90 graders vinkel

[Edu]

Havde en diskussion med min idrætslærer i dag. Jeg havde lært en af mine kammerater at lave pistols, hvilket hun kommenterede på var skadeligt, da belastningen på knæet var for stort når vinklen mellem lår og underben kom under halvfems grader.

Nu ved jeg godt at dette ikke passer, at det er forældet viden. Men har ikke været i stand til at finde egentlige undersøgelser om det.

Kun udsagn om at det var en myte.

har sagt til hende at hun må finde bevis for sin egen viden, men det snakkede hun udenom.

Så vil meget gerne høre om nogle konkrete forsøg/rapporter.

[Sortiarius]

Det din idrætslærer har sagt til dig er korrekt - det behøver man ikke poste undersøgelser om - blot være på en ortopædkirugisk afdeling et par uger for. Når knæene bøjes (ikke nødvendigvis til de 90) samtidig med ekstra pres påduttes dem belastes meniskene ekstremt - meniskenskader er een af de mest almindelige sportsskader her i DK.

Når det er sagt er øvelsen selvfølgelig ikke decideret "farlig" - langt de fleste laver dem jo uden problemer - men øvelser hvor knæet bøjes med ekstra vægt på er nogle af de øvelser hvor man presser sine knæled maksimalt - og det giver problemer hos en del mennesker.

Edited May 11, 2006 by Sortiarius

[Dochylle]

Det din idrætslærer har sagt til dig er korrekt - det behøver man ikke poste undersøgelser om - blot være på en ortopædkirugisk afdeling et par uger for.

Det ved jeg nu ikke. Nu har jeg været ortopædkirurg i et par måneder, og ikke set en eneste skade som følge af pistols/dybe squats.

Jeg har selv troet på den med under 90 grader, men der er ikke megen dokumentation for det. Der er noget der tyder på et større stryk på knæskallen og meniskerne, men det er ikke ensbetydende med flere skader...

Det har været diskuteret ifm dybe squats utallige gange her på MOL (mestendels råben frem og tilbage, dog)

[Sortiarius]

Det ved jeg nu ikke. Nu har jeg været ortopædkirurg i et par måneder, og ikke set en eneste skade som følge af pistols/dybe squats.

Jeg har selv troet på den med under 90 grader, men der er ikke megen dokumentation for det. Der er noget der tyder på et større stryk på knæskallen og meniskerne, men det er ikke ensbetydende med flere skader...

Det har været diskuteret ifm dybe squats utallige gange her på MOL (mestendels råben frem og tilbage, dog)

Jeg kan ikke bryste mig af at være ortopædkirug overhovedet :) men så selv 3 på 1½ måned - ikke kun ved pistols selvfølgelig - vi snakker folk der træner med vægte og som bøjer benene.

Men som kvalificeret ekspert på området er du er vel enig i at menisken skader er een af de mest hyppige sportskader i DK - og at fleksion af knæleddet samtidig med dette sættes under pres er en af de mest belastende bevægelser for specielt mediale menisk?

Hvis ikke er jeg blevet fejlinformeret af 2 ortopædkiruger, 1 rheumatolog i forbindelse med mit eget knæ-kaos, samt fået forkert undervisning af flere forskellige ortopæder både på uni og klinik - det har jeg forholdsvist svært ved at acceptere umiddelbart (jeg lavede hjertens gerne øvelser som squat og dødløft hvis det ikke var fordi jeg så inderligt er blevet bedt om at holde mig fra det)

Edited May 11, 2006 by Sortiarius

[Dochylle]

Jeg kan ikke bryste mig af at være ortopædkirug overhovedet :) men så selv 3 på 1½ måned - ikke kun ved pistols selvfølgelig - vi snakker folk der træner med vægte og som bøjer benene.

Men som kvalificeret ekspert på området er du er vel enig i at menisken skader er een af de mest hyppige sportskader i DK - og at fleksion af knæleddet samtidig med dette sættes under pres er en af de mest belastende bevægelser for specielt mediale menisk?

Hvis ikke er jeg blevet fejlinformeret af 2 ortopædkiruger, 1 rheumatolog i forbindelse med mit eget knæ-kaos, samt fået forkert undervisning af flere forskellige ortopæder både på uni og klinik - det har jeg forholdsvist svært ved at acceptere umiddelbart (jeg lavede hjertens gerne øvelser som squat og dødløft hvis det ikke var fordi jeg så inderligt er blevet bedt om at holde mig fra det)

Altså mange eksperter kan godt tage fejl, antallet og titlerne er ikke i sig selv garant for kvaliteten. Jeg tror ærlig talt ikke der er mange ortopædkirurger eller reumatologer der selv har squattet eller dødløftet - og jeg tror ærlig talt ikke de har megen forstand på det. Der skal man efter min mening have fat på deciderede idrætslæger med konkret erfaring i træning, sport og skader. Jeg mener ikke der er mange af dem i DK.

At kalde mig ekspert mener du forhåbentlig ironisk - for det er jeg ikke.

Der er nok ingen tvivl om det teoretisk rigtige i belastningen på meniskerne, men spørgsmålet er, om det også er den hyppigste skadesforvolder - og det tror jeg ikke. Jeg har ingen opgørelser over det. Jeg har ledt, men ikke fundet, jeg tror ikke de er lavet. Jeg mener ikke der findes dokumentation (hverken for eller imod) dybe knæbøjninger som primære skadesmekaniske på menisker.

Jeg tror den hyppigste årsag til meniskskader er forvridninger - og dem ser jeg tit i skadestuen.

Edited May 11, 2006 by Dochylle

[Sortiarius]

Altså mange eksperter kan godt tage fejl, antallet og titlerne er ikke i sig selv garant for kvaliteten.

At kalde mig ekspert mener du forhåbentlig ironisk - for det er jeg ikke.

Der er ingen tvivl om det teoretisk rigtige i belastningen på meniskerne, men spørgsmålet er, om det også er den hyppigste skadesforvolder - og det tror jeg ikke. Jeg har ingen opgørelser over det. Jeg har ledt, men ikke fundet, jeg tror ikke de er lavet. Jeg mener ikke der findes dokumentation (hverken for eller imod) dybe knæbøjninger som primære skadesmekaniske på menisker.

Jeg tror den hyppigste årsag til meniskskader er forvridninger - og dem ser jeg tit i skadestuen.

Jeg vidste godt du var uddannet læge dochylle - men ikke det var indenfor ortopædkirugien. Hvis det er tilfældet er du også ekspert på området - det er der ingen ironi i - det må du selv indrømme.

Jeg er for såvidt enig med dig i at man på et seriøst diskussionforum ikke kan bruge argumenter som "det har jeg fået at vide" til ret meget - men det har jeg virkelig fra alle steder fra - jeg troede det her var indiskutabelt blandt fagfolk.

Anyways jeg kan jo ikke som stud. med. stå og diskutere med en ortopædkirurg - det er jo åndsvagt - må sige jeg ikke selv er overbevist - jeg tror stadigvæk det er en rigtig dårlig ide hos folk med dårlige knæer - men kan jo godt se min post runger ret hult lige nu.

[Waits]

jeg tror stadigvæk det er en rigtig dårlig ide hos folk med dårlige knæer

God diskussion, som jeg haaber kan bakkes op med kilder. :4thumbup:

Nu er en ting jo om det er daarligt for dem der allerede har daarlige knae, men hvad med dem der ikke har? Jeg hoerer ogsaa fra mange at det er en doedsdom for knaene, men saa igen fra andre at det er fint. (jeg spoerger fordi jeg har et maal for tiden der indebaerer at traene min smidighed op til at lave pistols, men det vil jeg ikke hvis det er daarligt for knaene)

[Dochylle]

Jeg vidste godt du var uddannet læge dochylle - men ikke det var indenfor ortopædkirugien. Hvis det er tilfældet er du også ekspert på området - det er der ingen ironi i - det må du selv indrømme.

Jeg er for såvidt enig med dig i at man på et seriøst diskussionforum ikke kan bruge argumenter som "det har jeg fået at vide" til ret meget - men det har jeg virkelig fra alle steder fra - jeg troede det her var indiskutabelt blandt fagfolk.

Anyways jeg kan jo ikke som stud. med. stå og diskutere med en ortopædkirurg - det er jo åndsvagt - må sige jeg ikke selv er overbevist - jeg tror stadigvæk det er en rigtig dårlig ide hos folk med dårlige knæer - men kan jo godt se min post runger ret hult lige nu.

Rolig nu Sortiarius - du er studenterkæk ( )men altid velargumenteret - derfor kan du altid diskutere - også selvom jeg tilfældigvis er ansat på en ortopædkirurgisk afdeling.

Uddannet, tja, speciallæge er jeg ikke, blot i intro.

Jeg mener du har helt ret i at pistols/dybe squats kan være uhensigtsmæssig hvis man har dårlige knæ, men at sige man får dårlige knæ af det er jeg ikke enig i, specielt ikke hvis man er ordentligt instrueret og lytter til sin krop.

Jeg kan selv feks sagtens gå dybt, bare jeg ikke "hugger" i bunden, gør jeg det får jeg straks smerter i hø knæ, ellers aldrig. Det er så mit vilkår.

[Guest Slettet bruger]

Har Dr. Squat og Mel Siff ikke skrevet masser om at dybe benbøjninger (ass to grass) ikke er skadelige såfremt der ikke er indvendig knævandring, og sålænge der i forvejen ikke er skader, samt der også bøjes i hoften?

[Sortiarius]

Rolig nu Sortiarius - du er studenterkæk ( )men altid velargumenteret - derfor kan du altid diskutere - også selvom jeg tilfældigvis er ansat på en ortopædkirurgisk afdeling.

Uddannet, tja, speciallæge er jeg ikke, blot i intro.

Jeg mener du har helt ret i at pistols/dybe squats kan være uhensigtsmæssig hvis man har dårlige knæ, men at sige man får dårlige knæ af det er jeg ikke enig i, specielt ikke hvis man er ordentligt instrueret og lytter til sin krop.

Jeg kan selv feks sagtens gå dybt, bare jeg ikke "hugger" i bunden, gør jeg det får jeg straks smerter i hø knæ, ellers aldrig. Det er så mit vilkår.

Hmm nåja jeg må vel prøve at søge lidt rundt på pubmed og se om jeg kan finde noget interessant selvom jeg tvivler (hvordan designer man en undersøgelse hvor 50% er designeret til en meniskenskade før undersøgelsens start? =) ) - men har også gang i en anden diskussion der kræver en del søgning - godt jeg snart har ferie.

Har Dr. Squat og Mel Siff ikke skrevet masser om at dybe benbøjninger (ass to grass) ikke er skadelige såfremt der ikke er indvendig knævandring, og sålænge der i forvejen ikke er skader, samt der også bøjes i hoften?

Nu ved jeg ikke hvem Dr. Squat er - men mange mennesker kan ofte have små skader, revner i meninskene i forvejen uden at være bekendt med dem - specielt hvis der dyrkes andre sportsgrene med fx en del vrid som dochylle skriver - her vil et tilsyneladende raskt knæ også hurtig kunne blive skadet.

For slet ikke at nævne den store del af folk som træner DL og squats uden den rigtige teknik - ved godt det ikke kan sættes ind i diskussionen om hvorvidt squats er en risikofaktor for meninskenlæsioner men alligevel...

Edited May 11, 2006 by Sortiarius

[treasure]

Et af de argumenter jeg har hørt for at det ikke skulle være hensigtsmæssigt at lave øvelser hvor knæet bøjes over 90 grader er at man belaster ledbrusken hvor den er relativt tynd og dermed svagere. Modargumenterne er at i de tilfælde hvor øvelsen ikke holdes statisk omkring 90 grader sker der kun en kortvarig belastning af den tynde ledbrusk. I kraft af at belastningen er kortvarig som fx i full squad er dynamiske øvelser ikke specielt belastende for brusken i knæleddet.

Jeg har søgt rigtig mange gange for at finde videnskabelige begrundelser for enten det ene eller det andet... Indtilvidere må jeg nøjes med andres erfaring hvilket heller ikke er så tosset endda - og hvis full squad virkeligt var "farligt" ville der nok være flere med seriøde skader.

[HomerS]

Lidt offtopic, men er der noget man skal være særligt opmærksom på under squat hvis man tidligere har haft schlatter-knæ, fx ikke at gå så langt ned?

[sas]

Nu ved jeg ikke hvem Dr. Squat er

Frederick Carl Hatfield, Ph.D., A BRIEF BIOGRAPHICAL SKETCH OF

[Guest DBM]

Thomas J har på et tidspunkt postet nogen undersøgelser, som viste, at det var mindre skadeligt at squatte helt i bund end at stoppe ved fx 90 grader. Måske vi kan få ham frem af busken igen?

På et personligt plan har mine knæ aldrig haft det så godt som efter jeg begyndte at lave dybe pistols!

[blanco]

Måske denne tråd kan have interesse.

[incognito]

Hmm nåja jeg må vel prøve at søge lidt rundt på pubmed og se om jeg kan finde noget interessant selvom jeg tvivler (hvordan designer man en undersøgelse hvor 50% er designeret til en meniskenskade før undersøgelsens start? =) ) - men har også gang i en anden diskussion der kræver en del søgning - godt jeg snart har ferie.

Nu ved jeg ikke hvem Dr. Squat er - men mange mennesker kan ofte have små skader, revner i meninskene i forvejen uden at være bekendt med dem - specielt hvis der dyrkes andre sportsgrene med fx en del vrid som dochylle skriver - her vil et tilsyneladende raskt knæ også hurtig kunne blive skadet.

For slet ikke at nævne den store del af folk som træner DL og squats uden den rigtige teknik - ved godt det ikke kan sættes ind i diskussionen om hvorvidt squats er en risikofaktor for meninskenlæsioner men alligevel...

squat og dødløft har næsten intet at gøre med menisk læsioner. Meniskskader opstår AFAIK i reglen akut (ofte med et efterfølgende progressionsforløB) og da i forbindelse med fald, ikke i forbindelse med vægttræning. Jeg har igennem tiden kendt 100-vis af folk, der trænede med vægte og har aldrig hørt om nogen der skulle have fået en menisk skade i forbindelse med vægttræning.

Iøvrigt tror jeg, jf. den anden tråd der linkes til, at man skal være ret forsigtig med at sidestille større patellofemorale eller tibiofemorale kræfter med øget skadesrisiko. Størrelsen af kræfterne på korsbåndsligamenterne har betydning for øvelsers værdi i genoptræning. Reelt set må vi nok leve med at der ikke er lavet longitidinelle studier, der undersøger forskellige squatteknikkers betydning for skadesforekomsten

[TLunau]

Og igen er der også forskel på hvordan man laver sine pistols/squats... hvis man er typen der bare slipper og lader ligamenter bindevæv etc vende den i bunden er man efter min bedste overbevisning langt mere udsat end hvis man laver en langsommere kontrolleret bevægelse (som eksempelvis boxsquat hvor den eccentriske/koncentriske kæde brydes og muskulaturen hovedsageligt bliver belastet istedet)... det kan ikke lade sig gøre at pille rom ud af konteksten og kun kigge på den, der er langt flere faktorer der spiller ind... sjovt nok synes jeg at mange har det med at dæmonisere kontrollerede bevægelser som squat og dødløft men glemmer at se det i forhold til andre aktiviteter... den belastning man ser i andre sportsgrene så som basket, fodbold, håndbold, springgymnastik osv der er belastningen på især knæleddet mange gange større ved landinger, retnings-skift osv., plus der ofte vil opstå uhensigtmæssige vrid... nå jeg kom vist ud på et sidespor... diskussionen går jo på om det er mere skadeligt for knæleddet at komme under 90 grader end ved 90grader og over... så længe der ikke er evidens for det kan man jo tro hvad man vil og jeg vælger at tro det ikke betyder en hat... det der betyder noget er hvordan du vælger at udføre øvelsen og her mener jeg ikke ROM

[devito]

med chance for at have misset noget i nogen af de ovenstående indlæg...

jeg vil gætte det at de fleste knæ-skader kommer fra fodboldspillere og håndboldspillere,springgymnaster og andet sjovt, og ikke fra diverse squats hvor foden står solidt plantet i gulvet...

det er ren newton, lande på et ben med din kropsvægt i højt fart, mod et kontrolleret squat hvor du ikke får noget som helst stød...

i squats kommer trykket kun ovenfra, og ikke også nede fra som hvis du fx. lander på et ben

[/Niels]

Siff på Biomechanics and Movement Science listserver om squat

[Sortiarius]

squat og dødløft har næsten intet at gøre med menisk læsioner. Meniskskader opstår AFAIK i reglen akut (ofte med et efterfølgende progressionsforløB) og da i forbindelse med fald, ikke i forbindelse med vægttræning. Jeg har igennem tiden kendt 100-vis af folk, der trænede med vægte og har aldrig hørt om nogen der skulle have fået en menisk skade i forbindelse med vægttræning.

Iøvrigt tror jeg, jf. den anden tråd der linkes til, at man skal være ret forsigtig med at sidestille større patellofemorale eller tibiofemorale kræfter med øget skadesrisiko. Størrelsen af kræfterne på korsbåndsligamenterne har betydning for øvelsers værdi i genoptræning. Reelt set må vi nok leve med at der ikke er lavet longitidinelle studier, der undersøger forskellige squatteknikkers betydning for skadesforekomsten

Jeg siger ikke at squats og dødløft er grunden til 95% af alle meniskenlæsioner i DK - jeg siger jeg på en forholdvis kort periode har set 3 personer kommer ind med menisken skader på baggrund af styrketræning - jeg siger at jeg af ortopædkiruger flere gange er blevet fortalt at det at lægge stor vægt på knæet samtidig med det bøjes er noget af det der belaster bl.a. meniskene mest - både i forbindelse med mine egne ødelagte knæ, men så sandeligt også fagligt i klinikken. At bl.a. mediale menisk belastes utroligt under en squat er også ren anatomi.

Men det er jo svært at argumentere mod en person i intro stilling i ortopæd-kirugi - ligeledes er det svært (umuligt) at finde ret meget anvendeligt materiale i forbindelse med en eventuel diskussion.

Nu er tingene sådan, at i Danmark er der fandens mange flere mennesker der bl.a. dyrker fodbold og håndbold end det er tilfældet med hård styrketræning, involverende bl.a. squats og dødløft - så det er kun naturligt at der talmæssigt kommer flere tilfælde ind der - det ændrer imidlertid ikke på at bevægelsen ligger op til, hvis ikke at skade raske meniskener, så forværre eventuel allerede eksisterende mikroskader i meniskene og andre vitale dele i knæleddet - plus det faktum at der er stort potentiale for at køre øvelsen forkert. Jeg synes det er direkte ignorant at skrive at menisken skader intet har med fleksion af knæleddet under pres - jeg er godt klar over de mange meniskenskader sker ved akut ved vrid, men der opstår også ofte mange skader i forbindelse med langvarig belastning af meniskerne, både på arbejde og ved sport som fx styrketræning.

Nu har jeg set et par stykker, har selv problemet, rent anatomisk giver problemstillingen mening, og jeg har snakket med en del mennesker der arbejder med det til dagligt, og set i lyset af du selv erkender at der reelt ikke er ret mange undersøgelser på området - synes jeg det er noget skråsikkert at skrive at meniskenskader og belastning af et flekteret knæled intet har med hinanden at gøre, det er sådan jeg ser på det.

Edited May 22, 2006 by Sortiarius

[Tind]

Lidt offtopic, men er der noget man skal være særligt opmærksom på under squat hvis man tidligere har haft schlatter-knæ, fx ikke at gå så langt ned?

Uden at have andet end min erfaring at bidrage med, kan jeg da berette at jeg har døjet med et schlatterknæ siden 13 års alderen, som jeg fik af springgymnastik. Jeg har op til for et år siden, haft ubehag og smerter ved for stor bøjning af knæet, selv uden vægt og squattede derfor altid partielt. Men efter at jeg begyndte at lave meget dybe kontrollerede squats istedet, er al irritationen forsvundet og jeg har idag, hvor jeg er 23, ingen gener overhovedet tilbage

[incognito]

Nu er tingene sådan, at i Danmark er der fandens mange flere mennesker der bl.a. dyrker fodbold og håndbold end det er tilfældet med hård styrketræning, involverende bl.a. squats og dødløft - så det er kun naturligt at der talmæssigt kommer flere tilfælde ind der - det ændrer imidlertid ikke på at bevægelsen ligger op til, hvis ikke at skade raske meniskener, så forværre eventuel allerede eksisterende mikroskader i meniskene og andre vitale dele i knæleddet - plus det faktum at der er stort potentiale for at køre øvelsen forkert. Jeg synes det er direkte ignorant at skrive at menisken skader intet har med fleksion af knæleddet under pres - jeg er godt klar over de mange meniskenskader sker ved akut ved vrid, men der opstår også ofte mange skader i forbindelse med langvarig belastning af meniskerne, både på arbejde og ved sport som fx styrketræning.

Nu har jeg set et par stykker, har selv problemet, rent anatomisk giver problemstillingen mening, og jeg har snakket med en del mennesker der arbejder med det til dagligt, og set i lyset af du selv erkender at der reelt ikke er ret mange undersøgelser på området - synes jeg det er noget skråsikkert at skrive at meniskenskader og belastning af et flekteret knæled intet har med hinanden at gøre, det er sådan jeg ser på det.

Det er skam fint nok... Egentlig følte jeg osse mest behov for at respondere pga. den tone du oftest bruger (som dochylle meget sjovt benævner studenterkæk). Stadigvæk vil jeg holde på at meniskskader opstået under vægttræning er undtagelsen i langt højere grad end reglen, osse relativt til divserse boldspil uafhængigt af antal udøvere (dem du havde set i klinikken, var deres skader decideret opstået under vægttræning eller fremskredet af det?). Så vil jeg lade min skråsikre påstand stå ved siden af din skråsikre påstand først i denne tråd og ellers få lavet noget arbejde ......

[Baron Bandit]

Som /Niels bl.a. linkede til abstractet på:

Knee_biomechanics_of_the_dynamic_squat_exercise.pdf

[treasure]

Som /Niels bl.a. linkede til abstractet på:

Knee_biomechanics_of_the_dynamic_squat_exercise.pdf

Synes det ser ud til at være en go' artikel, men jeg har ikke lige tid til at læse den her i eksamens tiden. Er der nogen som har læst den der vil beskrive hvor man finder noget konkret om den berømte 90 graders vinkel? Kan ikke finde det selv...

[StorPipfugl]

i squats kommer trykket kun ovenfra, og ikke også nede fra som hvis du fx. lander på et ben

Forkert. Genopfrisk Newtons 3. lov.