir vægttabet.

*Lean et al Eur J Clin Nutr. 1997;51:243-8.

Brehm et al J Clin Endocrinol Metab 2003;88:1617-23.

Foster et al. N Engl J Med 2003;348:2082-90.

Stern et al. Ann Intern Med 2004;140:778-85.

Yancy et al Ann Intern Med. 2004;140:769-77.

McAuley et al. Int J Obes 2006;30:342-9.

Dansinger et al. JAMA. 2005 Jan 5;293(1):43-53.

Jeg vil lige kort gennemgå de 6 studier, som alle, ifølge Ravnskov, viser at atkins er bedre end en lav-fedt diæt.

(Atkins lav-kulhydrat (LC) og traditionel lav-fedt (LF))

- Brehm (6mdr) her var der et øget vægttab hos LC. Fordelagtig kropsændring til fordel for LC, dog var protein indtaget kun 55g i LF, hvilket er for lavt og vil øge FFM-tabet. Ingen forskel i blodtryk. Ingen forskel i blodsukker.

- Yancy (6mdr) her var der et øget vægttab hos LC. Ingen forskel i blodtryk.

- Foster (12mdr) her var der ingen vægtforskel efter 12mdr. Ingen forskel i blodtryk. Ingen forskel i blodsukker.

- Stern (12mdr) her var der ingen vægtforskel efter 12mdr. Ingen forskel i blodtryk. Ingen forskel i blodsukker (dog forbedret hos diabetikerene)

- Dansinger (12mdr) her var der ingen vægtfoskel efter 12mdr. Ingen forskel i blodtryk. Ingen forskel i blodsukker.

- McAuley (12mdr) har her desværre kun abstract som siger høj-fedt diæten var associeret med en øget livvidde, høj-protein diæten gav de bedste resultater, mens høj-kulhydrat gav positive resultater dog mindre end hos HP.

Det vil sige at der ikke er set nogen fordele i nogle af studierne som har varet 12mdr. og kun i de på 6mdr har man set en fordel til atkins diæten.

Der er til atkins fordel set en positiv ændring i flere af studierne med hensyn til blodlipider, men jeg går ikke udfra dette er relevant da blodlipiderne ikke er associeret med hjertekarsygdom?

I flere af studierne + flere af de kortere studier har der været en del "bivirkninger" hos især atkins diæt personerne.

[Morten Z]

Fra Uffe Ravnskov:

Et sidste bidrag i dag:

Jeg synes at Stubbe fører diskussionen på afveje. Hvad jeg ville sige med mine indlæg var at der ikke findes nogle videnskabelige holdepunkter for at det er farligt at spise store mængder fedt. De syv studier jeg har henvist til viser

1) at vægten går ned trods et meget stort indhold af fedt i kosten

(40-70 kal%) og trods at deltagerne i lavkulhydratgrupperne har fået lov til

at spise så meget fedt og protein de havde lyst til mens kontrolgrupperne i

de fleste studier er blevet instruerede om at holde igen med kalorierne

2) at lipiderne ændres i den "rigtige" retning trods at et af

hovedargumenterne mod denne kosttype, har været at lipiderne "forværres" og

at vi derfor kan forvente os en øget forekomst af hjertekarsygdomme,

3) at der ikke er noteret nogle alvorlige bivirkninger (jeg regner ikke

forbigående kvalme eller forstoppelse eller lignende for alvorlige

bivirkninger; desuden opstår de lige så ofte ved andre diættyper),

4) at blodtrykket er faldet en smule trods manges frygt for det modsatte,

5) at insulin, fasteblodsukker og HbA1C forbedredes hos diabetikerne;

nogle kunne til og med lægge insulinsprøjten på hylden

Jeg har ikke påstået at man ikke kan mindske vægten med en fedtfattig kost.

At sammenligne de to kosttyper er derfor ikke særligt interessant. Nogle

foretrækker den ene metode, nogle den anden og begge fungerer. Desuden har

Stubbe uret i sin gennemgang. Her er tallene for vægttabene; LK betyder

lavkulhydratkost, HK det modsatte:

Vægttab

LK

HK

Lean et al.

6.8

5.6

Brehm et al

8.5

3.9

Foster et al.

7.2

4.4

Stern et al.

5.1

3.1

Yancy et al.

12

6.5

McAuley et al.

4.2

3.6

Dansinger

3.9

6.6

PS McAuley har publiceret sine resultater i to artikler, den første efter et halvt år, den anden efter et helt år. Vægttabet i tabellen er det samlede resultat.

[Berit]

Hvad er en sund kost? Store røde bøffer og fede sovse?

Hvad er en kulhydratrig kost? Hvem nærlæser undersøgelserne og tjekker, at vi ikke forveksler sodavand og selleri?

Snakker vi om korttidseffekter af forskellige kostindtag og overser vi helheder og langtidseffekter af kosten betydning for kræft, diabetes og hjertekarsygdom. Er der nogle i denne debat, der forveksler langtidsundersøgelser med undersøgelser, der varer ½-1år? Fibre, forstoppelse og velbefindede gider vi ikke beskæftige os med. Kræft og fytokemikalier er ligegyldige. Underligt er det egentlig med de folkeslag, der lever fedtfattigt og kulhydratrigt og pludselig bliver fede og får livsstilsygdomme, når vores kostvaner sniger sig ind i deres kultur? Men befolkningsstudier er totalt ligegyldige....

Et ekspertpanel har næsten lige udgivet nye Nordiske Næringstofanbefalinger, som ikke fraviger væsenligt fra de europæiske og amerikanske kostanbefalinger. Hvilken vildledning verdens befolkninger er udsat for fra den kant. Gode kulhydrater og umættet fedt påståes at have betydning for hjertesundheden.... Lad dog et par stykker komme til orde....et par danskere kan sikkert lokkes, de er ikke så trætte af Ravnskov...eller er de? Lad dem forklare deres vildledning af den ganske befolkning.

Vi bliver jo federe og fedtet i kosten falder.... Jeg gentager...hvad med vores ændringer i livsstil m.h.t. fysisk aktivitet? Eller det ændrede forbrug af sodavand og kæmpe slikposer? Det er jo ikke selleri og pastinakker vi har spist mere af....

Bare et par tanker....

[-Elvirus-]

Fantastisk tråd, følger MEGET interesseret med fra sidelinjen. Det er i høj grad diskussioner som denne og på dette niveau, der gør Motion-Online til noget unikt. :4thumbup:

[Thomas J]

Jeg følger også med fra side-linjen. Ekstremt interessant diskussion. Håber ikke der sniger sig alt for mange lommefilosofiske deltagere ind i debatten, som ikke har noget decideret videnskabeligt at bidrage med.

[Stubbe]

Desuden har

Stubbe uret i sin gennemgang. Her er tallene for vægttabene; LK betyder

lavkulhydratkost, HK det modsatte:

Jeg synes Ravnskov fører diskutionen på afveje. Trods en forskel i tallene er der ingen statistisk signifikans forskel. Det er dette effekten af alle videnskabelige studier baseres på. Men det anser du Ravnskov, som ikke værende essentiel da det ikke giver dig ret i denne omgang eller hvad er begrundelsen?

Resten, som også er forkert, kommenteres senere når der bliver tid.

Ps. MZ og UR mangler stadig at tage stilling til disse spørgsmål:

Jeg kan så i stedet for spørge om du anser at

1) indtagelse af phytoprotectaner er ligegyldig for sundheden?

2) indtagelse af fibre er ligegyldig for sundheden?

3) indtagelse af mættet fedt er ligegyldigt for sundheden?

4) atkins kost gennem et helt liv vil være sundt?

Edited April 5, 2006 by Stubbe

[Stubbe]

1) at vægten går ned trods et meget stort indhold af fedt i kosten

(40-70 kal%) og trods at deltagerne i lavkulhydratgrupperne har fået lov til

at spise så meget fedt og protein de havde lyst til mens kontrolgrupperne i

de fleste studier er blevet instruerede om at holde igen med kalorierne

Vægten vil også gå ned hvis du skulle leve af fløde og smør. Det er et spørgsmål om at indskrænke fødevarevalget nok, og man vil tabe sig på hvilken som helst kost. Det er også en af grundene til det store frafald ved atkins diæter- folk bliver trætte af det, især kvinderne. Kontrolgrupperne indtager også for lidt kostfibre i forhold til anbefalingerne. I de studier hvor det er angivet indtages omkring 12-15g, hvilket kun er ca det halve af hvad der anbefales. Det er klart at dette har en betydning. I andre studier hvor man har benyttet en kostfiberrig kost har forsøgspersoner haft svært ved overhovedet at indtage de mængder de skulle (Dette er pt. desværre kun sket i nogle få studier). Dette er også min erfaring fra bl.a Ebeltoft Kurcenter. Dette betyder samme effekt dog uden alle de fødevarerestriktioner samt et fornuftigt indtag af gavnlige stoffer (phytpprotectaner og fibre) som findes i grønt, frugt og kornprodukter.

2) at lipiderne ændres i den "rigtige" retning trods at et af

hovedargumenterne mod denne kosttype, har været at lipiderne "forværres" og

at vi derfor kan forvente os en øget forekomst af hjertekarsygdomme,

Jeg forventer at vi hopper dette punkt over, da det foregår i en tråd hvor netop dette konkluderes at være uden betydning. Ellers kan jeg kort nævne at i flere af studierne forbedres triglyceriderne og HDL hos LC, mens total og LDL forbedres hos LF. I et af studierne skyldes den positive effekt hos LC sansynligvis personernes højere startværdier, og i et studie er der bedre resultater hos LF, samt i nogle studier er der ingen forskel, så dette emne er knapt så nemt at tolke, men som sagt regner jeg med at vi frisk kan springe det over med mindre konklusionen omkring kolesterol og hjertekarsygdom bliver ændret.

3) at der ikke er noteret nogle alvorlige bivirkninger (jeg regner ikke

forbigående kvalme eller forstoppelse eller lignende for alvorlige

bivirkninger; desuden opstår de lige så ofte ved andre diættyper),

I et studie dør to personer, i et studie bliver en person fjernet på grund af hans kolesteroltal steg drastisk, i et studie gik en person fra på grund af indlæggelse(brystsmerter), i flere studier fragik nogle personer på grund af bivirkninger, alle disse var på atkins (dette er uden at have gennemgået alle studierne så der er sikkert nogle situationer som mangler). Der var også lidt frafald hos kontrolgrupperne, så vidt jeg husker, dog ikke så alvorligt og generelt en del mindre. Derudover er antaller af mavesmerter, forstoppelse, hovedpine, dårlig ånde osv betydeligt større ved atkins. Tiden er også en faktor og alvorlige bivirkninger må formodes at stige med tiden eller med andre ord var disse studier måske for korte til at et klart billede kommer frem omkring bivirkninger på atkins.

4) at blodtrykket er faldet en smule trods manges frygt for det modsatte,

Der er en klar association mellem kropsvægt og blodtryk, så et vægttab vil altid betyde et fald i blodtrykket. Problemet formodes at komme når vægten er stabiliseret. Det er her mange forudsiger at blodtrykket vil stige ved atkins, men man ved det ikke. I hvertfald ikke mig bekendt.

Hvad jeg ville sige med mine indlæg var at der ikke findes nogle videnskabelige holdepunkter for at det er farligt at spise store mængder fedt.

Den rette formulering vil måske være at der ikke findes nogle videnskabelige beviser for at det er farligt at spise store mængder fedt? Der findes masser af videnskabelige holdepunkter imod, blandt andet dem jeg har bedt dig om at svare på for efterhånden en del indlæg siden.

Det interessante spørgsmålet er om en fedtrigkost er et fornuftigt alternativ til en sund livsstil gennem hele livet. Vi har set i de 7 langtidsstudier at der ikke har været nogen fordele fremfor en fedtfattig diæt (bortset fra en subgruppe med diabetes). Vi har derimod set betydelig flere og værre bivirkninger samt større problemer med frafald. Et øget indtag af animalsk fedt samt et nedsat indtag af fibre vil, teoretisk, øge risikoen for bl.a. mave-tarmsygdomme og nogle kræftformer, hvilket nogle studier også viser. Er der ikke også evidens for at mættet fedt øger risikoen for flere sygdomme? Man kunne sikkert komme på flere eksempler og situationer men det må komme ved behov. Til sidst - er vi også nødt til at tage stilling til følgende spørgsmål som i har krøbet udenom:

1) er indtagelse af phytoprotectaner ligegyldig for sundheden?

2) er indtagelse af fibre ligegyldig for sundheden?

3) er indtagelse af mættet fedt ligegyldigt for sundheden?

Hvis svaret til en eller flere af disse er nej vil atkins ikke være et fornuftigt valg på lang sigt. Atkins kan bruges på kort sigt, men så igen, det kan de fleste andre "kure" også.

[Morten Z]

Lige for at præcisere hvilke ting jeg ikke har plæderet for:

Jeg har ikke snakket om fordele ved Atkinsdiæten specifikt, men derimod om hvorvidt der er belæg for at sætte lav fedtprocent som et kostmål i sig selv.

Jeg har ladet dine 3 spørgsmål stå, da jeg ikke umiddelbart kunne se sammenhængen til diskussionen (bortset fra spørgsmålet om mættet fedt, som vi har diskuteret hele tiden). Jeg forstår så nu, at det er fordi du mener at et øget fedtindtag er ensbetydende med et mangelfuldt indtag af fibre og phytoprotectaner. Det behøver ikke at være tilfældet og kan ikke bruges som et argument for at fedt er skadeligt.

Jeg er ikke fortaler for at det skulle være sundt at indtage 70 E% af nogen af hovednæringsstofferne, men jeg sætter alvorligt spørgsmålstegn ved om en kost der indeholder 30 E% fra fedt er sundere end en der indeholder 40 E% - forudsat at kosten er sund udfra en række andre kriterier.

Jeg har ikke påstået at blodlipider som helhed ikke kan bruges som en risikofaktor, men jeg har sat spørgsmålstegn ved om LDL-kolesterol specifikt er årsag til åreforklakning. Hvis et studie f.eks. har vist en forbedring af TAG/HDL-ratioen, så vil jeg tolke det som en sundhedsforbedring.

Med ovenstående nuanceringer, så kan jeg stadig kun læse den her refererede litteratur således at det er MINDST ligeså sundhedsrelevant at fokusere på kulhydratreducering som på en fedt-reducering.

(Og selv om vi er uenige, så vil jeg opfordre til at vi alle afstår fra personfornærmelser)

[Stubbe]

MZ- du udtaler

Det er er rigtigt, men masser af nyere studier viser også, at det er muligt at designe diæter med et relativt højt fedt- og proteinindhold som giver den samme effekt.

Hermed forstår jeg noget i stil med kul 30E%, pro 30E% og fedt 40E% eller kul 35E%, pro 25E% og fedt 40E%. Et par indlæg senere bringer du selv atkins på banen i kraft af at referere et review som er baseret på kulhydratrestriktion, altså tilsvarende atkins. Så du havde tænkt dig at bruge dette review som argument for en type diæt det ikke beskriver?

Jeg har ladet dine 3 spørgsmål stå, da jeg ikke umiddelbart kunne se sammenhængen til diskussionen (bortset fra spørgsmålet om mættet fedt, som vi har diskuteret hele tiden). Jeg forstår så nu, at det er fordi du mener at et øget fedtindtag er ensbetydende med et mangelfuldt indtag af fibre og phytoprotectaner. Det behøver ikke at være tilfældet og kan ikke bruges som et argument for at fedt er skadeligt.

Selv om vi går udfra at der snakkes om noget i stil med "kul 30E%, pro 30E% og fedt 40E% eller kul 35E%, pro 25E% og fedt 40E%" vil indtaget af phytoprotectaner og fibre stadig være mindre end hvis der indtages efter anbefalingerne og indtagelsen af mættet fedt vil stadig være større. Som også Antaeus flere gange har gjort dig opmærksom på er mættet fedt associeret med flere af vores velfærdssygdomme, negativt vel at mærke. Hvordan påvirker ovenstående diættype fysisk aktive personer? Vil det ikke betyde en nedgang i energi og præstation eller er de anbefalinger der kommer fra Team Danmark og lignende med et højt indtag af kulhydrat noget sludder?

Jeg har ikke påstået at blodlipider som helhed ikke kan bruges som en risikofaktor, men jeg har sat spørgsmålstegn ved om LDL-kolesterol specifikt er årsag til åreforklakning. Hvis et studie f.eks. har vist en forbedring af TAG/HDL-ratioen, så vil jeg tolke det som en sundhedsforbedring.

Så når du i din artikel f.eks. skriver "Det er ikke påvist, at der er sammenhæng mellem den kost man indtager og ens kolesteroltal." mener du kun LDL og totalkolesterol eller totalkolesterol? med andre ord triglycerider og HDL er ikke inddraget?

Med ovenstående nuanceringer, så kan jeg stadig kun læse den her refererede litteratur således at det er MINDST ligeså sundhedsrelevant at fokusere på kulhydratreducering som på en fedt-reducering.

Gider du komme med en faglig begrundelse og dokumentation for dette?

Hvis man i stedet fokuserede på hvilken type kulhydrat, i stedet for mængde, der indtages ligesom man bør med fedtindtaget er man godt på vej (i mine øjne er der intet som taler for en fedtreducering, det drejer sig om kvalitet frem for kvantitet).

Edited April 5, 2006 by Stubbe

[Morten Z]

Hermed forstår jeg noget i stil med kul 30E%, pro 30E% og fedt 40E% eller kul 35E%, pro 25E% og fedt 40E%. Et par indlæg senere bringer du selv atkins på banen i kraft af at referere et review som er baseret på kulhydratrestriktion, altså tilsvarende atkins. Så du havde tænkt dig at bruge dette review som argument for en type diæt det ikke beskriver?

Reviewet beskæftiger sig med kulhydratrestriktion, hvilket ikke er det samme som Atkins. I reviewet indgår studier på Atkins-diæter, men ikke udelukkende. Formålet med at inddrage reviewet var at vise, at der er en sustantiel støtte i litteraturen for koststrategier der IKKE er low-fat.

Som også Antaeus flere gange har gjort dig opmærksom på er mættet fedt associeret med flere af vores velfærdssygdomme, negativt vel at mærke.

Og trods det er emnet stadig til debat. Der er en masse co-variation mellem indtaget af mættet fedt og andre livsstilsfaktorer i den vestlige kultur. Jeg tror at konteksten er vigtig: økologisk mættet fedt indtaget som en del af en palæontologisk orienteret kost samt fysisk aktivitet er næppe usund levevis, hvorimod mættet, industrielt forarbejdet fedt indtaget sammen med hurtige kulhydrater og fysisk inaktivitet er en dårlig combo.

Hvordan påvirker ovenstående diættype fysisk aktive personer? Vil det ikke betyde en nedgang i energi og præstation eller er de anbefalinger der kommer fra Team Danmark og lignende med et højt indtag af kulhydrat noget sludder?

Udholdenhedsatleter med en meget høj energiomsætning bør have et øget kulhydratindtag der matcher deres ekstra kulhydratforbrænding ifm træningen. Der er dog nye kontroversielle undersøgelser der peger på, at der kan opnås en forbedret udholdenhed ved - måske i perioder - at træne med et kulhydratdeficit.

Så når du i din artikel f.eks. skriver "Det er ikke påvist, at der er sammenhæng mellem den kost man indtager og ens kolesteroltal." mener du kun LDL og totalkolesterol eller totalkolesterol? med andre ord triglycerider og HDL er ikke inddraget?

Skrevet med tanke på LDL- og eller totalkolesterol. Triglycerider ikke inddraget. Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved et højt HDL som en positiv faktor.

Gider du komme med en faglig begrundelse og dokumentation for dette?

Nej. Argumentationen er jo de ovenstående indlæg - herunder at jeg ikke finder grund til at underkende reviewet og tilsvarende artikler.

Hvis man i stedet fokuserede på hvilken type kulhydrat, i stedet for mængde, der indtages ligesom man bør med fedtindtaget er man godt på vej (i mine øjne er der intet som taler for en fedtreducering, det drejer sig om kvalitet frem for kvantitet).

Kan kun være enig.

[Stubbe]

Reviewet beskæftiger sig med kulhydratrestriktion, hvilket ikke er det samme som Atkins. I reviewet indgår studier på Atkins-diæter, men ikke udelukkende. Formålet med at inddrage reviewet var at vise, at der er en sustantiel støtte i litteraturen for koststrategier der IKKE er low-fat.

I dette review er stort set alle hovedkonklusioner baseret på studier med en ekstremdiæt med noget der ligner 5-20E% fra kulhydrat, oftest i den lave ende. Der er hovedsageligt været tale om atkins diæter i opstartsfasen som har været korttidsstudier. Så dette review kan ikke forklare om den type diæt du anbefaler som et fornuftigt alternativ er gode eller ej. Du mangler stadig at argumentere udfra den type diæt du anbefaler.

Dette review er derudover et af de ringeste man kan finde på dette område. Ikke fordi det kommer med nogle positive resultater, men fordi der kun er valgt de positive studier som passer til forfatternes hypoteser. Der findes sikkert et sted mellem 3 og 10 gange så mange studier med atkins og/eller low-carb som viser neutrale eller negative resultater i forhold til dette. De vurderer ikke studierne efter om der er en statistisk signifikant forskel eller ej. Endnu en gang er det dette al vores tolkning af forskning er baseret på og afvigelse fra dette betyder at man konkludere lige præcis det man vil. Det vil underminere medicinalindustrien fuldstændigt. Det er hovedsageligt korttidsstudier der omtales. Der har ikke været sat spørgsmålstegn ved om low-carb og/eller atkins virker hos nogle personer eller i nogle situationer på kort sigt. Det kan sagtens bruges som en "kur" hos de få personer der kan holde sig til denne diæt (taget det store frafald og de mange bivirkninger i betragtning). I modsætning til disse korttidsstudier ses samme positive resultater ikke ved langttidsstudier, hvilket er det interessante og oveni dette kommer alle de negative effekter, som de fleste forskere forudsiger sker på længere sigt.

Ps. efter lidt tanker omkring dette, vil jeg gå så langt at sige at man godt kan indtage en relativt fornuftig kost der indeholder 40E% fedt, 25E% prot og 35E% kul. Det vil dog være svært at sammensætte og kræve store kostændringer for de fleste og derfor vil de færreste kunne følge den over længere tid. Med alt andet lige vil en ændring af 10E% fra fedt til kulhydrat gøre kosten sundere og nemmere at følge. For en person der indtager 2000kcal vil det svare til at der skæres ned med ca 22g fedt mens der kan indtages 300-500g frugt og grønt ekstra.

I forhold til den gængse konsensus vil 35E% kulhydrat være for lidt til fysisk aktive. Det vil være svært at indtage frugt, grønt og kostbibre i de anbefalede mængder. Det vil blive svært at indtage en fornuftig oliefordeling. osv....

Edited April 6, 2006 by Stubbe

[Morten Z]

Fra Uffe Ravnskov:

Jeg bliver nødt til at korrigere Stubbe. Det er helt rigtigt som han skriver at der findes mange flere studier. Der findes faktisk mere end 100 studier af den ketogene/kulhydratfattige kost. Der ophører enigheden imidlertid. De allerfleste af disse studier viser nemlig at denne kosttype er mere sundhedsvenlig end dem man har sammenlignet med. Men der findes ikke flere end de syv studier jeg har nævnt der har varet 6 måneder eller længere og som jeg har vist resulterede seks af dem i en større vægtmindskning end den fedtfattige. Det er rigtigt at forskellen ikke var statistisk signifikant i nogle af studierne, men den der har det mindste kendskab til meta-analystisk teknik vil vide at det samlede resultat i allerhøjeste grad vil være det. Hvis Stubbe ønsker referenser til studierne kan han/hun blot skrive til mig så sender jeg en referenseliste.

Må jeg endnu engang foreslå at den der kræver at få at vide hvad jeg mener om det ene eller det andet gør sig umagen at læse det jeg har skrevet om emnet. Mange af mine artikler er frit tilgængelige på webben; gå til www.ravnskov.nu/dauffe og kig efter. Hvis nogen ønsker en kopi af de andre så skriv blot til mig; min email findes på samme sted.