Vægttab vha. styrketræning


Fit
 Share

Recommended Posts

  • Replies 64
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

->AF

Tak igen for input igen. Det er godt at blive taget seriøst.

Var på besøg i week-enden hos ligesindede træningstozzer (som stod måbende da jeg fortalte om mine 29%) og blev målt med tang......OG........den målte mig til en fedt% på 22.....og så står jeg jo der med de såkaldte tidligere 29 og hvad tænker man så..tja..jeg skal måles igen i morgen i mit center og der vil jeg se, hvad % er ifølge deres "måler". Men de har sikkert en rigtig god forklaring, mon ikke??

Vil for sjov skyld prøve at blive målt pål La Santa Sport - der kan de både måle med tang og den der horrible "måler".

Jeg ved godt man (desværre) ikke kan punkttræne. Jeg har på fornemmelsen at jeg "bare" skal have en intens omgang sommercardio og så vende tilbage til min styrketræning når jeg har nået mit mål. Jeg vil hellere koncentrere mig fuldt ud på cardioen og så få max. udbytte ud af det fremfor at gøre det halvt.

:rolleyes: :)

Link to comment
Share on other sites

Jeg tillader mig hermed at være enig med XJydens "tro" udfra følgende overvejelser:

1. Den brugte energi

Træning med højere gentagelser kræver normalt mere energi, ergo forbrænder man mere under denne type træning end styrketræning. Selvfølgelig kunne man tage dobelt så mange sæt som styrkesæt og dermed opnå et højere energiforbrug men så er der så mange andre faktorer der spiller ind (som træningstiden og nødvendigt madindtag under træningen). Neurale tilpasninger har ingen direkte indvirkninger på vægttab.

2. Kroppens prioritering af resourcer

Hvis man vil opbygge/beholde muskler skal man sikre sig at kroppen prioterer dette højt. Altså presser kroppen ofte i situationer som kroppen tror ville kunne afhjælpes ved at adaptere sig i fremtiden. Hypertrofi orienteret træning er bedst til dette.

Jeg kan godt se pointen i at forsøge at beholde et godt styrkefundament så man senere kan gå tilbage til sin normale træning når man har tabt sig. Så måske det blandede program som MOL har strikket sammen er et godt bud (http://www.motion-online.dk/mm_e_styrke.htm)?

Link to comment
Share on other sites

Hej træningsmaskinen:

Omkring den brugte energi - jeg ved ikke om der er den store forskel på at tage 10 reps med lettere vægt end 5 reps med tung vægt. Ved den tunge vægt skal musklen aktivere flere motoriske enheder pr. rep -> flere aktiverede muskelceller -> mere energi forbrugt pr. rep. Godtnok tager man ikke så mange reps, men man bruger mere energi pr. rep (særligt hvis man ovenikøbet træner en compoundøvelse som fx squat i forhold til en leg extension maskine :) )

Neurale tilpasninger har ingen direkte indvirkninger på vægttab.
Det siger sig selv (ja, undskyld ;) ) Dog en strøtanke fra min side :idea: Jo bedre man er til at aktivere alle sine motoriske enheder ved en rep - jo mere energi bliver der brugt i en rep (jf. ovenstående argumentation).
Hypertrofi orienteret træning er bedst til dette.

Ved vi nu også det med bestemthed? (kunne godt tænke mig at se en undersøgelse - det kan godt være jeg har overset noget).

Der ligger en rigtig god mulighed for hypertrofi ved styrkeorienteret træning. ST-folk, der spiser derefter, er ganske veludviklede hvad angår muskulatur (faktisk er de nogen af de største "rene" atleter, jeg kender til). Men i en cutteperiode spiser man IKKE derefter, så hypertrofien ligger på et meget lille sted, hvadenten du træner efter styrke eller hypertrofi (man kan iøvrigt ikke rigtig lave denne skarpe opdeling).

Jeg synes - og har erfaring for - at hypertrofitræning under cutning er spild af tid <_<

Link to comment
Share on other sites

->AF

33?? ok, det lyder ski da også lidt spooky...

Styrketræning:

Skal jeg pyramidetræne med fx. 5x5 reps. med færre kilo på?

Hvis jeg tidligere havde 170-180 på i benpres og lavede 3-4 sæt og 6 reps. hvad skal den så sige nu? Skal der fx. være 130 og 5x5 som du tidligere har skrevet (sålænge jeg spiser så lidt som jeg gør).

Link to comment
Share on other sites

Ned i reps -> OP i vægt (har jeg udtrykt mig plumret igen?)... Men 6 reps x 4 sæt er næsten lige så godt som 5x5 (samme vægt i alle 5 sæt, for benpressens vedkommende vel ca. 190-200 kg. Træn ikke til failure (udmattelse), stop hellere når du har taget 4, så en øvelse fx ser sådan ud: 5-5-4-4-3. Når du kan tage 5x5, øges vægten). Men hvis du er glad ved 6x4, så fortsæt da endelig. Mange anbefaler 3 sæt med 12-15 gentagelser når folk vil slanke sig, men for én der er vant til styrketræning bliver vægten ved 12 reps for lav til andet end energiforbrænding (synes jeg).

Link to comment
Share on other sites

Jeg tillader mig hermed at være enig med XJydens "tro" udfra følgende overvejelser:

1. Den brugte energi

Træning med højere gentagelser kræver normalt mere energi, ergo forbrænder man mere under denne type træning end styrketræning.

For det første er det nu i det hele taget sikkert (se AF's argumentation). For det andet og langt vigtigere: Det er jo (næsten) ligegyldigt, hvor maeget man forbrænder under BB/ST-træningen. Det er nemlig samlet set en relativ lille forbrænding, der sker direkte. Efterforbrændingen er langt vigtigere. Og selv efterforbrændingen har en relativ lille betydning i forhold til, hvad man kan forbrænde under cardio.

Som altid ved BB/ST under slankediæt. Det er en vigtig forudsætning for et holdbart og vedvarende vægttab, men det er ikke her forbrændingen direkte skal hentes fra.

2. Kroppens prioritering af resourcer

Hvis man vil opbygge/beholde muskler skal man sikre sig at kroppen prioterer dette højt. Altså presser kroppen ofte i situationer som kroppen tror ville kunne afhjælpes ved at adaptere sig i fremtiden. Hypertrofi orienteret træning er bedst til dette.

Som sagt, under slankediæter er hypotrofi meget svært, så pointen er ligegyldig.

Link to comment
Share on other sites

Mht den forbrugte energi. Så vil man jo normalt ca gå 2 % ned i vægt per ekstra rep man tager. D.v.s. at går man fra 5 rep sæt til 10 rep sæt vil man normalt gå ned i vægt med lige under 10 %.

Ren fysisk arbejde er jo defineret som effekt * tid. Upåvirket at dette er lidt svært at overføre til fysiologi burde det være rimeligt klart at selve arbejdet i sig selv er større ved højere rep sæt.

Jarvig13: Mener du at styrketræning generelt giver mere hypertrofy end BB/hypertrofy-træning?

Efterforbrændingen ved styrketræning er primært relateret til muskel restitutionen og ikke til den neurale tilpasning (selvfølgelig). Denne er jo meget større ved hypertrofi træning.

Spørgsmålet er om madindtaget er stort nok til at denne muskelrestitution rent faktisk kan ske før næste træning. Dette afhænger af energi underskuddet og muskel-degrationen, så det er da en balancegang.

Når jeg kører en BB-circuit-træning uden pause ligger min puls konstant over 120 (min hvilepuls er 46 og maks puls ca 190) i 1 time. Det er da en effektiv forbrændingstræning samtidig med at det er en god muskelopbyggende træning.

Hvorfor skulle kroppen prioritere at beholde muskelmasse hvis den træning man udsætter den for primært kræver at den adapterer neuralt?

Link to comment
Share on other sites

Som sagt, under slankediæter er hypotrofi meget svært, så pointen er ligegyldig.

Jeg ville ikke kommentere dette men nu kan jeg ikke lade være. Vi snakker om at minimere effekten af slankediæten på muskelmassen. Jeg kan ikke se hvorfor dette er ligegyldigt. På den ene side vil du gerne argumentere at ST er nødvendig (selvom dette primært er neuralt) og på den anden side mener du at muskel-opbyggende træning er skidt.

Hovedpointen er at man får ressourcer nok gennem kosten til at kroppen kan reparere muskelerne. Hvis indtager er så lille at dette ikke kan lade sig gøre skal man rigtigt nok undgå for meget hypertrofi træning. Det er balancen som er vigtig. Se evt på JS på getbig og hvordan han træner. Failuretræning hver uge og BF < 9%.

Link to comment
Share on other sites

Ren fysisk arbejde er jo defineret som effekt * tid. Upåvirket at dette er lidt svært at overføre til fysiologi burde det være rimeligt klart at selve arbejdet i sig selv er større ved højere rep sæt.

Rigtig nok tager det mindre tid at gennemføre et 5rep sæt, men effekten er større, idet du løfter en tungere vægt og dermed oparbejder mere potentiel energi efter den koncentriske fase. I en simpel fysiologisk overførsel svarer det til, at man aktiverer flere muskelfibre (større energiforbrug) ved den tunge rep. Det virker på mig, som om det næsten går lige op (uden at jeg har klare målinger på det).

Hvorfor skulle kroppen prioritere at beholde muskelmasse hvis den træning man udsætter den for primært kræver at den adapterer neuralt?

Nu siger du selv "primært" - kroppen kan godt hitte ud af begge dele, hvis den får de rigtige stimulanser. Ellers ville alle styrkeløftere være nogle små nipsgenstande :lol: Også ved tung træning vil kroppen øge/forsøge at bibeholde muskelmassen, idet den må spille på alle tangenter (øgning/bibeholdelse af muskeltværsnitareal + neural adaptation) for at tilpasse sig arbejde ved 5RM.

Jeg synes ikke muskelopbyggende træning er skidt (jeg tror heller ikke Jarjar B. har den holdning), hvis man har muskelopbygning som mål OG spiser derefter.

Link to comment
Share on other sites

Se evt på JS på getbig og hvordan han træner. Failuretræning hver uge og BF < 9%
Det var da en højst mærkværdig påstand. Du påstår jo faktisk inddirekte at det at træne til failure har noget at gøre med fedtprocenten ?? JS´s lave fedtprocent har da udelukkende noget at gøre med hans fanatiske diæt vaner. Ser du på hans muskelmasse, så er der ikke noget voldsomt i det. Manden er ekstremt veltrænet, men han bærer jo ikke på store mængder muskelmasse.
På den ene side vil du gerne argumentere at ST er nødvendig (selvom dette primært er neuralt)

Det er noget vrøvl. Du adskiller neuromuskulære og muskulære tilpasninger ALT for meget. Grunden til at der sker bedre neurale tilpasninger ved tunge vægte skyldes jo netop at alle MU´s er rekrutteret og at signalfrekvensen fra nervesystemet er banket helt i top. Det gør at der er bedre incitament for neurale tilpasninger. Men det ændre jo ikke på det faktum at hypertrofi er spændingsafhængig. Og der er nok ikke nogen som kan være uenig i at styrkeløftstræning sætter musklen under MEGET stor spænding. Problemet er bare at tiden under spænding ikke altid er optimal til at skabe et hypertrofi respons. Dog er det ikke så simpelt alligevel. Den totale volumen har også noget at sige, og som AF siger, så er der masser MEGET massive styrkeløftere som aldrig har trænet mere end 5 reps. Tag en gut som Bill Kazmaier. Han trænte tonsvis af 5 rep sæt, og han var mere massive end de fleste bodybuildere. Enddog med en meget lav fedtprocent.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Ren fysisk arbejde er jo defineret som effekt * tid. Upåvirket at dette er lidt svært at overføre til fysiologi burde det være rimeligt klart at selve arbejdet i sig selv er større ved højere rep sæt.
Ja, men det betyder bare ikke så meget om du forbruger (som eksempel) 1.000 kj eller 1.100 kj på SL/BB, du unden problemer kan fyre 3.000 kj af på cardio.
Jarvig13: Mener du at styrketræning generelt giver mere hypertrofy end BB/hypertrofy-træning?

Hvordan fa.... har du læst dig frem til den konklusion i mine indlæg !?!?!?!? Nej, hyprotrofien er selvfølgelig størst ved BB (alt andet lige) !!!!

Efterforbrændingen ved styrketræning er primært relateret til muskel restitutionen og ikke til den neurale tilpasning (selvfølgelig). Denne er jo meget større ved hypertrofi træning.
Lidt for forsimplet, men okay: Ja. Og hvad så ????? Det har ingen indflydelse på det vi taler om
Spørgsmålet er om madindtaget er stort nok til at denne muskelrestitution rent faktisk kan ske før næste træning. Dette afhænger af energi underskuddet og muskel-degrationen, så det er da en balancegang.

Igen: Ja. Og hvad så????? Igen ingen relevans for denne diskussion. Med mindre du mener noget andet end du skriver.

Når jeg kører en BB-circuit-træning uden pause ligger min puls konstant over 120 (min hvilepuls er 46 og maks puls ca 190) i 1 time. Det er da en effektiv forbrændingstræning samtidig med at det er en god muskelopbyggende træning.
Du glemmer en ting. Ja, puls har noget med iltoptagelse at gøre => højere puls = større forbrænding. Men dette er ikke tilfældet i dit eksempel (eller BB/SL generelt). Pulsen stiger også pga. at den skal udskille affaldsprodukter. Ved BB/SL kører du anarob forbrænding => mange affaldsstoffer (Hvilket ikke er ligefrem probertionalt med iltoptagelsen)

Puls i SL/BB altså ikke god rettesnor for energiforbrug.

Hvorfor skulle kroppen prioritere at beholde muskelmasse hvis den træning man udsætter den for primært kræver at den adapterer neuralt?

SL omhandler også hypotrofi. Derfor prioriterer den at beholde muskelmassen (det er sjældent, noget er enten eller !!!)

Som sagt, under slankediæter er hypotrofi meget svært, så pointen er ligegyldig.

Jeg ville ikke kommentere dette men nu kan jeg ikke lade være. Vi snakker om at minimere effekten af slankediæten på muskelmassen. Jeg kan ikke se hvorfor dette er ligegyldigt. På den ene side vil du gerne argumentere at ST er nødvendig (selvom dette primært er neuralt) og på den anden side mener du at muskel-opbyggende træning er skidt.

ST bruger jeg som samlet betegnelse for BB og SL. At træne hypotrofiaktiverende øvelser er selvfølgeligt vigtigt for, at kroppen ikke skal hente sit vægttab fra sine muskelreserver (i hvert fald skal dette begrænses til mindst muligt - hvilket ST er den vigtigste garant for). Men der sker bare ingen væsentlig hypotrofi i slankeperioder. Derfor er efterforbrændingseffekten af hypotrofien bare ikke særligt spændende at snakke om, simpelthen fordi den er mindre væsentlig.

POINTE POINTE POINTE POINTE. JEG MÅ SLÅ DET FAST IGEN IGEN OG IGEN: ST er vigtig ved vægttab, fordi det minimerer muskelmassetabet, men det er ikke i selve ST'en du skal finde energiunderskudet, fordi dette er meget, meget nemmere ved cardio.

Link to comment
Share on other sites

Som sagt, under slankediæter er hypotrofi meget svært, så pointen er ligegyldig.

Jeg ville ikke kommentere dette men nu kan jeg ikke lade være. Vi snakker om at minimere effekten af slankediæten på muskelmassen. Jeg kan ikke se hvorfor dette er ligegyldigt. På den ene side vil du gerne argumentere at ST er nødvendig (selvom dette primært er neuralt) og på den anden side mener du at muskel-opbyggende træning er skidt.

[/quote.]

Det er gået galt her, og så går det fuldstændig i kage i resten af indlægget (punktummerne har jeg sat, så mine quotes ikke gik i kage :) )

Måske Morten Z skulle lave et Quote-e-kursus?? :banana:

Link to comment
Share on other sites

Jeg overvejede, om jeg skulle forsøge at præcisere mit indlæg. Der er jo tilsyneladende enighed blandt et flertal om at de ved det hele.

redigeret: Michael Sørensen har ofte indlæg, der kritiserer indlæg, der for mig at se bare indikerer at almindelige mennesker udtaler sig uden at forsøge at virke som eksperter.

Det her er internettet, og der er ingen begrænsning i forhold til, hvilke mennesker, der har ret til at at komme med indlæg.

Hvis der ønskes en sådan begrænsning, så må folkene bag MOL lave den, men så er det ikke længere internettet, det er bare et forum, der har placeret sig på internettet, og som udnytter de fordele, det kan give.

Jeg bliver temlig arrig, når folk begynder at kritisere andres indlæg på den måde, det er sket på.

Men træningsmaskinens indlæg fik mig til at ombestemme mig.

1. Det ville være rart om en fysiker ville skrive definitionen på arbejde og energiforbrug i denne sammenhæng. Jeg mener, at energifrobruget er direkte proportionalt med masse gange vej, hvorved 4x100 = 8x50 i samme øvelse.

2. Da jeg trænede Hatfields forsvandt muskelmassen rimeligt hurtig efter uge 5, selvom jeg kørte 3x8x50 smalt fat som hjælpeøvelse. Derfor "tror " jeg, at man skal køre bb agtig træning, hvis man vil beholde musklerne.

Jeg har ikke forsøgt at anstrenge meig for at tabe mig, så jeg ved ikke, hvordan det ville se ud, hvis jeg gjorde, men jeg ville ikke vælge at bytte muskler med styrke, for at komme ned i vægt.

3. Hvorfor ikke lade være med at foræde sig istedet for at køre kardio?

Link to comment
Share on other sites

I skriver at "Fit" skal lave 5x5, gælder det også for en nybegynder i vægtløftning, altså en der endnu ikke har opbygget nogen styrke eller er der fare for at komme til skade i stedet :o

Håber at i har tid til at svare på et begynderspørgsmål

Lonny

Link to comment
Share on other sites

xjyden: Nu er jeg ikke forsker men min opfattelse er:

fysisk arbejde = kraft*vej

effekt = kraft * hastighed

Derved bliver:

Fysisk arbejde = (effekt*vej)/hastighed

Problemet er nu at rent fysisk er vejen 0. Når du skubber stangen op arbejder du godt nok fysisk men når du holder igen den anden vej påfører stangen arbejde til dig. Nettoresultatet er 0.

Hvis vi vælger at tro at det rent faktisk kræver næsten lige så meget for kroppen at holde igen som at påvirke vægten så er det noget bedre. Så vil vores "krops arbejde" ved samme hastighed for udførelsen af hver enkelt rep i 2 sæt være propertionalt med vejen og dermed den samlede tid under øvelsen.

Så f.eks. for lige at skære det ud i pap:

ST: 5 sæt * 5 rep * 80 kg =>"krops arbejde" = 2000

BB: 5 sæt * 10 rep * 70 kg => "krops arbejde" = 3500

Thomas du er da den første til at skrive at så længe man er over 65% af 1rm så er alle MU rekrutteret.

Grunden til at jeg henviste til JS er for at belyse at selv uden at være i decideret energioverskud kan kroppen godt have ressourcer nok til at restituere fra selv failuretræning. Derved modsagde jeg mit eget argument om at BB træning kunne være for restitutionskrævende for kroppen og man derfor skulle satse på ST.

Alle herinde (et par stykker undtaget) har så travlt med at tale om ST som den universale træningsform. Hvis man vil være stærk - helt sikkert,

hvis man vil slanke sig og beholde noget af musklerne - sikkert

hvis man vil slanke sig så meget som muligt og samtidig beholde så meget af muskelmassen som muligt - nej

Er der nogle som har bare et godt argument for hvorfor ST er BB træning overlegent i forbindelse med at cutte??? Har I nogensinde hørt en BB'er der lige en måneds tid før konkurrence skiftede til hardcore ST træning, nej vel.

Jarvig13:

Snakker vi ikke om at tabe sig men beholde (evt opbygge) muskler. Så er hypertrofi da netop det vi ønsker og selvfølgelig er det relevant :). Ligeledes er den øgede efterforbrænding relevant, omend mindre.

Transport af affaldstofferne påvirker vist kun pulsen minimalt. Men er der nogle der ved hvor meget?

Jeg er grundlæggende enig at ST selvfølgelig også fremmer hypertrofi. Det var bare for at sætte det lidt på spidsen for det er klart at det er mindre vigtige faktorer for vægttab vi her snakker om.

Link to comment
Share on other sites

Okay træningsmaskinen nu er jeg totalt forvirret over dine argumenter.

PUNKT ET: ST/BB ER IKKE DEN MEST EFFEKTIVE MÅDE AT FORBRÆNDE ENERGI PÅ - CARDIOTRÆNING LANGT MERE EFFEKTIVT.

Godt så er det sat på plads, og nu gider jeg ikke skrive det mere, compredo. Men lad os nu holde fast på, at vi - helt unødvendigt - skulle bruge BB/SL som slankeaktivitet, derfor:

Punkt to: Jo, din definition af arbejde kan jeg da godt accepterer - jeg ville dog have valgt nogen andre begreber, men skidt med det - men derved holder din argumentation med at BB er mest effektivt ikke mere. For så må

det da være mere effektivt at tage 5 sæt * 20 reps * 60 kg (for at holde os til dit eksempel)

Når det ikke holder, så er det fordi, den energigevinst der er ved denne intensitet slet ikke står mål med de tabte gevinster, der ligger i hypotrofipresset i BB/ST.

Men hyprotrofi kan kun forekomme (i væsentlig grad) ved et energioverskud. Vi befinder os i denne tråd med et energiunderskud => ingen væsentlig hypotrofi.

Vi får altså hverken hypotrofi ved SL eller BB, når vi befinder os i et energiunderskud. Derfor:

Punkt tre: Kan det være fordelsagtigt at træne SL i en energiunderskudsperiode. Dette skyldes at hypotrofi-presset på musklerne er stort nok ved SL til at "bevare" muskelmassen (og der ville ikke nogen væsentlig forskel på BB og SL mht. dette ounkt), samtidigt med, at man opnår styrkefremgang ved SL pga. neurale tilpasninger.

Således opsummeringen:

1. Cardio er det der giver (skal give) dig energiunderskuddet (kombineret med slankediæt)

2. BB og SL vil begge presse din muskler til, at de tabe mindst mulig masse.

3. SL er måske at foretrække fremfor BB, idet muskelmasseeffekten er den samme, men SL slår BB på de neurale tilpasninger.

Sådan er livet.

:banana:

Link to comment
Share on other sites

:worship: Jarvig13.

Hej Lonny.

5x5 i komplicerede compound frivægtsøvelser (som fx squat) er ikke egnet til begyndere, tror jeg. Dels er teknikken svær, dels arbejder man ret tungt ved 5RM, og det gør ikke teknikken lettere at lære (og øger også risikoen for skader).

I maskiner kan man relativt hurtigt gå over til 5x5, for så senere at gå over til frie vægte.

Men jeg ville foretrække at lære de frie vægte at kende fra starten af med lettere vægt og flere gentagelser, og så gå over til tung træning, når der er styr på teknikken.

Link to comment
Share on other sites

Jeg snakker styrketræning contra hypertrofi træning i forbindelse med vægttab. Jeg har ikke på noget tidspunkt snakket om hypertrofi træning i stedet for cardio. Så comprendo selv :). Det er da børnelærdom at cardio sammen med reduceret fødeindtag er arbejdshesten i en cutte periode (ca 50 % fra hver virker).

3. SL er måske at foretrække fremfor BB, idet muskelmasseeffekten er den samme ...

Hvis det er din overbevisning så træn derefter :).

Jeg mener jeg har gjort det klart hvorfor dette ikke er optimalt (men selvfølgelig godt).

-------------------------

Bare fordi man er den sidste til at snakke har man ikke nødvendigvis ret.

Link to comment
Share on other sites

En sidste lille observation fra min side.

Med hensyn til BB træning som cardio/energi forbrændende så er det lidt sjovt at prøve at udregne energiforbruget. F.eks. med basis i bænkpres med 5 sæt a 10 reps med 80 kg:

Kraften er: F=m*a => F = 80 * 9.816 m/s2 = 785 Newton

Hvis bænkpres fra nederste til øverste position har en afstand på 50 cm => hver rep er på 1 meter

Dette betyder at den brugte energi er 50*785 = 39264 Joule.

(Hvis hvert sæt tager ca 40 sek betyder det en effekt på ca 200 watt).

Hvis man udfører f.eks. 6 basisøvelser som supersæt (5 sæt for hver) er den samlede energi ca 240 KJ (eller 60 Kcal) på vel omkring 30 min.

Ved løb er forbruget ved omkring 170 KJ/km så det svarer vel til ca 1500 m løb (f.eks. omkring 7 min). Så Jarvig13 har ret i at cardio er mere energi krævende end styrke træning. Men styrketræning er dog ikke uden betydning. Specielt ikke når man tager efterforbrændingen med som er større end under selve udførelsen.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share